! dringend! Metall dämmen?
BAU-Forum: Wintergarten

wäre ein Pfosten-Riegel-System (Aluminium oder Holz-Aluminium) bei dem dann im Bereich der stützen ein Dämm-Paneel vor der stütze angeordnet wird. wenn sie mein Profil anklicken sehen sie auf einem der Bilder einen Wintergarten. das Teil besteht aus einem "metalltisch" vor dem dann die Pfosten-Riegel-Konstruktion aufgestellt ist. die grauen Flächen sind dämmpaneele (in diesem falle nur in der "schattenfuge" zum Haus und in den Sockel- und dachebenen). die Stützen stehen hinter den Scheiben (durchgehend zusammengeschweißte 20 mm flacheisen als kreuz). die Ecken sind als glasecke ausgeführt, der randverbund ist mit einem anthrazitfarbenen Winkel abgedeckt.
übrigens (wegen der vielen nachfragen): nein, die weiße Tür spiegelt sich nur innen. sie befindet sich auf der Terrasse und gehört zum bestand. innen gibt es jetzt eine Schiebetür zum Essbereich und einen einbauschrank in der "schattenfuge" (beides rot RAL 3003). ich hoffe, ihnen ist nun klargeworden, was ich mit dem Pfosten-Riegel-System meine. falls sie Fensterelemente verwenden, sollten sie die Stützen trotzdem mittels Blech/dämmpaneel von außen dämmen. ihr Planer wird sicherlich eine Lösung finden. freundliche Grüße

Hallo Ingo Nielson!
Solche Stahlpfeiler sind ähnlich zu behandeln wie eine einschalige Betonmauer ohne Dämmittelkern! (Hat einen ähnlich schlechte Dämmwert!)
Eine Dämmung der Betonmauer wird normalerweise auf der Außenseite angebracht und reicht im einfachsten Fall bis zum Fensterelement heran. Dieses Fensterelement sollte man am besten so nah wie möglich an die Außßenseite des Stahlträgers legen. Da die Eckausbildung sich sehr stark negativ auf die Dämmungseigenschaften auswirkt!
In diesem Fall sollte man noch eine Schutzschicht (Außenputz) auf die Dämmung anbringen, die die Dämmung vor Schlagregen und starker Durchfeuchtung schützt.
Sehr oft wird diese Außendämmung wenn die Fensterelemente noch nicht gesetzt sind auch im gesamten Leibungsbereich weitergeführt. Wobei hierdurch der Isothermenverlauf in der Wand (Stahlträger) positiv beeinflusst wird. In solch einem Fall können dann die Fensterelemente auch mittig oder ganz nach innen (raumseitig) angebracht werden!
Die Dämmung auf der Innenseite ist eigentlich ein Fall für eine nachträgliche Verbesserung der Dämmeigenschaften. In solch einem Fall (Innendämmung) sollte auf jedenfall die Dämmung zum Raum hin entsprechend einer Dachdämmung mit einer Folie hermetisch gegen die feuchte Innenluft abgeschottet werden. Ansonsten saugt sich die Dämmung mit Feuchtigkeit voll und das war es dann!
Für die Statik der Fensterelemente wäre es am besten, wenn sie bis an den Stahlträger herangeführt werden könnten. Würde also bedeuten zuerst Stahlträger, dann Fensterelement und dann Außendämmung. Wichtig ist in allen Fällen, das die Anschlussfugen zwischen Fensterelemente und Stahlträger auf der Außenseite schlagregendicht ausgeführt werden. (Kompriband etc.) und auf der Innenseite "Dampfdiffusionsdicht" hergestellt werden. Das heißt mit Silikon verfugt. Eventuell noch eine Abdeckleiste darüber.
Für die Außendämmung gibt es die unterschiedlichsten Materialien, mit den unterschiedlichsten Dämmeigenschaften. Generell würde ich auf Glaswollmatten oder Styrodur greifen. Ist so das gebräuchlichste. Was aber auch einen sehr guten Dämmwert hat sind Glasfoamsteine. Sind aber Teuer! Hier würde es reichen die Stücke dann nur mit einem Blech gegen zu viel Wasser abzudecken.
Kurz zusammengefasst:
Elemente so nah wie möglich an die Außenseite des Stahlträgers ran.
Außen Dämmen Glaswolle
Dämmung schützen Putz
Fugen schließen Innen wie außen Kompriband Silikon
Innenseite des Stahlträgers gegen Raumfeuchte schützen.
Mit freundlichen Grüßen
Georg Battran

