Ringdrainage mit Versickerungsschacht  -  ohne jeden Zugang
BAU-Forum: Tiefbau und Spezialtiefbau

Ringdrainage mit Versickerungsschacht  -  ohne jeden Zugang

Ringdrainage mit Versickerungsschacht  -  ohne jeden Zugang
  1. So ganz kann ich mir den Unsinn nicht vorstellen

    So ganz kann ich mir den Unsinn nicht vorstellen
  2. Ja, es ist eine Hanglage. Bodengutachten müsste ...

    Ja, es ist eine Hanglage. Bodengutachten müsste ...
  3. In drückendes Wasser kann man nicht verrieseln!

    Foto von Markus Reinartz

    Hallo zusammen,

    folgender Fall:

    • Lastfall "drückendes Wasser"
    • Wände entsprechend abgedichtet, aber Tiefgarage ohne Bodenplatte
    • dafür Ringdrainage um das gesamte Gebäude mit Versickerungsschacht

    Problem: Es ist kein einziges Kontroll- bzw. Spülrohr aufzufinden. An der Stelle, wo laut Plan der Sickerschacht liegen sollte, wurde sogar noch gut 2 m Erdreich aufgeschüttet.

    Muss man bei Sickerschächten, die "nur" einer Drainage dienen und in die also nicht direkt Regenwasser eingeleitet wird, auch nach DINAbk. 4261 ausführen? Dass die Ringdrainage ohne die Spülrohre an den 90 °-Ecken nicht die DIN 4095 erfüllt, ist klar.

    Danke schön! Aber grundsätzlich eignet sich nicht jeder Boden für Versickerung. Das sehen einige poitisch gefärbte oft anders.

    Also ist eine Versickerung eigentlich möglich? Bestätigt ein Gutachten diesen Zustand?

    Wenn eine Versickerung möglich ist, sollte ein sandiger Boden aber kein Schluff (Lehm) vorhanden sein.

    In so einem Fall benötigt man aber selten eine Drainage!

    Es sei denn, es wäre e ein Hanglage. Da kann so etwas vorkommen.

    Diese berühmten 30 cm großen Reinigungsschächte baut man nur bei "guten Kunden" ein. Sie sind weitgehend unsinnig.

    Tiefgarage ohne Bodenplatte? Auf dem gewachsenen Boden stehen die Fahrzeuge? Ja, es ist eine Hanglage. Bodengutachten müsste Ja, es ist eine Handlage.

    Bodengutachten müsste ich mir erst einklagen. Oder ist das Bestandteil des Bauantrags und damit beim Bauamt vorhanden?

    Außer Bildern aus der Bauzeit gibt es aber momentan keinerlei Beweise, dass es überhaupt eine Drainage gibt. Zumindest so ein Sickerschacht sollte ja zugänglich sein.

    Die Fahrzeuge in der TG stehen auf einem Betonpflaster. Drunter 20 bis 30 cm Schotter. Wenn der Lastfall drückendes Wasser vorliegt, kann nicht verrieselt werden (im übrigen, woher wissen Sie das der Lastfall drückendes Wasser vorliegt?)
    Wie soll das funktionieren!? Geht nicht und ist im übrigen auch nicht erlaubt!
    Sie holen sich mit der Dränage beim vorliegenden Lastfall drückendes Wasser, dass Wasser an den Baukörper ran, was mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gewollt ist.
    Dränagen  -  da ist die DIN 4095 zutreffend  -  dürfen laut DIN 4095 nur in an offene Gewässer (See, Meer, Vorflut, Bach, Fluss etc.) entwässert werden. DIN 4261 sind Kleinkläranlagen oder derartiges, was nichts mit der Ringdränge Ihres Hauses zu tun hat.
    Bei vorliegenden Lastfall "drückendes Wasser" darf mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht verrieselt werden.
    Beim Lastfall drückendes Wasser ist mindestens  -  je nach Anforderung  -  eine weiße oder schwarze Wanne zu konstruieren.
    Beauftragen Sie jemanden der sich damit auskennt und Ihnen unter die Arme greift.
    Mit freundlichen Grüßen
    Markus Reinartz

  4. Ein Bodengutachten ist Sache des Architekten

    Ein Bodengutachten ist Sache des Architekten
  5. Vielen Dank soweit. Vielleicht nochmal zur Erklärung: ...

    Vielen Dank soweit. Vielleicht nochmal zur Erklärung: ...
  6. Logische Schlussfolgerungen sind schön und gut ... ,

    Foto von Markus Reinartz

    Er muss den Bauherren darauf aufmerksam machen. Macht er es nicht, kann er schnell in die Haftung kommen. Er sollte es also in eigenem Interesse vorschalgen und dokumentieren.

    Für die Koordinatioin bekommt der Architekt noch einmal 25 % des Gutachtenpreises in seine Tasche. Leicht verdient. (Ich hoffe ich habe es recht in Erinnerung)

    Dem Bauamt ist ein Bodengutachten egal Vielen Dank soweit. Vielleicht nochmal zur Erklärung: Vielen Dank soweit.

    Vielleicht nochmal zur Erklärung: Das Grundstück fällt auf der Breite des Gebäudes ca. 2,5 bis 3 m ab. Während man also auf der einen Seite das Bodenniveau ungefähr auf Höhe des Daches der Tiefgarage hat (und dort wohl auch das drückende Wasser), geht es auf der anderen Seite fast bis zum Boden der Tiefgarage runter. Dort befindet sich nach den Plänen auch der Sickerschacht. Aus optischen Gründen wurde dann an der Wand der TG noch ca. 2 m mit Schotter aufgefüllt und da oben drauf gut 30 cm Mutterboden. Dieses Stück ist aber nur gut 4 m breit, dann geht es steil runter zum Nachbargrundstück. In dieser Aufschüttung wird sich kaum Sickerwasser aufstauen, nehme ich an.

