enger Treppeneinstieg, Podesttiefe normgerecht?
BAU-Forum: Treppen, Rampen, Leitern
enger Treppeneinstieg, Podesttiefe normgerecht?
Hallo und guten Tag,
da hier in diesem Forum viele Treppenfragen gestellt werden (und kompetent beantwortet werden!) hoffe ich, richtig zu sein ...
Also:
wir haben ein Reihenhaus am Hang, der Hauseingang ist im "Keller", ein Stockwerk höher ist der Wohnbereich mit Küche.
Wir haben eine halbgewendelte offene Treppe von einem Treppengott in Heilbronn.
Uns erscheint der Bereich des Treppeneinstiegs sehr eng.
Von der gegenüberliegenden Wand zur Stufenvorderkante sind es 70 cm. Aber: Gemessen in Handlaufhöhe sind es zum dortigen Pfosten 83 cm. Es ist schwierig zu beschreiben, daher habe ich eine Zeichnung mit dem Massen zur Einsichtnahme bereitgestellt (siehe unten).
Beim Einzug und beim Einbau der Küche hatten wir erhebliche Schwierigkeiten, sperrige Gegenstände die Treppe hochzuschaffen bzw. mit einem Rollstuhl zur dahinterliegenen Tür zu gelangen (wir wollten evtl. unsere pflegebedürfte Schwiegermutter dort unterbringen).
DINAbk. 18065 besagt (bekanntlich) dazu:
Die nutzbare Treppenpodesttiefe wird als lichtes Fertigmaß (gemessen in gebrauchsfertigem Zustand der Treppe in Handlaufhöhe) zwischen begrenzenden Bauteilen (z.B. Wänden oder Treppengeländern) und den Innenkanten von Handläufen bzw. den Stufenvorderkanten gemessen.
Der Treppengott sagt: Handlaufhöhe ist relevant, daher alle Normen eingehalten.
Wir wären schon zufrieden, wenn die unterste Stufe etwas angeschrägt würde und der Pfosten für den Handlauf um eine Stufe nach oben versetzt wird. Leider ist überhaupt keine Bereitschaft dazu da.
Haben wir doch noch eine realistische Chance, eine Nachbesserung zu bekommen?
Danke für Eure/Ihre Antwort!
da hier in diesem Forum viele Treppenfragen gestellt werden (und kompetent beantwortet werden!) hoffe ich, richtig zu sein ...
Also:
wir haben ein Reihenhaus am Hang, der Hauseingang ist im "Keller", ein Stockwerk höher ist der Wohnbereich mit Küche.
Wir haben eine halbgewendelte offene Treppe von einem Treppengott in Heilbronn.
Uns erscheint der Bereich des Treppeneinstiegs sehr eng.
Von der gegenüberliegenden Wand zur Stufenvorderkante sind es 70 cm. Aber: Gemessen in Handlaufhöhe sind es zum dortigen Pfosten 83 cm. Es ist schwierig zu beschreiben, daher habe ich eine Zeichnung mit dem Massen zur Einsichtnahme bereitgestellt (siehe unten).
Beim Einzug und beim Einbau der Küche hatten wir erhebliche Schwierigkeiten, sperrige Gegenstände die Treppe hochzuschaffen bzw. mit einem Rollstuhl zur dahinterliegenen Tür zu gelangen (wir wollten evtl. unsere pflegebedürfte Schwiegermutter dort unterbringen).
DINAbk. 18065 besagt (bekanntlich) dazu:
Die nutzbare Treppenpodesttiefe wird als lichtes Fertigmaß (gemessen in gebrauchsfertigem Zustand der Treppe in Handlaufhöhe) zwischen begrenzenden Bauteilen (z.B. Wänden oder Treppengeländern) und den Innenkanten von Handläufen bzw. den Stufenvorderkanten gemessen.
Der Treppengott sagt: Handlaufhöhe ist relevant, daher alle Normen eingehalten.
Wir wären schon zufrieden, wenn die unterste Stufe etwas angeschrägt würde und der Pfosten für den Handlauf um eine Stufe nach oben versetzt wird. Leider ist überhaupt keine Bereitschaft dazu da.
Haben wir doch noch eine realistische Chance, eine Nachbesserung zu bekommen?
Danke für Eure/Ihre Antwort!