sollte man lieber die Finger lassen, Herr battran, sonst ist Pfusch vorprogrammiert. von innen muss man in der Regel auch nicht dämmen oder "gegen feuchte Raumluft" absperren, wenn man richtig geplant hat. im Falle des Fragestellers sollte sich der Planer eine Lösung überlegen, bei der die dämmpaneele vor der Konstruktion sitzen, zur not auch als stützen oder wandvorlagen.

glaubenskrieg im sinne von Silikon ja/nein, Bauschaum ja/nein, Ziegel ja/nein etc. ... )
und so danke ich für alle Vorschläge.
@battran
ihre Lösung scheint am schnellsten realisierbar (außen Dampf-diffusionsoffen, jedoch schlagregendicht; innen dampfdiffusionsdicht). nur: wie befestige ich denn innen die Folie am Metall? verkleben? und kann ich nach der Folie den Stahlträger innen verkleiden wie ich lustig bin (Holz, Rigips etc.)?
wäre es außerdem vorteilhaft, wenn ich 1. den Träger, 2. die Dämmung (rundum) und erst 3. das Fenster montiere? die Befestigungsschrauben der Fenster würden dann das Dämmmaterial (ich denke Styrodur) durchstoßen, was mögliche negative Effekte hat!?
@nielson
ist ihre alternative (dämmpaneele Marke polyschu/roma aus dem kühlhausbereich?) vielleicht auch mit Dämmmaterial (z.B. Styrodur) und feuchtraum-Rigips zu realisieren?
@all
zwei weitere Ideen:
1. wäre es vorteilhaft, den (innen hohlen) stahträger mit losem Dämmmaterial zu verfüllen (perlit etc.)?
2. ich möchte das Fundament zum atrium mit Bitumen abdichten. eine Idee wäre es z.B. , die Bitumenschicht bis zur Fensterbank (also bis an den Fensterrahmen) hochzuziehen. praktibel oder unnötig?
danke und Gruß,
Carsten.

Antwort 1 auf Folie am Metall Ausführung durch butylklebestreifen, der einseitig auf der Folie angebracht ist und auf der andern Seite hervorragen (DAMPFDIFFUSIONSDICHT) auf dem trockenen Metall klebt.
Diese Butylstreifen gibt es auch einzeln. Würth Illbruck Berner BTI sind solche Hersteller bzw. Vertreiber!
Es gibt auch Klebemasse, die auf so allen möglichen Untergründen halten wie Stahl Glas Putz Mauerwerk Ziegel Beton etc. Da ist das Ganze ein System und es gibt es beispielsweise von SB-Bautechnik. (Internetsite  -  würde ich im Bedarfsfalle nachreichen)
Einer nachträglichen Verkleidung der Stahlträger ist solange die "lose" Folie nicht durchstoßen wird nichts im Wege. Ach ja doch was! Und zwar der Brandschutz! Stahl ist bekannterweise im Brandfall unberechenbar und neigt zu spontanem Nachlassen der Tragfähigkeit. Das sollten Sie in diesem Fall überprüfen lassen. Damit halt nichts Passiert. Eventuell kann ja mit feuerhemmenden Materialien im Bereich des Stahlträgers eine zusätzliche Abschottung getroffen werden. = Rigips (feuerhemmend) ist da besser als Holz! (Brennbar)
Ein komplettes Dämmen des Trägers und dann die Fenstermontage hat auf die Befestigung und die dadurch entstehende Wärmeübertrag eine äußerst untergeordnete Rolle. Die Fenster sind ja nicht aus einem besonders wärmeleitendem Material und die Befestigung wird ja nur punktuell (nach DIN^Abk. alle 800 mm) eigentlich ausgeführt. Bitte achten Sie darauf, das Dämmmaterialien normalerweise nicht dampfdiffusions oder nach der DIN luftdicht sind. Das bedeutet, dass Sie im eigentlichen Sinne auf der Innenseite das Fensterelement luftdicht zum "Mauerwerk" abschließen müssten. Siehe Hierzu DIN 4108 Teil 7 mit Beispielen der Anschlüsse!
Das ausfüllen des Stahlträgers ist sinnlos! Der Wärmeübertrag im Bereich des Trägers erfolgt zu 99.9 % über die Materialwand in Form der Wärmeleitfähigkeit des Materials und nicht über Konvektion oder Strahlung!
Bitumen ist möglich. Würde es auch bis zum Fenster hochziehen. Denke aber, das die Befestigung des Heißbitumen am Fenster Probleme aufwerfen wird. (Vielleicht auch nicht) ist Sache des Fensterbauers. Würde aber auf jeden Fall für den Fall das sich die Bitumenschicht vom Element Aufgrund Längenänderungen oder ähnlichem llöst. Eine zweite Folienebene über den Anschluss Bitumen zum Fenster durch den Fensterbauer anbringen lassen. Sicher ist sicher (Dachplattenprinzip)
Ach ja noch was zu meinem Vorschreiber. Ich bin kein Verfechter für Silikon oder anderem Abdichtungsbatz. Die notwendigen Gewerke sollten so geplant und angebracht werden, dass ein konstruktiver Bautenschutz durch Überlappung und Überstände etc. zu dem gewünschten Erfolgt führt. Habe immer meine Vorfahren noch im Hinterkopf. Die hatten auch kein Silikon oder ähnliches und trotzdem können Sie alte Bauernhäuser in Museen oder in der freien Wildbahn sehen, die mehrere Jahrhunderte auf dem Buckel haben. Nichts für ungut.
Mit freundlichen Grüßen
Georg Battran

