Feuchtigkeitsisolierung Bodenplatte
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Feuchtigkeitsisolierung Bodenplatte

Hallo liebes Bau-Forum,
nachdem mir bei meiner letzten Frage so prompt geholfen wurde (Dank an Herrn Beisse), komme ich zum nächsten Punkt unseres in Kürze beginnenden Hausbaus, bei dem sich evtl. Schwierigkeiten ergeben können.
Zur Situation: Keller als Nutzkeller, nicht wärmegedämmt. Aufbau des Bodens von unten nach oben.
1. Kiesschicht
2. Folie
3.5 cm Sauberkeitsschicht
4.15 cm WU-Beton
5. Estrich auf Trennlage.
Es liegt wohl nur der Lastfall Bodenfeuchtigkeit vor. Eine Drainage ist vorgesehen.
Nach eifrigen Stöbern im Forum stellt sich nun die Frage, ob dieser Bodenaufbau ausreicht oder ob nach DINAbk. 18195 Teil 4 auch bei einem ausschließlichen Nutzkeller noch eine Dampfsperre erforderlich ist.
Beim gestrigen Gespräch mit dem Bauträger meinte dieser, dass eine Isolierung gegen aufsteigende Feuchtigkeit (durch eine Folie) 25 DM pro m² kosten würde. In der Baubeschreibung ist natürlich diese Abdichtung nicht explizit aufgeführt. Würde diese Abdichtung den Regeln der Technik entsprechen?
Vielen Dank für Ihre Hilfe

  1. Abdichtung, nicht Dampfsperre

    Ja. DINAbk. 18195, Teil 4,6.2
    Bodenplatten sind grundsätzlich gegen Feuchte abzudichten.
    • Name:
    • Martin Beisse

  2. Folie?

    was für Folie?

  3. PE vermutlich, aber ...

    PE vermutlich, aber 15 cm WU-Beton?
    • Name:
    • Martin Beisse

  4. nicht so ohne weiteres ...

    15 cm wu
    aber da müsste man so richtig fest in die Theorie einsteigen
    apropos: theoretisch kann man das schon machen, das Problem sind halt die Rahmenbedingungen (baubetrieblich) und die Randbedingungen (statisch)
    praktisch glaube ich das nur, wenn ich das geplant habe und selber überwache.
    also eher nicht "wu"
    werden wohl auch Streifenfundamente da sein (hoffe ich)

    aber pe-Folie? was wohl si dazu sagt? :-))

  5. Streifenfundamente?

    Bei 15 cm Bodenplatte? Da bleibt ja gerade mal 10 cm an statischer Höhe übrig. Nicht gerade satt. Wird wohl eher Flachgründung auf "festem" Boden sein. Was stört denn an der PE-Folie? Die verhindert doch nur, dass der Beton im Kies verschwindet.
    • Name:
    • Martin Beisse

  6. ich meine diese ...

    Folie:
    "Beim gestrigen Gespräch mit dem Bauträger meinte dieser, dass eine Isolierung gegen aufsteigende Feuchtigkeit (durch eine Folie) 25 DM pro m² kosten würde"

    '
    und Streifenfundamente natürlich unter der "üppigen" Bodenplatte

  7. Ach die

    Genau genommen gibt es keine Folie für Abdichtungen. Das sind dann Kunststoff-Dichtungsbahnen. Aber die werden ja nicht voll verklebt, also sind die in diesem Anwendungsfall ungeeignet.
    Da kommt eine schlichte G 200 S4 voll drauf und fertig. Dürfte so um die 20 DM/² kosten. Verlegt natürlich, nicht nur Materialkosten.
    Bei Streifenfundamente hätte ich Angst, dass mir die Bodenplatte durchbricht.
    • Name:
    • Martin Beisse

  8. OT: weiße/schwarze Abdichtung ...

    muss man die verkleben? ist ja fast ;-) kein Lastfall?

  9. Der Grund:

    Wenn mal Wasser, nicht unbedingt von unten, eindringt, kann das bei Vollverklebung die Abdichtung nicht unterwandern. Oft stehen ja Waschmaschinen da in der Gegend rum. Bei einem schwimmenden Estrich nutzt das natürlich nix.
    • Name:
    • Martin Beisse

  10. Gut MB

    Schon wieder was gelernt. Unterwanderung durch Wasser durch Verklebung der G200-S4 Bahn beim platzen von Luises Waschmaschinenschlauch nicht möglich. Danke

  11. Durch Schaden wird man klug

    Naja, manche. Das Problem bei Unterwanderung ist eher die Schimmelbildung.
    • Name:
    • Martin Beisse

  12. Ich frage mich immer

    was die Folie auf der 15 cm Kiesschicht soll , wenn anschließend 5 cm Sauberkeitsschicht aus Beton eingebaut wird. Das ist doch Handwerklich kaum durchzuführen.