    Mit bem Bauträger bin ich überkreuz. Da müsste ich mir jeden Fetzen Papier erst einklagen. Werde ich wohl auch noch. Nun habe ich erstmal bei der Stadt angefragt, ob der Sickerschacht denn überhaupt genehmigt ist.

    Wenn der Sickerschacht am Ende einer Ringdrainage nicht nach DINAbk. 4261 geregelt ist, nach was dann? Oder ist das ganz und gar unzulässig nach DIN 4095? Dann müsste man die Drainage ja zwangsweise ans Netz der Stadt anschließen.

    Ja, ich weiß, ich brauche einen Profi an meiner Seite. Wird passieren. Ich möchte mich aber, soweit es einem Laien möglich ist, auch selbst schlau machen.

    Nachtrag: Woher ich den Lastfall kenne? Steht so in den Bauplänen, die mir vorliegen und wurde auch in den Protokollen der TÜV-Baubegleitung so festgehalten. Denen lag das Bodengutachten vor. allerdings zutreffend müssen sie sein.
    Ihre sind falsch.
    Noch einmal: Dränagen sind nur an offene Gewässer anzuschließen und ganz nebenbei natürlich auch gegen Rückstau zu sichern. Soweit die DIN 4095, wenn man denn dann ein nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik errichtetes Entwässerungssystem gebaut haben möchte.
    Ein nicht vorhandenes offenes Gewässer ist ein absolutes "no go", für die regelgerechte Errichtung einer Dränage.
    Bei einem im städtischen Bereich vorhandenen so genannten Trennkanalsystem (fäkalienhaltige Wasser und Oberflächenwasserkanal) kann es sein, dass ein Anschluss der Dränage am Kanal angeschlossen werden darf, dennoch bedarf dies einer Genehmigung. Ob das so ist, sie eine Genehmigung haben, ein Trennkanalsystem vorliegt und ob und überhaupt Sie Ihre Dränage denn dann auch daran anschließen dürfen, erfahren Sie auf der baugenehmigenden Behörde.
    Zur Vorgehensweise im Schnelldurchgang:
    01. Prüfen Sie ob der Boden unterhalb der Baugrubensohle versickerugsfähig ist (das ist er ja bei Ihnen nicht, wenn, wie Sie es beschrieben haben, der Lastfall drückendes Wasser ansteht). Wenn er das wäre, dann bräuchten Sie gar keine Dränage, weil das Wasser abfliest und versickert, dann würde eine Abdichtung nach DIN 18195 Teil 4 reichen. Ist der Boden nicht versickerungsfähig, siehe Punkt 02..
    02. Prüfen Sie  -  nach dem Punkt 01. einen Ausschluss der Verrieselung bedeutet  -  ob ein offenes Gewässer (See, Bach, Meer, Fluss, Vorflut etc.) vorhanden ist, an dem Sie eine Dränage anschließen können und dürfen, damit Sie eine Dränage verlegen können. Wenn das der Fall wäre, bräuchten Sie ebenfalls immer noch nur eine Abdichtung nach DIN 18195 Teil 4. Ist das nicht der Fall, dass Sie Ihre Dränage an einem offenen Gewässer etc. anschließen können, weil keines vorhanden ist und Punkt 01. auch nicht möglich ist, weil kein versickerungsfähiger Boden unterhalb der Baugrube ansteht, dann siehe Punkt 03..
    03. Prüfen Sie, ob Sie die Dränage an das städtische Abwassersystem anschließen können und dürfen. Bei einem Trennkanalsystem kann das sein, dass diese Möglichkeit besteht. An einen nur Mischwasserkanal darf regelmäßig nicht angeschlossen werden (Ausnahmen können auch hier die Regel bestätigen). Ist dies nicht der Fall siehe Punkt 04..
    04. Prüfen Sie, ob Sie auf dem Grundstück verieseln dürfen (Rigolen Mulden Versickerung oder gleichwertig etc., was bei Ihnen auch nicht möglich ist oder sein dürfte, weil drückendes Wasser ansteht, in welches Sie nicht verrieseln können). Können Sie verrieseln und dürfen dies auch (Genehmigung), dann können Sie eine Dränage verlegen und das anfallende Wasser auf Ihrem Grundstück verrieseln. Bei Ihnen wird das wie bereits beschrieben auch nicht möglich sein. Geht das alles wie befürchtet auch nicht, siehe Punkt 05..
    05. Bauen Sie ein druckwassersdichtes Kellergeschoss. Entweder als schwarze oder als weiße Wanne. Welches von beiden käme darauf an, wie Sie das Kellergeschoss nutzen wollen (Laienhaft, als Kartoffelkeller oder als Geldscheinaufbewahrungskeller oder als Keller in dem Sie Ihre Kunstsammlung an der Wand hängen haben).
    Erläuterung zu den vorstehenden Sätzen:
    Eine Dränage braucht man nur, wenn man nicht gegen drückendes Wasser abdichten möchte (also nicht nach DIN 18195 Teil 6, Abschnitt 8 oder 9, sondern nach DIN 18195 Teil 4) und der anstehende Boden nicht versickerungsfähig ist. Ist der Boden versickerungsfähig benötigen Sie keine Dränage, weil das Wasser ja in tiefer gelegene Baugründe versickern kann. Dabei muss der sonst  -  und in tiefer gelegenen Schichten des Baugrundes  -  anstehende Boden einen Durchlässigkeitsbeiwert von mindestens 10 hoch minus 4 Meter pro Sekunde aufweisen, damit das versickernde Wasser schnell genug abfließen kann. In das unmittelbar unter der Baugrubensohle anstehende Grundwasser kann man und darf man nicht verrieseln (Laienhaft erläutert, was passiert denn, wenn Sie ein Glas Wasser in eine mit Wasser voll befüllte Badewanne füllen? , ... die ist immer noch voll, so lange wie Sie den Stöpsel nicht heraus ziehen! Geht also nicht!)
    Mit Kies aufgefüllte Versickerungslöcher nehmen den Stauraum bzw. Volumen weg.
    Noch einmal meine Frage: Woher wissen Sie, dass der Lastfall drückendes Wasser ansteht?
    Zur Info:
    Die Baugrubenbeschaffenheit, der Grundwasserspiegel bzw. der Bemessungswasserstand sowie die Abdichtung und die Entwässerung korrelieren miteinander. Kurz gesagt, alles muss gleichzeitig und nebenher überlappend beurteilt und bewertet werden.
    Das können Sie als Laie nicht leisten. Beauftragen Sie jemanden der sich damit auskennt, sonst geht's "in die Hose"!
    Mit freundlichen Grüßen
    Markus Reinartz