Weiterführende Links:
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keine Chance nach der DIN 18065
Wenn Sie nur die DINAbk. 18065 zu Hilfe nehmen, sehe ich keine Handhabe. Zwar legt der Treppenbauer die Rechenregeln für das Podest falsch aus. Ab Vorderkante Stufe beginnt nämlich per definitionem der Treppenlauf (Bild 2 der DIN), das Podest endet zwangsläufig an dieser Kante. Sonst könnte man ja beliebig viele Stufen auf ein Podest laufen lassen und dessen Bodenfläche auf Null einschränken - alles rechnerisch gedeckt von einem weggelassenen Handlauf. So geht es also nicht.
Aber der Treppenbauer entkommt Ihnen auf andere Weise: hier ist kein Podest, sondern eine normale Geschossdecke. Für die würden die Podestregeln nur gelten, wenn sich ein weiterer Treppenlauf nach unten anschließen würde. Auch dann wäre fraglich, ob der Treppenbauer die Verantwortung hat. Für die Lage der Wand gegenüber der Treppe kann der Treppenbauer nichts. Er hat weder die Geschossdecke noch die Wand im Auftrag, seine Leistung endet an der untersten Stufe. Verantwortlich ist der Gesamtplaner. -
jaja, die Verantwortung ...
Hallo Herr Stubenrauch,
danke für die schnelle Antwort.
Leider ist das mit der Verantwortung ein Problem (Zeigefingereffekt) ...
Das Problem ist, dass das Reihenhaus von einem Bauträger gekauft wurde. Im Expose war eine Spindeltreppe vorgesehen. Der Einstieg verlief schräg, parallel zur gegenüberliegenden Wand. Auf vielfachen Wunsch wurde daraus eine halbgewendelte Treppe (ohne Mehrkosten für die sieben Käufer). Der Architekt hatte für diese neue Version ebenfalls einen schrägen Einstieg vorgesehen, der parallel zur gegenüberliegenden Wand verläuft. Den Plan dazu habe ich gesehen (ist aber leider nicht Bestandteil des Kaufvertrags).
Im Katalog von Treppengott gibt es sowas auch gegen Mehrpreis. Das wollte der Bauträger wohl sparen und hat, ohne uns zu informieren, die jetzige Version eingebaut.
Die Wand war vor der Treppe da, das Aufmaß für die Treppe wurde kurz (vier Wochen) vor Treppeneinbau gemacht. Wenn der Einbau der Treppe nicht DINAbk.-gerecht sein sollte, hätte der Treppenbauer doch den Bauträger darauf hinweisen müssen?
Lassen wir mal die Betrachtung beiseite, wer die Verantwortung trägt. Bauträger ist mein Vertrags- und Ansprechpartner (Vertragspartner, Ansprechpartner), wenn ich das richtig verstehe, könnte ich vom Bauträger eine Nachbesserung einfordern? Dieser verweist nämlich immer darauf, dass der Treppenbauer behauptet, es wäre alles normgerecht. Als Laie konnte ich bisher nicht gegenhalten. -
Handhabe
Nach der DINAbk. 18065 sehe ich keine. Die Treppe selbst ist normgerecht. Ein Podest, das sich quasi um die Ecke zu einer weiteren fiktiven Treppe in einen zweiten Keller fortsetzt (dann wäre dort eine Breite nach DIN 18065 relevant) gibt es nicht. Was Sie wollen, ist ein 80 cm breiter Durchgang an der Treppe vorbei. Ob Sie den vom Bauträger verlangen können, muss sich aus den Vertragsunterlagen ergeben. Das Expose - wenn Vertragsbestandteil - könnte hilfreich sein, wenn sich daraus 80 Durchgang ergeben. Wenn Sie sich von der DIN 18065 als Anspruchsgrundlage verabschieden, kann der Bauträger auch nicht auf den Treppenbauer zeigen. Dann wäre noch die Landesbauordnung. Darin gibt es Paragrafen zu allgemeinen Anforderungen (meist § 3) und zur Verkehrssicherheit (meist § 17). Bauliche Anlagen müssen demnach "ohne Missstände benutzbar" und "verkehrssicher" sein. Eine in einen Durchgang ragende Stufe verstößt dagegen. -
Handhabe
Guten Tag, Herr Stubenrauch,
vielen Dank für die Info.
Ich habe mir mal die hessische LBOAbk. angeschaut. § 3 (allgem. Anforderungen) und § 15 (Verkehrssicherheit) sind ja nicht sehr konkret. Das ist wohl viel Auslegungssache.
Auch § 32 (Notwendige Flure und Gänge) ist nicht konkreter und sowieso nicht anwendbar.
Gibt es denn keine DINAbk., die konkrete Zahlen vorgibt?
Sollte ich das Thema evtl. noch mal ins Grundrissforum stellen?
