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Stützmauer womit hinterfüllen?
BAU-Forum: Tiefbau und Spezialtiefbau

Stützmauer womit hinterfüllen?

Hallo,
wir haben gerade angefangen unsere Stützmauer zu bauen. Haben fertige Betonsteine in Natursteinoptik, Länge/Höhe/Tiefe: 50/15/25 cm.
Die Mauer ist 32 m lang und unterschiedlich hoch. An der höchsten Stelle 1,05 m hoch (= 7 Steine), allerdings werden 90 cm (6 Steinlagen) nur selten überschritten. Hinter der Mauer geht eine 10 %-ige Steigung den Hang hoch. Das Wasser was vom Hang kommt werden wir aber wenn die Mauer fertig ist, mittels eines Betonstreifens oberhalb hinter der Mauer (ca. 50 cm von Mauer entfernt) abfangen dass es nicht hinter die Mauer fließt. Somit gelangt direkt hinter die Mauer nur Regenwasser.
Habe sehr viel Mühe und Zeit ins Fundament investiert, dahinter eine Drainage (mit Vlies umwickelt) liegt schon.
Nachdem wir jetzt 2 Lagen gemauert haben, müssten wir erstmal mit der Hinterfüllung nachziehen. Die Lücke zwischen Mauer und gewachsenem Hang ist ca. 10 (unten) und 50 (oben) cm.
Am liebsten würde ich den Aushub vom Fundament nehmen (Gemisch aus Mutterboden und Lehm, ca. 50/50). Die Frage ist, ob da das Wasser vernünftig versickern kann und ob die Drainage nicht versandet.
Weiß jemand ob ich lieber etwas anderes nehmen sollte. Vielleicht Kies, wenn ja was für welchen. Wer kennt sich ein bisschen aus in der Materie?
Grüße
Sebastian
  • Name:
  • Sebastian

  1. Ok, mein gesammeltes Halbwissen:

    Erstmal: 25 cm Tiefe für eine max. 1 m hohe Stützmauer sollten sie unbedingt in den Mauerfugen bewehren (ca. jede dritte Steinreihe), sonst wird die dem Erddruck auf Dauer nicht Standhalten. Dahinter stellen sie eine Teerpappe, um das Wasser weg zu halten und verfüllen mit was versickerungsfähigem, ohne Lehm, als Drainage Im Fuß der Mauer sollten sie bei jedem (vierten?) Stein die Setzfuge frei lassen, damit das Wasser unten raus sickern kann.

  2. Danke

    1) Das mit der Setzfuge ist ein guter und einleuchtender Tipp, vielen Dank! Ich habe das so verstanden, dass ich bei diesen Fugen die Teerpappe unten weglasse (ausschneiden), richtig?

    2) Bewehrung: Meinst Du sowas wie Geogitter / Matten, die zwischen die Steine gelegt werden und nach hinten (wo hinterfüllt wird) rausragen? Gibt's sowas auch im Baumarkt, und wie weit tief sollte die Bewehrung hinter der Mauer herausragen? 3) Hinterfüllung: Also Hauptsache sickerfähig, das klingt auch logisch.
    Vielen Dank für die bisherigen Antworten!

  3. Bewehrung meint normales Moniereisen,

    8 mm dick. Zwei Stangen, die ca. 3 cm von der Vorder- und Hinterkante (Vorderkante, Hinterkante) weg in den Mörtel gelegt werden. Das soll verhindern, dass die Mauer vertikale Risse bekommt. Was natürlich weiterhin passieren kann, ist dass sie durch den Erddruck im Lauf der Jahre schräg steht  -  dass sie umfällt werden sie wohl nicht mehr erleben :-). Ich weiß auch nicht genau, wie dick eine Stützmauer bei welcher Höhe sein muss, damit sie wirklich dauerhaft gerade stehen bleibt. Nur dass 25 cm für 1 m Höhe eher etwas knapp sind, bin ich mir ziemlich sicher. Aber se ist ja nicht 1 m Höhe auf die ganze Länge. Also da kann ich ihnen keinen wirklich fundierten Rat geben.
    Zu Frage 1: Ja, so ist das. Sie können ja an diesen Stellen ein Filterfließ benutzen, damit kein Sand mitkommt. Hohlen sie sich zum hinterfüllen was gescheites. Erst den Handwerker sparen UND dann noch am Material: Da kommt nichts gutes raus, Geiz ist nicht geil.