  7. Herzlichen Dank, Herr Reinartz!

    Herzlichen Dank, Herr Reinartz!

    Anhang:

    • BAU.DE / BAU-Forum: 1. Bild zu Antwort "Herzlichen Dank, Herr Reinartz!" auf die Frage "Ringdrainage mit Versickerungsschacht  -  ohne jeden Zugang" im BAU-Forum "Tiefbau und Spezialtiefbau"
    Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.
  8. Noch eine Nachfrage

    Noch eine Nachfrage
  9. Natürlich geht das,

    Foto von Markus Reinartz

    Ein Gewässer gibt es hier sicher nicht. Der nächste Bach ist gut 1 km entfernt und liegt wenigstens 50 m tiefer den Hang hinunter.

    Da das Gebäude bereits im letzten Jahr fertiggestellt wurde, kann ich an der Sohle nichts mehr überprüfen.

    Ich verfüge einzig über ein Protokoll der TÜV-Baubegleitung, welches bezugnehmend auf das Bodengutachten (welches mir nicht vorliegt) sinngemäß folgendes aussagt:

    Der Verzicht auf die Einbindung einer Bodenplatte in die WU-Konstruktion (also wohl die Außenwände) ist nur Aufgrund der Anordnung einer Ringdrainage nach DINAbk. 4095 möglich, da ansonsten Lastfall "aufstauendes Sickerwasser" vorliegt.

    Wenn Sie nun darlegen, dass so eine Drainage mittels Sickerschacht nur in ein angrenzendes Gewässer entwässert werden darf, dann haben wir laut Bauplänen keine ordnungsgemäße Entwässerung. Ich habe mal ein Ausschnitt des entsprechen Bauplans hochgeladen. Da steht einfach an einer Ecke des Gebäudes "Sickerschacht" und fertig. Nach diesen Plänen wird nur das Regenwasser von den Dachflächen in das städtische Netz geleitet.

    Ich werde nun erstmal bei der Stadt nachfragen, ob dort etwas über die Einleitung von Drainagewasser bezüglich unseres Grundstücks bekannt ist.

    Herzlichen Dank nochmals für die sehr ausführliche Antwort von Ihnen. Nehmen wir an, dass die obere Bodenschicht nur bis zu einer bestimmten Tiefe nicht versickerungsfähig ist. Dann würde es doch sinnvoll sein, diese Sperrschicht mittels eines Sickerschachtes zu durchbrechen, oder?

    Ich versuche gerade krampfhaft, irgendeinen Sinn hinter der gewählten Bauart zu finden. wenn der anstehende Boden in den tieferen Schichten hergeben würde, was Sie gerne hätten, nämlich, wenn dort verrieselungsfähiger Boden anstehen würde.
    DIN 18195, Lastfall; zeitweise aufstauendes Sickerwasser, mit Dränage, würde eine Abdichtung nach DIN 18195-4 erforderlich machen. Doch wir erinnern uns. Was brauchen wir zum verlegen einer Dränage? Etwas zum entwässern derer? Ein offenes Gewässer (See, Bach, Fluss, Meer, Vorfluter etc.)! Ist dieses nicht vorhanden, müsste ein hydrogeologisches Gutachten feststellen, ob der sonst anstehende Boden verrieselungsfähig ist und ob Sie seitens der Genehmigungsbehörde auch verrieseln dürfen! Ist erstes nicht vorhanden und letzteres nicht möglich ist eine Abdichtung nach DIN 18195-6, Abschnitt 9 erforderlich oder die Konstruktion als weiße Wanne.
    Bei der Baugenehmigungsbehörde bekommen Sie Auskunft. Es müsste ja dem Bauantrag und der Baugenehmigung eine Entwässerungsplanung anhängen. Und die können Sie dort einsehen, sodann diese Ihnen nicht vorliegt.
    Und der TÜV Baubegleiter sollte sich doch sicherlich bestenfalls auch Gedanken darüber gemacht haben, wohin die Dränage entwässert werden kann. Der sollte doch auch wissen, wie sich das mit regelgerechten Bauwerken verhält.
    Was haben sie vertraglich im Lieferumfang vereinbart geliefert zu bekommen? Welche Vertragsart? VOBAbk. oder BGBAbk. Vertrag? Haus alleine oder mit Grundstück gekauft?
    Mit freundlichen Grüßen
    Markus Reinartz

  10. Schlechte Neuigkeiten

    Schlechte Neuigkeiten
  11. Wie schlechte Neuigkeiten, ... war doch klar, ... mir zumindest!

    Foto von Markus Reinartz

    Hallo Reinartz,

    vielen Dank nochmals, dass Sie immer wieder Antworten.

