Mischbauweise Stahlfaserbeton und Gitterbewehrung
BAU-Forum: Tiefbau und Spezialtiefbau

Mischbauweise Stahlfaserbeton und Gitterbewehrung

Da ich gerne meine Bodenplatte dämmen würde, und mein Bauunternehmer aber Bedenken gegen die Druckfestigkeit von XPS hat (Brücken drücken sich ein, Schlangen muss er besorgen), hat er vorgeschlagen Stahlfasern zu nehmen. Aber im Randbereich sollte gleichzeitig eine zum Winkel gebogene Matte mit rein, die die Verbindung zu Wand herstellt.
  • Kann ein (guter) Statiker solch eine Mischbauweise rechnen, oder geht man dann einfach auf Überdimensionierung? (billiger als Rechnen?)
  • Hat jemand solch eine Mischung mal in der Praxis gemacht?
  • Er hatte noch die Idee, dass man die Brücken ja andersrum einsetzen könnte (breitere Auflagefläche). Geht das?

Gruß und Danke

  • Name:
  • Herr Lennart

  1. ich habe's gewusst ...

    die headline ist einzigartig ... ;-))
    naja, ich kenn Stahlfaserbeton eigentlich nur in der Verwendung für Bodenplatten
    ohne größere Belastungen  -  vielleicht gabelstapler oder Lkw, aber sicher nicht
    Wände oder pfeiler.
    um überhaupt Stahlfaserbeton einsetzen zu können, müssen Bodenkennwerte ermittelt
    und der techn. Abteilung hinter dem betonlieferanten mitgeteilt werden.
    ich glaub, die verlangen ev1/eu2 muss besser sein als 2,5  -  soll sich mal dein
    guru damit rumschlagen *rofl*

  2. Stopp!

    Finger weg Stahlfaserbeton im Zusammenspiel mit XPS! und wenn Sie die XPS noch so genau verlegen bleibt immer noch ein Quäntchen Risiko das Ihnen die Bodenplatte unter der Bodenplatte reißt (bricht) ... wenn schon Dämmung dann BITTE NUR mit einer gescheiten Mattenbewehrung!
    Der hellste scheint ja der Bauunternehmer auch nicht zu sein? ... was macht der bei gedämmten (z.B. Heratekta) Deckenflächen?
    Die Antwort ... Richtig die Brücken (Abstandshalter) verkehrt rum verlegen (sowas weiß man doch!) und die Brückenstärke um 1 cm erhöhen! ... weil durch die umgekehrten Abstandhalter die
    Bewehrung sonst zu tief liegen würde! ... ich würde in dem Fall Brücken 45 oder 50 mm verwenden!?!
    Wenn die Bodenplatte mit XPS gedämmt dann NUR vollflächig! ... keine Teilbereiche sonst gibt es Probleme!
    Des weiteren sind selbstverständlich SUPERSCHLANGEN einzusetzen ... die gibt es doch bei jedem Baustoffhändler!?!

  3. Na endlich ich wieder <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">

    Mit Schaumglas geht es :-)
    • Name:
    • Martin Beisse

  4. Trotzdem halte ich nichts

    von den Stahlfasern ... eine gescheite Matte hält den Keller zusammen dagegen kann man z.B. eine 12 cm Wand problemlos mit dem Vorschlaghammer scheibchenweise demontieren! ... selbst erlebt und seitdem ist mein Vertrauen zu den Stahlfasern stark gesunken!?!

  5. so ähnlich ...

    meinte ich  -  nur dass sich gar nicht die Frage nach der Dämmung oder den abstandshaltern stellt.
    Baugrund, Baugrund, Baugrund!
    und dann: schriftliche nachweise, Zulassungen, Konformitätserklärung usw.