  4. Noch einige Erläuterungen von mir

    Hallo noch mal,
    ach so, na dann werde ich wohl nichts bewehren können, weil es nämlich keine Fugen in dem Sinne gibt. Die Steine haben Natursteinoptik (sind aber aus Beton), weshalb sie weder verputzt noch mit Fugen vermauert werden. Lediglich die unterste Reihe bekommt eine ca. 1 cm Mörtelschicht damit sie fluchtgerecht liegt. Der Rest wird nur mit Dünnbettmörtel verklebt (ähnlich wie Fliesenkleber, für draußen) Zur Stabilität der Mauer: Ein Stein wiegt 42 kg, das macht pro m² Mauer 560 kg. Es ist auch dieses Eigengewicht was enorme Stabilität bringt, sodass manche sogar ohne Mörtel mauern (aber das traue ich mich auch nicht). Wie gesagt dass die Mauer die nächsten beiden Jahre übersteht daran besteht kein Zweifel, aber wenn ich falsch hinterfülle und das Wasser nicht weg kann, dann wird sie vielleicht nach 4-5 Jahren anfangen zu kippen. Erst den Handwerker sparen UND dann noch am Material: Da kommt nichts gutes raus, Geiz ist nicht geil. Gut, das ist an sich ein warer Ausspruch, nur in dem Fall nicht so ganz korrekt. Ich habe mir natürlich Angebote von Fachfirmen zukommen lassen mit detaillierter Beschreibung. Ich habe bis jetzt alles gemacht was auch die auch gemacht hätten. Fundament geschachtet, darin Frostsicheres Füllmaterial lagenweise verdichtet (m. professionellem Gerät), darüber 30 cm dickes Betonfundament (die Firma hätte 20 cm gemacht), alles in allem 80 cm tief (Firma hätte 60 cm). Die Firma hätte auch mit dem normalen Aushub aus dem Fundament hinterfüllt, weil dort "nur" ca. 50 % lehmanteil ist und das Wasser so wohl auch versickert. Eine Drainage hätten sie nicht gemacht. Die Steine werden wie gesagt mit Dünnbettmörtel verlegt. Ich will niemandem zu nahe treten, aber das sind alles keine wirklich qualifizierten Arbeiten, was die reine Ausführung betrifft, das kriegt man mit ein bisschen Mühe auch selber hin. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Arbeiten die ich selber ausgeführt habe (Wege, Terrasse, Fliesen gelegt) oft besser aussehen als bei bekannten, die das haben machen lassen. Dass das bei denen 10x schneller ging, interessiert mich dabei nicht. Aber ich stimme Dir zu dass man hier auf keinen Fall am falschen Ende sparen sollte.
    Vielen Dank!

  5. Freut mich zu hören,

    das Du wohl aus so ziemlich dem selben "Bastlerholz" geschnitzt bist wie ich. Was das selber machen angeht kann ich deine Worte nur voll unterschreiben. Auch die Idee erst Angebote einholen wenn man merkt dass das doch etwas teuer wird, das Fachwissen abgreifen und selber machen, habe ich oft genauso gemacht. Vermutlich wird das dann auch so gut halten, wie die das vorschlagen. Unsereiner mit seinem Halbwissen ist da auch oft übervorsichtig, eben weil die Erfahrung fehlt. Also ich kann Dir da auch nichts qualifizierteres sagen.

  6. Aber vielen Dank

    Aber Deinen Tipp mit der Setzfuge habe ich bis jetzt noch nirgendwo gelesen, dabei ist er wirklich sehr gut. Ich werde die Mauer jetzt wie folgt hinterfüllen: Über dem Drainagerohr eine Filterschicht aus Kies (2-8). Kostet zwar eine Menge aber ich denke dass es richtig so ist. Darüber (auch noch mal 40-50 cm) kommt Muttererde. Oben drauf soll ja noch eine kleine Hecke wachsen. Und durch Muttererde sickert das Wasser auch durch. zumal die Hecke ja auch wieder Wasser aufnimmt. Damit der Kies sauber bleibt, kommt zwischen Kies und Muttererde einfach eine Lage Drainagevlies. Diese Lösung steht zwar nirgendwo geschrieben, aber ich denke dass sie OK ist. Nochmal zum Thema Selber machen: Sicher kann ein Handwerker die Ausführung spezieller Arbeiten immer besser. Aber der einzige Nachteil wenn man es selber macht, den ich sehe ist, dass man länger braucht. Dafür gibt man sich immer mehr Mühe, wenn man es für "sich selbst" macht und kann dabei auch völlig neue Fähigkeiten an sich entdecken ("das habe ich wirklich alleine hingekriegt? ") Viele Grüße und vielen Dank!