    Ich habe nun bei der unteren Wasserschutzbehörde angefragt und die Info bekommen, dass eine Drainage (samt Versickerung) weder angezeigt noch genehmigt wurde. Eine Genehmigung würde auch nicht erteilt werden.

    Zusätzlich wird die Einleitung von Draingagewasser ins Entwässerungsnetz in der Entwässerungssatzung ausgeschlossen.

    Wenn ich nun noch etwas weiter bohre, sehe ich schon die bauaufsichtliche Verfügung zum Rückbau der Drainage im Briefkasten der Hauseigentümer.

    Der Bauträger muss absolut verantwortungslos sein.

    Zu Ihrer Nachfrage: Vertraglich spezifiziert war die Ausführung des Kellergeschosses nicht. Aber natürlich steht im Vertrag, dass alles gemäß der aaRdTAbk. ausgeführt werden muss. Für Sie mögen dies schlechte Neuigkeiten sein, weil Sie dies nicht vermutet haben, weil Sie vertraut haben.
    Im Grunde ist genau das eingetreten, was ich schon bei meinem Eingangsbeitrag vermutet habe.
    Sicher verstehen Sie jetzt auch die Reihenfolge dessen, wie normalerweise vorzugehen ist. Dann wäre das nicht passiert.
    Wir dürfen also denn dann sehr gespannt sein, wie der TÜV-Sachverständige oder der TÜV-Baubetreuer aus dieser "Nummer" wieder heraus kommt. Der hat doch sicher eine Haftpflichtversicherung, sollte man annehmen dürfen.
    Und der Architekt doch wohl hoffentlich auch!?
    Ich denke Sie benötigen Hilfe eines Sachkundigen sowie anschließend oder auch parallel einen Baurechtsjuristen, wobei anschlie0 end ist sicherlich besser, weil Sie auch eine Grudnlage dessen brauchen, was Sie dem erzählen und dabei denn dann auch entsprechend  -  für Sie günstig  -  vorgehen. Klar, dazu ist es erforderlich noch einmal ein wenig Geld in die Hand zu nehmen  -  aber mal ehrlich, ... darum kommen Sie doch nicht herum.
    Sicher sind auch ggf. ja noch andere Mängel vorhanden, denen Sie bislang noch nicht auf die Schliche gekommen sind.
    Ich verstehe das, was Sie geschrieben haben so, dass Sie keinen VOBAbk.-Vertrag, sondern einen BGBAbk.-Vertrag haben.
    Dabei ist es erforderlich, dass neben dem Fehler (der Fehler ist in Ihrem Fall ja sehr weit gefächert und vielschichtig oder anders gesagt, es liegen ja gleich mehrere Fehler vor, welche die Abweichung vom Vertrag ausmachen, nämlich die allgemein anerkannte Regeln der Technik nicht eingehalten zu haben) eine weitere ungünstige Eigenschaft (eine weitere negative Beeinträchtigung) für Sie, mit diesem Fehler einhergehen muss, bevor der Fehler zum Mangel wird (befragen Sie einen Juristen).
    Für die Erklärung anhand eines Beispieles einer Kellerwandabdichtung vermag ich einmal  -  "flachs", wie ich bin  -  ein wenig zu übertreiben.
    Angenommen der Bauunternehmer Tapeziert die Kelleraußenwände von außen, statt eine Abdichtung auf die Kelleraußenwände von außen auf die Kelleraußenwände ordnungsgemäß aufzubringen und verfüllt die Baugrube anschließend. Würde der Keller trocken bleiben, wäre das kein Baumangel, solange kein Wasser in den Keller eindringt (das Wasser im Keller oder die feuchten Wände sodann, wären die negative Beeinträchtigung).
    Keine Regel ohne Ausnahme auch in diesem vorstehend geschilderten Fall.
    Die Vermutung bzw. besser gesagt, Ihre Vermutung, dass die Tapete sich irgendwann auflösen und dann Wasser in den Keller eindringen wird oder die Kelleraußenwände durchfeuchtet werden, reicht aus  -  die negative Beeinträchtigung sein zu können bzw. reicht aus, diese negative Beeinträchtigung zu sein-, auch wenn dieses Ereignis (der tatsächlich eintretenden negativen Beeinträchtigung) tatsächlich noch in der Zukunft liegt.
    Abgekürzt kann man ziemlich und ganz vereinfacht sagen, neben dem Regelverstoß  -  nämlich der Abweichung von den allgemein anerkannten Regeln der Technik  -  muss irgendwie ein Griff in Ihr Portemonnaie (in Ihre Geldbörse) erfolgen.
    Übertrieben, ... keine negative Beeinträchtigung, die mit dem Fehler einhergeht, ... "kein Mangel".
    Mit freundlichen Grüßen
    Markus Reinartz

  12. Wie sieht es denn jetzt aus hier bei Ihnen?

    Foto von Markus Reinartz

    Was sagt der Anwalt?
    Eine kleine kurze Rückinfo wäre schön!
    Mit freundlichen Grüßen
    Markus Reinartz
  13. Man trifft sich nun

    Man trifft sich nun
  14. Na das wird nicht so schlimm sein,

    Foto von Markus Reinartz

    Hallo Herr Reinartz,

    es gibt bald ein Treffen mit dem Bauträger samt Anwälten beider Seiten. Dann schauen wir mal.

    Da auch manch anderes vermutlich nicht ganz den Regeln der Baukunst entspricht, hoffe ich momentan auf eine Rückabwicklung. Klappt das nicht, werde ich die Sache von einem eigenen SV prüfen lassen (der vermtulich als erstes nach dem Bodengutachten fragt, das mir aber nicht vorliegt).