  6. In welchem Film bin ich denn jetzt?

    Stahlfaserbeton darf ich nehmen, wenn meine Bodenplatte keine statisch erforderliche Bewehrung aufweist.
    (Zulassung zwingend beachten!)
    Für die statisch erforderliche Bewehrung wird zusätzliche Bewehrung angeordnet.
    Problem: (Wie ermittle ich meine statisch erf. Bewehrung)
    Rechne ich die Bodenplatte als idealisiertes Streifenfundament, habe ich i.d.R. bei einem Einfamilienhaus mit vielen lastverteilenden Wänden, 20er Sohlplatte und normalen Bodenpressungen keine statisch erforderliche Bewehrung.
    Rechne ich die Platte elastisch gebettet (warum auch immer), dann bekomme ich auch bei geringen Lasten schon statisch erforderliche Bewehrung.
    Wenn die Sohlplatte unterseits dämme, dann ist die Druckfestigkeit dieser Dämmung i.A. besser als die des Baugrundes.
    Ich hätte also grundsätzlich kein Problem damit.
    Nachweis natürlich zwingend erforderlich.
    Leute, es wird die Zeit kommen, da werden damit Decken betoniert.
    Testphase hat längst begonnen. (dann folcht: textilbeton)
    Grundsätzlich ist es sicherlich z.Z. schlau, dass diejenigen die den Stahlfaserbeton einsetzen (verkaufen) wollen, auch für die Umbemessung geradestehen, also den Nachweis führen.

  7. Lennart, folch dem Ratschlag v. J. Debakel

    So sieht das aus und ist in Ordnung. Der Bauherr ist doch nicht das Versuchskaninchen für die Industrie. Ich sehe für das "Bauwerk" keinerlei Vorteil. Alles nur "EXPERIMENTE"
    Gruß
    Jupp

  8. @JDB; Bedeutet das in der Konsequenz, dass je nach Rechenverfahren mal Bewehrung nötig ist und mal nicht?

    Denn wenn ich von meinem Bau ausgehe. Höchste Last unter einer Innenwand (97 KN/m) die 24 cm breit ist. Bei angenommener zul. Bodenpressung von 0,15 kommt da ein 70 cm breites Fundament raus (genau wohl 64,6 cm). Soweit ich weiß, nimmt man bei Fundamenten ja an, dass sich die Last unter 45 Grad nach unten verteilt. Da reicht ja dann theoretisch ein Fundament von 23 cm Tiefe (24 cm + 2x23 cm = 70 cm).
    Da kommt dann theoretisch eine bezüglich statischer Ansprüche eisenfreie Platte raus.
    Ist so ein Rechenverfahren denn zulässig?
    Gruß und Danke
    • Name:
    • Herr Lennart

  9. @JT: Mein Bauunternehmer ist zwar sehr zuverlässig und ehrlich, aber baut auch nur was er schon selbst gesehen hat.

    Und eine gedämmte Bodenplatte hat er nur bei MCDonalds gesehen. Und er meint, dass es für so eine Verkaufsbude die man in 25 Jahren wieder abreißt vermutlich OK ist.
    Und das mit den Schlangen scheint wohl hier tatsächlich nicht so üblich zu sein (zumindest haben wohl die beiden Standardlieferanten das nicht auf dem Lager).
    Bei den Stahlfasern waren allerdings auch Stahlspäne im Gespräch, weil dort die Betoneinbindung besser ist als bei Fasern. Vermutlich bekommt man die mit den Hammer nicht so leicht zerlegt. Die vollflächige Dämmung ist für mich keine Frage mehr. Selbst wenn das hier keiner so macht, was nützt eine aufwendige Perimeterdämmung an den Kellerwänden, wenn der Boden ungedämmt bleibt.
    Danke auch an MLS, Jupp und MB
    • Name:
    • Herr Lennart

  10. das ist ja das Problem!

    s.o.
    nicht zulässig! (Zulassung!)
    nicht möglich 1! (mechanisch Unsinn)
    nicht möglich 2! (das können die Jungs nicht rechnen)
    Stahlfasern sind auch Unfug!
    einzige, halbwegs glaubhafte, mir bekannte Lösung ist dramix, ich glaub von fa.
    bekaert  -  Google mal.
    theoretisch kann man das natürlich rechnen  -  grrrmpf  -  wir haben mal cfk-verstärkte
    Holzbalken nachgewiesen ... wenn das geht, geht alles! aber frag nicht nach dem Aufwand!
    dein Bauunternehmer hat recht, matten rein, basta!

  11. Benötigt den JDBakel eine Zulassung? In seinem Vorschlag wird ja, wenn ich es richtig versteht, nur konstruktiv bewehrt.