  7. Vielleicht doch noch was dazu.

    Was wir wohl die Hecke dazu sagen, wenn ihr durch den vielen Kies das Wasser weg bleibt? vielleicht doch besser hinter die Mauer zuerst die Teerpappe, dann eine Drainagematte, eine schlichte Noppenfolie oder ca. 10 cm Kies/Sand, die das Wasser nach unten führen. Unten schlicht Kies, ohne Rohr zum ver- und wegsickern (das mit dem Vlies klingt gut) und den Rest mit dem Lehmboden zu machen. So kommt das Wasser auch weg und die Pflanzen werden es dir danken.

  8. Hallo Bastler ...

    die Sache ist schon bedenklich, in mehrfacher Hinsicht ...
    Angebote einholen und wenn es zu teuer wird das Fachwissen abgreifen und selber machen?
    1. Zu teuer wird es doch für Selbermacher fast immer, oder?
    2. Man braucht sich auch nicht zu wundern, dass Handwerker ungern detaillierte Angebote erstellen ...
    3. Möglicherweise sind die Angebote ungenau und wichtige Info ist nicht angegeben..
    4. Wenn ich die Ausführung lese schüttelts mich ... 1 m hoch, kein Fundament und ein 1 m hoher aufgefüllter Keil, der nass ein vielfaches des Wandgewichtes zusammenbringt ...
    Viel Glück ...

  9. @furch:

    zu 2: Ja, das hat auch bei mir einen irgendwie unfairen Ruch, aus der Not heraus habe ich es aber auch schon gemacht, und z.B. den Wegebau komplett selber gemacht, den Kanalbau teilweise.
    zu 3,4: Genau das hatte ich mir anfangs auch gedacht. Eine feste Mauer ohne frostsicheres Fundament, dann nur 24 cm stark. da habe ich immer noch bedenken. Andererseits steht dem das Fachwissen aus den Angeboteten entgegen. Da hilft eigentlich nur eins: Noch mehr Angebote einholen, bzw. sich das von den Angebotserstellern genau erklären lassen. Wenn auch mit Bauchweh nach Nr. 2
    zu 1. : Her Furch, das verstehen sie nicht. Es gibt einfach Menschen, die daran eine riesen Freude haben dazuzulernen und (mehr oder weniger) stolz auf das eigene Werk zu blicken. Ist vergleichbar mit auf Berge hochkraxeln, was aber noch dämlicher ist als selber machen: nur Aufwand um einmal runterzugucken  -  mach ich aber trotzdem gern. Bei uns kommt wenigstens was raus. Ok, Sachen wie Fliesen, Mauern etc. sind sehr einfach wenn man es kann und schwer bzw. "gefährlich" (im Sinne von schwer und teuer zu beheben, wenn es richtig schlecht wird) wenn die Übung fehlt. Aber auch da gilt es ist toll zu sehen, wie man an so einer Aufgabe wachsen kann  -  no risk no fun. Wir sind nun mal Abenteurer.
    Ein anderer Punkt ist: Was man gemacht hat, hat man auch verstanden (wenigstens hinterher) und weiß auch wo man hinlangen muss, um es im schlimmsten Fall nochmal zu machen oder halt nachzubessern. Das ist mir allemal lieber, als bei schlechter Handwerkerarbeit denen hinterherzurennen, Anwälte zu bemühen etc.

  10. @Herr Furch

    Hallo Herr Furch,
    na, schütteln braucht's Dich nicht. Ich habe auch kein "Fachwissen abgegriffen".
    2. Wer sagt dass ich kein frostsicheres Fundament habe. Das Fundament ist 80 cm tief und 40 cm breit. Es besteht zur Hälfte (unterer Teil) aus lagenweise, mit schwerem Gerät verdichtetem Betonrecycling, zur anderen Hälfte aus Beton B25. Das ist in mehreren Hinsichten deutlich mehr als vom Hersteller angegeben.
    2. Warum "Abgreifen von Fachwissen". Also da schüttelt's mich. Meint der das wirklich ernst? Eine vernünftige Leistungsbeschreibung gehört in jedes Angebot, erst recht wenn ich dafür tausende € ausgeben soll! Selbst wenn diese Leistungsbeschreibung einen "Nichtskönner" auf einmal in die Lage versetzen kann, alles alleine zu machen, dann würde ich mir als Handwerker einen anderen Beruf suchen, denn einen Beruf den jeder Laie kopieren kann ist alles andere als krisensicher! Also, mein Appell an alle wirklich kompetenten Handwerker: Mut zur Leistungsbeschreibung!
    Mauer ist im übrigen jetzt fertig, dokumentiert (in allen Arbeitsgängen m. Fotos) und mir ist auch von fachlicher Seite bestätigt worden dass diese Mauer wohl noch stehen wird, wenn bei mir schon lange nichts mehr steht ;-)
    Viele Grüße
    S.