    Für Ihre hilfreichen Erläuterungen bin ich sehr dankbar. dass Ihnen das Bodengutachten nicht vorliegt (klar, besser wäre das), wenn Sie denn dann mit hinreichender Verlässlichkeit wissen, das es sich tatsächlich um den Lastfall "drückendes Wasser" handelt.
    Der Unternehmer muss beweisen, dass das Werk frei von Mängeln ist, was ihm in dem von Ihnen geschilderten Fall wohl kaum gelingen wird.
    Befragen Sie Ihren Anwalt dahingehend.
    Viel Glück und einen guten Anwalt  -  der zutreffend vorträgt  -  wünsche ich Ihnen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Markus Reinartz
    PS. Über hier und da mal eine kleine kurze Rückmeldung, wie der Stand der Dinge ist, würde ich mich sehr freuen. Und sicher nicht nur ich, sondern auch die übrige Forumsgemeinde.

  15. Update

    Update
  16. Das ist ja Superklassetoll!

    Foto von Markus Reinartz

    Gespräch mit Bauträger, Architekt und deren Anwalt:

    Die behaupten, in ihrem Bodengutachten stünde gar nicht Lastfall "zeitweilig aufstauendes Sickerwasser". Stattdessen hätten sie eine WU-Konstruktion (naja, ohne Bodenplatte ist es wohl kaum eine "richtige" WU-Konstruktion) plus Bitumendickbeschichtung gemäß Lastfall "zeitweilig aufstauendes Sickerwasser" plus Drainage sozusagen aus Spaß an der Freude gebaut. Ist nicht notwendig, also auch kein Schaden für die Hauseigentümer, wenn es nicht (dauerhaft) funktioniert. Bodengutachten wird aber nicht herausgegeben. Das soll ich mir einklagen, wenn ich Lust habe.

    Was bleibt mir?

    • a) Stellungnahme der TÜV-Baubegleitung, dass Aufgrund des Bodengutachtens nur bei einer nach DINAbk. 4095 erstellten und dauerhaft funktionstüchtigen Drainage ein Verzicht auf eine vollständige WU-Konstruktion (also mit Bodenplatte) möglich ist. Diese Aussage macht nach meinem Verständnis nur Sinn, wenn in dem zugrundeliegenden Bodengutachten der Lastfall "zeitweilig aufstauendes Sickerwasser" angegeben war, oder?
    • b) Auf allen Bauplänen steht "Abdichtung gemäß aufstauendes Sickerwasser". Aber das wird ja nicht bestritten, dass es so geplant und ausgeführt wurde. Nur soll es angeblich nie nötig gewesen sein.

    Den Typen würde ich auch ohne weiteres zutrauen, dass sie sich ein gefaktes Bodengutachten erstellen lassen, wenn es für sie eng werden sollte. Na bestreiten wird aber ja nicht dauerhaft funktionieren. Wie Sie schon geschrieben hatten dürfen Sie ja  -  aus den Ihnen nun auch bekannten Gründen- kein Drainwasser in die städtische Kanalisation einleiten.
    Damit ist eine Abdichtung nach 18195  -  6 unausweichlich, die nach den Regeln den Baukörper allseitig umschließen muss, so denn dann auch die Bodenplatte, die an Ihrem Bauvorhaben ja gar nicht vorhanden ist.
    Auch eine derartige Abdichtung, resistent gegen zeitweise aufstauendes Sickerwasser, muss den Baukörper komplett umschließen. Dies zumindest nach DIN 18195  -  6, Abschnitt 9.
    Ob eine Abdichtung, bestehend aus einer WU-Bodenplatte (C25/30) in Kombination mit einer entsprechend  -  für den Lastfall resistent ausgelegte n  -  ausgeführten Abdichtung der Wände für den abzudichtenden Lastfall "zeitweise aufstauendes Sickerwasser" dauerhaft dicht sein kann ("in der Regel ja", wird des Öfteren erfolgreich so ausgeführt) hängt von der Sorgfältigkeit ab, in derer die Arbeiten ausgeführt wurden.
    Ob jedoch die letztere der gewählten Art  -  der Ausführung der zur Verfügung stehenden Abdichtungen  -  der tatsächlich ausgeführten Abdichtung schlussendlich in Ihrem Fall auch ein tatsächlicher Mangel ist oder darstellt, hängt in Ihrem Fall sodann  -  ohne vorausgegangene Untersuchungen  -  zunächst von dem zwischen Ihnen vereinbarten Vertrag ab.
    Verkürzt und laienhaft verständlich erläutert.
    Beim BGBAbk. Vertrag:
    Nicht regelgerecht ausgeführt (WU Platte mit richtiger Wandabdichtung, Bauwerk also denn dann allseitig nicht mit der Abdichtung umschlossen) aber das sorgfältig und dauerhaft ausgeführt, weil es an der zweiten zwingend erforderlich hinzutretenden Eigenschaft um einen Mangel neben dem Regelverstoß zu begründen (z.B. der Griff in Ihre Geldbörse jetzt oder später oder eine dahingehend anstellen zu könnende Vermutung, dass dies später so sein wird) fehlt ... = ... "KEIN Mangel"!
    Beim VOBAbk.-Vertrag:
    Vorstgehendes, weil "Regelverstoß in der Ausführung der Abdichtung" ... = ... "Mangel"!
    Wenn Sie also einen BGB-Vertrag haben, würde ich  -  wäre cih an Ihrer Stelle  -  es lassen eine Klage anzustreben allerdings würde ich dahingehende Untersuchungen anstreben und ausführen lassen um feststellen zu können, ob die gewählte Art der Ausführung der Abdichtung auch gewissenhaft und dauerhaft dicht ausgeführt worden ist. Und das von einem Sachverständigen, der sich damit auskennt und Ihnen in der Lage ist unter die Arme greifen zu können.
    Wobei, ... befragen Sie lieber Ihren Anwalt, aus einem anderen Blickwinkel beleutet, sieht es doch ao aus, dass der TÜV-Sachverständige geschrieben hat, dass eine funktionstüchtige Dränage vorhanden sein muss und das ist ja nicht der Fall. Insofern kann denn dann auch auf die entsprechende Abdichtung nicht verzichtet werden, was den Griff in Ihre Geldbörse wiederum einmal nun vielleicht doch begründen könnte, und dass in dem Fall, in dem die ausgeführte Art der Abdichtung  -  in Verbindung mit einer nicht funktionierenden Dränung  -  später einmal  -  weil nicht dauerhaft  -  nicht funktionieren wird. Die Vermutung kann man HaAbk. sicherlich anstellen und die Vermutung reicht aus um einen Mangel, neben einem ausgeführten Regelverstoß zu begründen.
    Aus diesem Blickwinkel betrachtet dürften Ihre Chancen denn dann vielleicht ggf. doch wiederum gut stehen, Sie brauchen allerdings einen Langen Atem (Knete, Zaster, Kies, Geld), welches Sie im Eerfolgsfall geltend machen können und zurück erhalten.
    Wie ist denn der Stand der Dinge jetzt? Vielleicht berichten Sie uns noch einmal, was sich nun bislang ergeben hat oder wie der Stand der Dinge derzeit ist!
    Mit freundlichen Grüßen
    Markus Reinartz