    Wenn ich das richtig verstehe, rechnet der ja einfach ein 20 bis 25 cm tiefes Streifenfundament. Und in der Praxis betoniert er die Felder dazwischen einfach direkt mit. Und für konstruktive Bewehrung ist das ja dann zulässig (zumindest nach dem was man über Dramix findet).
    Das manche mit dem Rechnen Probleme haben, glaube ich gerne. Inzwischen frage ich mich auch, wie mein Statiker bei der Fundamentgründung auf 40 cm tiefe Fundamente kommt. Vermutlich gewürfelt oder mal auf einer Baustelle gesehen. Und die Dimensionierung der konstruktive Bewehrung hat ihm vermutlich auch irgendwann mal ein Polier empfohlen.
    Nur mit dem mechanischen Unsinn konnte ich noch nichts anfangen. Was ist damit gemeint?
    PS: es sieht so aus, als hätte Readymix seine Web-Seite renoviert. Scheint etwas besser zu sein.
    • Name:
    • Herr Lennart

  12. Stahlfaserbeton

    Zum Thema Stahlfaserbeton empfehle ich das Heft 494 des DAfStb (Deutscher Ausschuss für Stahlbeton). Es soll auch demnächst eine neue Richtlinie zu diesem Thema geben.

  13. siehst du ...

    und ich habe das anders verstanden  -  nämlich so, wie's sein soll und nicht so, wie's
    fälschlicherweise gemacht wird.
    ich denke, es führt zu weit, über schubinduzierte Biegerisse unter Wänden in schlanken
    Sohlplatten oder über Resttragfähigkeit und Verformungsverhalten unterbewehrter Bodenplatten
    im Feldbereich zu philosophieren, jedenfalls ist es falsch, in einer dünnen Platte
    "Ersatzstreifenfundamente" zu rechnen.
    also: entweder  -  oder.
    da das "entweder" aus mehreren Gründen scheitert, bleibt
    nur das "oder".
    ob man sich was durch (theoretischdenkbaren) Einsatz sparen kann, ist fraglich.
    bei Hallenböden ohne größere Lasten ist das fast ein Nullsummenspiel.
    übrigens: 40 cm dicke Streifenfundamente sind ja nicht generell schlecht  -  manchmal
    bringt die Berechnung solche Abmessungen :-))

  14. @MLS: 40 cm wäre ja auch OK. Aber leider

    Macht das Programm meines Statikers bei der Dimensionierung der Tiefe wohl eine Themensprung, und lässt einfach nur die 40 stehen. Warum? Und was wirklich nötig wäre?
    Unabhängig von den Stahlfasern werde ich allerdings sowieso eine untere Bewehrungslage brauchen, weil ich gerne die Geschichte mit der Betonkerntemperierung machen würde. Und die Leitungen einfach auf's Styrodur zu werfen ist wohl doch etwas krass.
    • Name:
    • Herr Lennart

  15. da bin ich ja beruhigt ...

    aber zu den 40 cm fällt mir eigentlich auch nichts wirklich schlaues ein  -  aber e. Bodenplatte
    is eh gscheiter :-)
    und jetzt zu den nächsten fragen:
    q:
    kann man die Rohre für die Temperierung nicht als Bewehrung benutzen?
    a:
    ja, aber nur mit Zulassung. siehe DAfStb-Heft 673. Forschungsantrag läuft ab 2007.
    q:
    kann man statt styrodingsbums auch Milky-Way nehmen?
    a:
    im Prinzip ja, aber dann darf man keine Bodenplatte einbauen.
    q:
    warum darf man da keine Bodenplatte einbauen?
    a: Milky-Way ist zwar leicht (...) aber sooo stabil. da braucht man keine Bodenplatte.
    q:
    gibt es noch alternativen?
    a:
    klar, jede Menge. z.B. Schaumglas mit beidseitiger cfk-Laminierung.
    q:
    und das darf man?
    a:
    eigentlich nicht. macht aber nix, weil das kann auch noch niemand.
    q:
    aber eine Zulassung gibt's?
    a:
    nein, natürlich nicht ...
    tja, der 1. April ist nicht mehr weit ... :-)) )

  16. @Sollacher

    Foto von Andrea Leidenbach

    Nur als Anregung, es ist einfacher für den Lesenden und auch den Schreibenden eine Liste daraus zu machen.
    Wie das geht steht im Übungsforum unter Frage eins.
    • Name:

  17. @MLS: und das, wo ich auf die Frage verzichtet ob man die Rohrschlangen nicht als Ersatz für die Brücken nutzen kann ;-)

    OT
    • Name:
    • Herr Lennart

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