  11. Mal konkret ...

    "viel hilft viel" ist in Heimwerkerkreisen eine gern angewandte Regel ... wozu allerdings ein frostfreigegründetes 40x40 cm Fundament gut sein soll ...?
    Bei 60 cm Hinterfüllung hätten die schweren Stteine auch ohne Fundament Gehalt (sprich im verdichteten Schotterbett). Bei 1 m Höhe und abgeschrägtem Hang dahinter hält der Mörtel die Steine im Ernstfall nicht auf dem Fundament fest ... dazu gibt es Bewehrungsstäbe ...
    Die Aufgabe von Handwerkern ist nicht perfekte Leistungsverzeichnisse zu erstellen ... und mit einem kompletten LVAbk. und dem entsprechenden Preis rechts unten kriegt der Handwerker in den seltensten Fällen den Auftrag ...
    Gruß

  12. re: mal angemerkt

    Hallo,
    also, meine Antworten sollen nicht darüber hinwegtäuschen dass ich grundsätzlich dankbar bin über jede Antwort, schließlich habe ich eine Frage gestellt. Wer eine Frage stellt, muss auch jede Antwort hinnehmen.
    Allerdings, wenn mir etwas GAR nicht einleuchten will, hinterfrage ist das natürlich, und dann entsteht schon mal eine hitzige Diskussion. Dann kann derjenige, von dem die Antwort kommt, entweder sagen "LMAA" (ganz ehrlich  -  ich könnt's
    nachvollziehen), oder er möchte einen überzeugen.
    Zitat:
    <"viel hilft viel" ist in Heimwerkerkreisen eine gern angewandte Regel ... wozu allerdings ein frostfreigegründetes 40x40 cm Fundament gut sein soll ...? >

    1) Jaja der dumme Heimwerker: Da ist er doch glatt so blöd und gibt ganze 100 € mehr für die Gründung aus, anstatt einen Statiker zu beauftragen der ihn für teuer Geld die genaue Menge berechnen zu lassen. Im Falle eines Stützmauer-Fundaments schieße ich gern mit Kanonen auf Spatzen.
    40x40? Was leuchtet Dir da nicht ein? Die Breite oder die Tiefe? Oder generell das Vorhandensein eines Betonfundaments?
    Zum Vorhandensein: Also eine solch schwere und belastete Mauer, ohne Betonfundament, habe ich noch nie was von gehört! Das ist keine Natursteinmauer, die trocken hingelegt wird und dann Arbeiten kann. Nein sie ist starr, und die Mörtelfugen sollen doch bitte nicht brechen. Es ist außerdem sehr viel einfacher, auf einem solchen Fundament zu mauern, weil es sich viel einfacher in Waage herstellen lässt. Hier ist 100 % genaue Arbeit gefordert! Das oderntliche Fundament ist doch Schlüsselvoraussetzung für eine gelungene Mauer. Die Schalung muss vernünftig sein, dann einfach abziehen+abreiben, und man hat eine akkurate Arbeitsfläche für die erste Steinreihe. Das äquivalent mit Schotter hinzukriegen, mit Verlaub, aber das möchte ich sehen.
    Zur Breite: Ok, Mauer ist nur 25 breit, Fundament damit 15 cm breiter. Ein breiteres Fundament dient zur Verteilung der Mauerlast auf eine größere Fläche als die Mauer selbst einnimmt, und bewirkt damit eine Entlastung pro cm2 Untergrund. Ein Stein wiegt 40 kg, macht pro QM Mauer immerhin satte 530 kg.
    Und die Tiefe? Das Fundament ragt ca. 10-15 cm aus dem gewachsenen Untergrund raus. (Diese 10 cm habe ich später mit Mutterboden aufgefüllt). Wie soll ich ein so herausragendes Fundament mit verdichtetem Schotter stabilisieren? Ergo, man nehme vernünftigen B25-Beton, der bei o.g. Last schon diese Dicke haben sollte, dann kann man auch die Bewegung sparen, zumal darunter ja eine ordentlich verdichtete frostsichere Tragschicht ist, die wiederum auf gewachsenem Boden liegt. (das kann ich als Laie sehr wohl beurteilen).
    Also ehrlich, ich glaube an DIESEM Fundament gibt's nichts rumzumäkeln.
    Obiges Gewicht pro Stein ist übrigens auch der Grund weshalb ich mir wegen der Statik keine Sorgen machen muss. Lt. Herstellerangaben kann man bis zu einer Hinterfüllung von 70 cm trocken mauern (und ich glaube das stimmt). Ich verfülle an der höchsten Stelle knapp über 90 cm, dazu habe ich dem Wasserdruck vorgebeugt (eben 2-8 Kies hinterfüllt, Plus Drainage, Plus offene Fugen zwischen den untersten Steinen (dort also die Folie aufgeschnitten und nur mit Vlies abgedeckt). Wasser kann versickern und ablaufen. Zumal es sowieso nur Regenwasser ist. Das Hangwasser leite ich mit einer Sperre aus rasenkanten hinter der Hinterfüllung ab.