  17. So schaut"s jetzt aus

    So schaut"s jetzt aus

    Anhang:

    • BAU.DE / BAU-Forum: 1. Bild zu Antwort "So schaut"s jetzt aus" auf die Frage "Ringdrainage mit Versickerungsschacht  -  ohne jeden Zugang" im BAU-Forum "Tiefbau und Spezialtiefbau"
    Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.
  18. Tja, schwierig die Konstellation der Sachlage!

    Foto von Markus Reinartz

    Hallo Herr Reinartz,

    die Fakten nochmal zusammengefasst:

    1) Nach den Fotos aus der Bauphase gibt es eine Ringdrainage und an einigen Stellen sind auch Spül- / Kontrollrohre erkennbar. Oberirdisch ist heute jedoch davon jedoch nichts zu sehen. Um an diese Rohre zu kommen, müsste man also aufbuddeln. Wäre halb so wild, wenn es nur Erde wäre. Aber vermutlich geht die Randeinfassung des Spritzschutzstreifens gerde über die Rohre hinweg. Eine regelmäßige " Wartung ohne "Bauteilöffnung ist so jedenfalls nicht möglich.

    2) Laut Bauplänen endet die Drainage in einem Sickerschacht. Jedoch kein "echter Sickerschacht", sondern einfach eines der Kontrollrohre unten noch etwas tiefer gebuddelt und mit Kies verfüllt. Eine Genehmigung dafür liegt nicht vor, der aktuell Stand wird nach müdlicher Anfrage bei der Unteren Wasserbehörde aber stillschweigend geduldet. Dort liegen auch gar keines Informationen vor, wie sie für eine Genehmigung von Regenwasserversickerung notwendig sind (erwartete Wassermenge). Was aus dem Erdreich in die Drainage sickert, weiß halt kein Mensch.

    3) Stellungnahme Bauträger:

    • a) Kontroll- / Spülrohre sind vorhanden. Dauerhafte Zugänglichkeit schuldet er nicht, da er die Notwendigkeit der regelmäßigen Wartung infrage stellt (momentan findet natürlich auch keine statt).
    • b) Sickerschacht ist vorhanden. Dass der keine 1000 mm Durchmesser hat und ebenfalls unzugänglich ist, interessiert ihn nicht.
    • c) Die Notwendigkeit einer Drainage wird vom Bauträger bestritten. Das sei nur eine freiwillige Schutzmaßnahme von ihm. Während der Bauzeit sei die Baugruber dauernd trocken gewesen.
    • d) Die Herausgabe des Baugrundgutachtens lehnt er ab.

    4) Mit liegt die Stellungnahme der Baubegleitung zur Drainage vor (siehe Bild). Diese besagt, dass die Drainage unumgänglich ist, um auf die Bodenplatte im Tiefgaragenbereich des Kellergeschosses verzichten zu können.

    Mein Anwalt meint, dass die Sache wacklig sei, solange das Baugrundgutachten nicht vorliegt. Wie weiter oben schon geschrieben, liegt das Baugrundstück am Hang. An der einen Seite geht es noch gut 50 bis 75 m hoch. An der anderen Seite ungefähr genausoweit runter ins Tal. Vom Grundwasser sind wir also mit Sicherheit weit weg. Bei starken Regenfällen, kommt aber natürlich jeder Menge Wasser von weiter oben runter. Ob solche "Wasseradern" aber nun vielleicht um das Grundstück einen Bogen machen, darüber könnten teure Experten lange Fachdiskussionen führen, ohne dass etwas dabei herauskommt  -  außer Kosten.

    Aber gehen wir mal davon aus, dass die Drainage aufgrudn der Bodenverhältnisse notwendig ist (schwer zu glauben, dass der Bauträger hier einfach Geld zu verschenken hatte):

    • Entspricht es den aaRdTAbk., dass sämtliche Kontroll- / Spülrohre dauerhaft zugänglich sind? Also dass da z.B. eine Platte oder ein Deckel drüberkommt und nicht Erde, Schotter, Beton und Pflaster?
    • Ist ein "Sickerschacht" überhaupt durch aaRdT definiert? Bei Kleinkläranlagen und zur Regenwasserversickerung habe ich einiges an Regelungen/Empfehlungen gefundden, aber Dränungen scheinen irgendwie und kaum geregelter Bereich zu sein.

    Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie sich dieser zwei Fragen nochmal annehmen könnten.