Freundlichen Gruß -
nicht neu einstellen
Neu einstellen ist nicht nötig. Die Experten lesen über Listenfunktion und bekommen alles mit. Ich kann Ihnen aber ein anderes Forum empfehlen:Auf die dortigen Meinungen bin ich gespannt.
Zur LBOAbk.: gerade das Unbestimmte können Sie nutzen. Wenn ich mir vorstelle, dass ich als Besucher abends bei Flurbeleuchtung, möglicherweise angeregt mit Ihnen in ein Gespräch vertieft, eine Flasche teuren Schampus unter dem Arm, an Ihrer Treppe vorbeilaufe (von "unten" kommend), mit dem Fuß an der vorstehenden Stufe hängenbleibe, stürze und das edle Nass dabei zu Bruch geht und ich mir eventuell noch den Arm breche, wäre Ihr Planer/Generalunternehmer aber dran. Architekten sind schon wegen vorstehender Handläufe, an denen sich jemand den Ärmel aufgerissen hat, zu Schadenersatz verknackt worden. -
Danke für die Info!
Danke für die Info! -
DIN 18065
Hallo Herr Stubenrauch,
die DINAbk. 18065 enthällt klare Festlegungen zur nutzbaren Laufbreite in diesem Fall und keinen Unterschied hinsichtlich Geschossdecke-Podest.
DIN 18065:
3.7 Treppenpodest
Treppenabsatz am Anfang oder Ende eines Treppenlaufes, oft Teil der Geschossdecke (siehe Bild 2)
6.3.1 Nutzbare Treppenpodesttiefe
Die nutzbare Treppenpodesttiefe muss mindestens der nutzbaren Treppenlaufbreite nach Tabelle 1, Spalte 3, entsprechen. 5)5) Ist das Treppenpodest (siehe 3.7) als Hauptpodest Teil der Geschossdecke und daher die Podesttiefe nicht erkennbar, so gilt die nutzbare Treppenlaufbreite als Podesttiefe.
Es ist also immer eine Fläche in notwendiger nutzbarer Laufbreite vor und hinter jedem Treppenlauf notwendig.
Freundliche Grüße aus dem Saarland, -
etwas verunsichert ...
Hallo Herr Ries,
danke für Ihren Beitrag, jetzt bin ich etwas verunsichert ...
Gibt die Treppen-DINAbk. doch eine Handhabe ab?
Abschnitt 5 verstehe ich nicht ganz.
Wenn bei einer Stufenbreite von 100 cm (siehe mein Bild) die nutzbare Treppenlaufbreite gemessen in Handlaufhöhe also 89 cm beträgt, müsste der Abstand zur gegenüberliegenden Wand also auch 89 cm betragen oder ist der Tabellenwert von 80 cm anzusetzen?
Vor allem, wo ist die Podesttiefe zu messen (in Handlaufhöhe mit 83 cm Abstand zur gegenüberliegenden Wand oder an der Treppenstufe mit 70 cm Abstand)? -
wieso verunsichert?
Hallo,
bei KHRies habe ich doch folgendes geschrieben:
"Die im Plan eingetragenen 70 cm sind falsch gemessen, das Maß wird im 90 ° Winkel zu der Wand gemessen und dann sind das jetzt vielleicht 67 cm, also es muss ein lichter Durchgang von 80 cm parallel zur Wand vorhanden sein. "
Die Einschränkung des Lichtraumprofiles (DINAbk. 18065) von h 15 cm x b 10 cm kann hier nicht greifen, da die Stufenhöhe >15 ist.
Also parallel zur Wand eine Dachlatte im Abstand von 80 cm auf den Boden legen und diesen Durchgang darf die Treppe nicht einengen.
Das Zurücksetzen des Handlaufes ist nur mit Ihrer Zustimmung möglich und zur Stolpergefahr gab es ja schon Aussagen.
Wenn die Spezialisten aus Heilbronn das anders sehen, schreiben Sie nach Berlin zum Normenausschuss DIN 18065 und dann ist deren Boss an der Beantwortung Ihrer Frage beteiligt, ob das für den dann angenehm ist sich mit mir auseinander zu setzen? -
Adresse Normenausschuss DIN 18065?
Hallo Herr Ries,
danke für die Info.
Der Bauträger beruft sich auf den Treppenbauer, der sagt: "Wenn das gegen die Norm verstößt, hätte es unsere CAD-Software, spätestens jedoch unsere Qualitätskontrolle bemerkt. "
... Wie lautet die Anschrift des Normenausschusses?