  13. An dem Fundament

    gibt es einiges zu mäkeln ...!
    Mir ist schon klar dass du da einen 40x40 cm Balken horizontal auf Schotterschicht gebaut hast.
    Man sollte aber nicht annehmen, dass ein paar m³ mehr Beton eine Bewehrung ersetzen können.
    Die schwächste Stelle ist der Übergang vom Beton zum Stein..
    Stell mal ein paar Bilder ein..
    Gruß

  14. Ok

    Ok, was soll denn da passieren.
    Bewehrung soll doch vor Zugkräften schützen, bzw. in dem Fall das Fundament vorm Brechen schützen. Nochmal zusammenfassend die Schichten: Ganz unten, in 80 cm Tiefe  -  gewachsener Lehmboden. (Selbst da nochmal mit dem Rüttler rüber  -  eigentlich unnötig). Darüber die 40 cm Recycling, ordentlich gewässert 4x mit dem Verdichter rüber, das ganze wie lagenweise. Darüber dann die B25-Schicht. Ebenfalls verdichtet. Mal Hand aufs Herz: Kann da tatsächlich was brechen? Das möchte ich sehen. (natürlich nicht bei mir ...)
    Welchen Übergang als Schwachstelle meinst Du? Den vom Recycling zum Beton oder vom Beton zum Stein?
    Falls Du ersteres meinst: Soll der Beton anfangen zu wandern, durch den Druck? Auf dem Fundament lastet ein extremes Gewicht, außerdem ist der Beton unter der Erde  -  zum Großteil in gewachsenem Boden. Mal ganz doof gefragt: Wo soll der Beton denn hin? Falls Du zweiteres meintest: Eben auf diesen Übergang Lasten pro laufenden Meter Mauer 530 kg. Gewicht hat ja auch was gutes, es stabilisiert ungemein.
    Trotzdem würde mich schon interessieren was Du für ein Fundament da hingezaubert hättest :-) Bild kann ich raussuchen.

    Anhang:

    • BAU.DE / BAU-Forum: 1. Bild zu Antwort "Ok" auf die Frage "Stützmauer womit hinterfüllen?" im BAU-Forum "Tiefbau und Spezialtiefbau"
    Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.
    • Name:
    • Ich nochmal

  15. Info zum Bild

    Wie gesagt, man sieht die Erstellung des "zweiten" Fundaments. Das erste war knapp 40 m lang (man sieht unten den Teil wo ich einen Bogen gemacht habe), das zweite dann hinter dem Bogen, nachdem ich dort lagenweise Lehmboden hinterfüllt und mit Rüttler rüber bin. Den Beton habe nur "per Hand" angestampft.
    Allerdings geht das Fundament auch in der 2., aufgefüllten Etage bis auf den gewachsenen Boden runter (Es ist genau 60 cm höher als der gewachsene Erdboden, bei 80 cm Tiefe geht es richtig unten rein).
    Das kommt auf dem Bild nicht so rüber.
    Wie gesagt, auf der unteren Etage habe ich es noch ein wenig breiter gemacht, aber hier oben musste ich ja nicht mehr so viele Reihen legen, drum war (bin) ich sicher dass das so reicht.
    Grüße

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