    Zum Vertrag: Der ist nach BGBAbk.. Wenn die Drainage (von der in der Baubeschreibung ohnehin keine Rede war) also nicht notwendig ist, habe ich wohl auch keinen Anspruch auf eine funktionstüchtige Drainage. Aber gehen wir mal davon aus, dass die Drainage aufgrudn der Bodenverhältnisse notwendig ist (schwer zu glauben, dass der Bauträger hier einfach Geld zu verschenken hatte):
    richtig, DAS SEHE ICH AUCH SO
    Entspricht es den aaRdTA, dass sämtliche Kontroll- / Spülrohre dauerhaft zugänglich sind? Also dass da z.B. eine Platte oder ein Deckel drüberkommt und nicht Erde, Schotter, Beton und Pflaster?
    Anspruch? , KANN ICH NICHT BEURTEILEN (Fragen SIE ihren Anwalt), doch WENN SIE DA sind, sollten DAS AUCH REGELGERECHT AUSGEFÜHRT sein UND ZWAR SO, dass  -  WIE DER Name schon SAGT  -  AUCH GEREINIGT werden KANN (UM ZU REINIGEN MÜSSEN SPÜLSCHÄCHTE ZUGÄNGLICH sein), ES SEI DENN, ES wäre WIE IM ZWEITEN Satz BESCHRIEBEN, vereinbart GEWESEN, WAS NICHT UNÜBLICH IST, WEIL DIE DECKEL/Abdeckungen niemand sehen möchte
    Ist ein "Sickerschacht" überhaupt durch aaRdT definiert? Bei Kleinkläranlagen und zur Regenwasserversickerung habe ich einiges an Regelungen/Empfehlungen gefundden, aber Dränungen scheinen irgendwie und kaum geregelter Bereich zu sein.
    SIE haben EINE DRÄNAGE, ALLES WAS ES DAZU ZU sagen gibt, FINDEN SIE IN DER DINAbk. 4095. SCHACHTANLAGEN _NICHT ALLE- sind UNTER ANDEREM zum Teil IN DER DIN 12056 GEREGELT, AUS DEM STEHGREF mal VON mir ANGEGEBEN (OHNE NACHZUSEHEN).
    DA steht z.B. AUCH DRIN, dass TROCKENE Baugruben KEINEN AUFSCHLUSS ÜBER DIE tatsächlich VORHERRSCHENDEN BaugrubenVERHÄLTNISSE GEBEN (3.5 der DIN 4095) UND DAS Baugrunduntersuchungen durch Bohrungen ODER Schürfungen VORZUNiedrigenergiehaus nehmen sind (3.3 der DIN mit VERWEIS AUF DIN 4021 und 4022) SOWIE DAS DER UNGÜNSTIGESTE GRUNDWASSERSTAND ERMITTELT werden soll MIT Wasseranfallsschätzung (3.5) ETC.
    Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie sich dieser zwei Fragen nochmal annehmen könnten.
    ERLEDIGT
    Zum Vertrag: Der ist nach BGBA. Wenn die Drainage (von der in der Baubeschreibung ohnehin keine Rede war) also nicht notwendig ist, habe ich wohl auch keinen Anspruch auf eine funktionstüchtige Drainage
    DAS würde ICH ANDERS sehen ABER BEFRAGEN SIE HIERZU ihren Anwalt. ICH würde SAGEN; ES muss DEN allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) ENSTRPECHEN, WENN ES DENN DANN GEBAUT wird, ob vereinbart ODER NICHT, DARAUF haben SIE NACH meinem RECHTSVERSTÄNDNIS EINEN Anspruch. DIESER KANN INSBESONDERE AUS DEM URTEIL DES BGH HERGELEITET werden, welches ICH NACHFOLGEND EINSTELLE.
    DENN IM Umkehrschluss BEDEUTET DIE Verlegung DER DRÄNAGE  -  WENN DAS anfallenDE Wasser, welches eventuell anfallen KANN (UND dies wird MAN UNTerstELLEN KÖNNEN UND DÜRFEN, NACH Meinem VerstÄNDNIS wird AUCH EHER welches anfallen als DAS KEINES anfällt)  -  NICHT DAUERHAFT VON ihrem Gebäude WEGAbk.  -  und ABGELEITET wird ODER werden KANN, dass SIE DEM Wasser EINE "SUPERKLASSETOLLE GANGWAY" ZU ihrem Haus DADURCH erst GESCHAFFEN haben. besser wäre DANN SICHERLICH tatsächlich, ES würde KEINE DORT LIEGEN, WENN viel Wasser ANKOMMT, welches WOMÖGLICH IN einem GGF. ZU KLEIN BEMESSENEN SICKERSCHACHT NICHT schnell GENUG VERSICKERN KANN. WENN DIE DRÄNAGE VERLEGT worden IST, DANN IST SIE NACH Meinem RECHTSVerstÄNDNIS IN DEM Fall GANZ bestimmt DEN Regeln ENTSPRECHEND auszuführen, WEIL ES DIE SITUATION ihres BAUWERKES ANSONSTEN UNTER UMSTÄNDEN VERSCHLECHTERN KANN, WIE bereits schon VORSTEHEND BESCHRIEBEN. SICKERSCHÄCHTE MÜSSEN AUSREICHEND GRO? BEMESSEN sein. IM übrigen haben SIE NICHT NUR EINE REGELWIDRIGE AUSFÜHRUNGVORLIEGEN sondern AUCH NOCH EINE BAURECHTSWIDRIGE ENTSPRECHEND gegen DIE Regeln ihrer KOMUNE WOMIT GANZ bestimmt EIN Rückbau VERLANGT werden KANN. DAZU BEFRAGEN SIE ebenfalls BESTENFallS ihren Anwalt.
    IM übrigen MUSS DAS WERK FUNKTIONSTAUGLICH sein. wäre ES DAS NACH DEM Rückbau DER DRÄNAGE NOCH? WAHRSCHEINLICH NICHT!
    VON wem STAMMT DEN DIE Leistungsbeschreibung? VON IHNEN, vom Architekten, vom Bauträger? DAS SPIELT AUCH NOCH EINE ROLLE!
    Mit freundlichen Grüßen
    Markus Reinartz

  19. Verständnisproblem

    Verständnisproblem
  20. Ich hatte mich vertippt, habe es korrigiert!