empfehlen sie dann Silikon und dergleichen, Herr battran? auch nichts für ungut. ;--)

Hallo Herr Nielson!
Tja da haben Sie recht. Am liebsten würde ich ohne Silikon und co. auskommen.
Leider muss man sich in Deutschland an Gesetze, Normen, DIN^Abk., Regelwerke und Allgemeine anerkannte Regeln der Technik halten. Auszugsweise nenne ich mal die DIN 4108 und DIN 4109 Wärmeschutz und Schallschutz. Da sind auf die Fugen die DIN 4108 Teil 2 Abs. 6 und Teil 3 Abs. 4.3.2 und Teil 5 sowie DIN 4109 Beiblatt 1 Seite 55 Abs. 10.1.2. anzuwenden.
Letztere DIN Vorschrift möchte ich kurz zitieren:
"Zwischen Fensterrahmen und Außenwand vorhandene Fugen müssen nach dem Stand der Technik abgedichtet sein". Ferner heißt es, " dass die Schalldämmung von Fenstern (...) wesenlich von der Dichtigkeit der Fugen beeinflusst" wird. "Sie nimmt mit der größerwerdenden Fugenbreiten und Längen ab" (VDI Richtlinie 2719 Abs.2.5).
Ich bin kein Vertreter dieser Dichtstoffe, habe aber das dringende Bedürfnis mit meinem Ratschlag nicht entgegen der allgemeinen Meinung allein dazustehen insofern, da ich als Fenster und Wintergartenbauer mich Tag für Tag mit der Materie herumschlagen muss.
Sollten Sie in der Region um München ansässig sein, so würde ich Sie gerne zu einem persönlichen Gespräch einladen. Wenn nicht dann besuchen Sie uns doch im Internet unter

• http://www.battran-online.de

Mit freundlichen Grüßen
Georg Battran

@all,
vielen Dank für die Infos, Tipps und Anregungen.
mein dämmsystem wird also folgendermaßen aussehen:
(von innen nach außen, vor (!) Montage der Fenster flächig auf den metallträger aufgebracht):
1. Innenputz
2. Rigips (an Holzlatten befestigt)
3. Folie (an Dämmung geklebt)
4. Dämmung (Styrodur 20 mm)
5. Folie (an Metall geklebt)
6. metallträger
7. Dämmung (Styrodur 2800 c)
8. Außenputz.
fensteranschlussfugen innen mit Bauschaum, Kompriband und Silikon, außen mit Bauschaum, Kompriband und abdeckleiste ausgeführt.
Grüße an alle,
Carsten.