    Foto von Markus Reinartz

    Hallo Herr Reinartz,

    Dank Ihrer Ausführungen kann ich die Lage nun halbwegs beurteilen. Herzlichen Dank.

    Nur bei Ihrem zweiten Punkt fühle ich mich noch im Unklaren:

    Nein, ich habe keinen Anspruch, dass die Kontroll- / Spülrohre zugänglich sind (also nicht mit Erde, Pflastersteinen oder Randsteinen "überbaut")?

    ODER

    Nein, es ist nicht in Ordnung, die Kontroll- / Spülrohre zu überbauen?

    Die Forderung des Baubegleiters nach einer regelmäßigen Wartung/Instandhaltung erfordert doch ständig zugängliche Revisionsöffnungen, oder? Lesen Sie es noch einmal.
    Das mit dem Anspruch oder nicht Anspruch, befragen Sie Ihren Anwalt dazu, wozu haben Sie den, dass sollte der beantworten können, bestenfalls zumindest.
    Ich würde es so sehen, einen Anspruch auf die Dränage haben Sie wohl  -  nach Ihrer eigenen Aussage- scheinbar nach dem Vertrag nicht. Doch wenn das Ding allerdibgs trotzdem gebaut wurde, dann schon bitte auch regelgerecht.
    Man kann es auch so sehen, wenn keine Dränage, dann trotzdem dicht, Wanne mit Boden. Anders geht es nicht, weil das Werk dann nicht funktionstauglich ist.
    Und noch einmal, von wem stammt die Leistungsbeschreibung oder gab es eine Ausschreibung, das korreliert mit der Planungs und Ausschreibungshaftung, so wie die Dränage mit der Abdichtung.
    Ein bisschen was sollten Sie schon beantworten, wenn Sie als Fragesteller etwas gefragt werden!
    Mit freundlichen Grüßen
    Markus Reinartz

  21. Hallo Herr Reinartz, ich habe vom Bauträger ...

    Hallo Herr Reinartz, ich habe vom Bauträger ...
  22. Tja, dann ist die Sachlage doch klar!

    Foto von Markus Reinartz

    Hallo Herr Reinartz, ich habe vom Bauträger Hallo Herr Reinartz,

    ich habe vom Bauträger gekauft. Dieser hat mir vertraglich zugesagt, einen Keller und Tiefgarage zu errichten. Und dies nach den "Regeln der Baukunst" (= aaRdTAbk.). Mit Planung und Baubeschreibung hatte ich also nichts zu tun (was das Kellergeschoss angeht). Es ist alles gesagt und die Planungsunterlagen stammen vom Bauträger, was wollen Sie mehr, besser geht es nicht. Es ist nach den Regeln zu bauen. Das ist offensichtlich nicht geschehen.
    Ab zum Anwalt.
    Mit freundluichen Grüßen
    Markus Reinartz

  23. Stand der Dinge?

    Foto von Markus Reinartz

    Wie sieht es denn aus, wetrer Fragesteller, wie sieht es aus?
    Neuester Stand der Dinge?
    Ein Feedback  -  was sich ergeben hat  -  wäre schön.
    Mit freundlichen Grüßen
    Markus Reinartz
  24. Gut Ding will Weile haben

    Foto von wiki

    Gut Ding will Weile haben
  25. Tja, so ist das wohl!

    Foto von Markus Reinartz

    Hallo Herr Reinartz,

    der Bauträger ist erstmal in einem vielwöchigen Urlaub erfahren. Wenn es ihm beliebt, erhält mein Anwalt vielleicht im April eine Antwort.

    Sollte es zum Prozess kommen, werde ich hier vermutlich 2018/2019 ein Ergebnis verkünden können.

    Merke: Niemals ohne eigenen SV bauen (lassen). Wenn das Ding erstmal steht und der Kaufpreis bezahlt ist, kann einen der Bauträger am ausgestreckten Arm verhungern lassen. So wie auch Sie, wollen die meisten Bauwilligen den Betrag  -  den der Bau begleitende Sachverständige kostet  -  einsparen.
    Hinterher  -  wenn es zu spät ist und das Kind schon im Brunnen liegt  -  ist man immer schlauer.
    Es wäre allerdings schön, von Ihnen noch einmal ein Feedback dahingehend zu bekommen, was sich ergibt oder ergeben hat.
    Häufig ist es auch so, dass der Bauträger auf halbem Weg anfängt einzulenken.
    Mit freundlichen Grüßen
    Markus Reinartz

  26. Feedback?

    Foto von Markus Reinartz

    Wie sieht's denn jetzt aus hier?
    Gibt es ein Feedback, was hat sich getan in der Angelegenheit?
    Mit freundlichen Grüßen
    Markus Reinartz
  27. Wie sieht's denn jetzt aus hier?

    Foto von Markus Reinartz

    Bekomme wir noch eine Rückmeldung vom Fragesteller?
    Oder hat der "Mohr" lediglich seine (nicht vorhandene) "Schuldigkeit" getan (was nebenbei bemerkt, vom Fragesteller sehr gerne angenommen worden ist)?
    Mit freundlichen Grüßen
    Markus Reinartz
  28. Habe ich dieses Forums falsch verstanden?

    Foto von wiki

    Habe ich dieses Forums falsch verstanden?

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