  13. Wenn der Beton zu flüssig ist ...

    Wenn der Beton zu flüssig ist würde er sonst im Kies verschwinden :-) Haben wir auch immer so gemacht, oder fast immer. Wenn man den Beton jedoch steif genug einstellt, kann man sich die Folie natürlich sparen.
    • Name:
    • Martin Beisse

  14. damit der Beton nicht in den Kies ausläuft ...

    ich kenn das aber so auch nicht ... man lernt halt, gell ;-)

  15. aha ...

    bin zweiter sieger ... :-))

  16. Also

    Markus mit K. Bei dickeren Betonschichten ab d=10 cm kann ich mir das ja vorstellen aber bei 5 cm? Ist auch nicht soo wichtig wenn man es selbst nicht einbauen muss.

  17. Stimmt, bei 5 cm ...

    Stimmt, bei 5 cm habe ich es auch noch nie gemacht.
    • Name:
    • Martin Beisse

  18. Baustellenmischung 1:1:0 ...

    1 Sack Zement, 1 laster Kies, o Wasser ... da läuft nichts mehr durch und 5 cm sind so real wie eine grobplanie plus minus 1 cm :-)

  19. Gute Grundlage ...

    Gute Grundlage für eine schwarze Wanne. Nein, wenn ich die haben will, mache ich in der Tat den Beton sehr flüssig, gibt dann bessere Oberfläche.
    • Name:
    • Martin Beisse

  20. Danke!

    vielen Dank für die prompte Hilfe. Mal sehen, was unser Bauträger zu diesen Informationen sagen wird

  21. Hauptgrund für Folie unter der Sohlplatte

    Liebes Forum,
    Der Hauptgrund für die Folie ist die möglichst zwangfreie Lagerung der Sohlplatte. Extrem wichtig bei "Weißen Wannen". Da gehören nach Möglichkeit 2 Lagen PE-Folie zwischen Sauberkeitsschicht und Stb. -Sohlplatte. Der Effekt mit dem Schutz vor der Vermischung mit der Kiesschicht ist zweitrangig.
    Wichtig ist die Zwangfreie Lagerung in den ersten Tagen nach dem Betoniervorgang. Hier entscheiden sich die Risse, wie groß Sie denn werden wollen. Habe ich Zwangsvertiefungen, wie z.B. einen Pumpensumpf und eine Fahrstuhlunterfahrt, dann habe ich ein Problem: Die Folie bringt hier nicht den erhofften Nutzen. Ein verschärfter Lastfall (erhöhter Zwang) würde hier bei gleicher Rissbreitenbeschränkung eine erhöhte Bewehrung erforderlich machen.
    Gruß
    Johannes D. Bakel

  22. Lieber Johannes

    es geht nicht um die richtig angeordnete Folie wie Du sie beschreibst, sondern um die Folie auf der Kiesschicht mit 5 cm Überdeckung durch die Betonsauberkeitsschicht.

  23. gleitfolie ...

    ja, ja ... die Theorie kenn ich.
    ich kenn aber auch den Aufsatz "die Gleitfolienpressung bei
    weißen wannen" von hrn. simons in 'einem alten "b. +stb. bau"
    die Folien schaden ja nicht, aber helfen tun 'se auch nich, eine wa
    aber das wissen wir ja, gell ;-)

  24. Bedeutet das in der Konsequenz, dass Streifenfundament + weiße Wanne nicht gehen?

    Habe ich das mit dem Gleitfolien richtig verstanden, dass die Bodenplatte sich für eine weiße Wanne beim Abbincen bewegen können muss? Dann darf ich ja vermutlich die weiße Wanne nicht mit einem Streifenfundament kombinieren? Oder ist das alles nur halb so wild?
    Danke

  25. stimmt ...

    zumindest weitgehend. ist natürlich auch eine Frage der Philosophie des Tragwerksplaners.
    und um die Zeit werde ich besonders philosophisch :-)
    Theorie der weißen Wanne  -  klassisch, nach DINAbk. 1045 etc. :
    Beton reißt sowieso, also muss soviel Bewehrung rein, dass die Risse ganz, ganz klein werden
    dann wäre es "wurscht" ob die Bodenplatte an Streifenfundamenten hängt oder nicht
    Theorie der weißen Wanne  -  progressiv, nichts Norm, nichts "aardt", je nach schlechtachter *nicht* stand der Technik:
    Risse werden an der Entstehung gehindert (betontechnologie, Know-how, Überwachung)
    Rissbewehrung wird auf Grundlage tatsächlicher (g) "reiß"Kräfte ermittelt
    . dann sollte auf Zwängungspunkte verzichtet werden
    über Sinn und Unsinn von Streifenfundamenten ein andermal ;-)

  26. Weiße Wanne + Streifenfundamente

    Wann gibt's das denn schon mal?
    Ne Weiße Wanne habe ich doch nur, wenn ich nen Keller habe, oder?
    Wenn ich nen Keller habe, dann habe ich auch in den seltensten Fällen Streifenfundamente. (Jedenfalls easy to vermeid)
    Falls doch, z.B. bei Kelleraußentreppe, sind diese nach Möglichkeit von der Stb. -Sohlplatte zu trennen.
    (Nur meine Meinung)
    Da wären wir aber beim nächsten Problem:
    Wie bekomme ich denn meine Frostsicherheit in diesem Fall überhaupt hin, wenn das Wasser bis unter die Sohlplatte der Kelleraußentreppe steht?
    Muss ich dann 80 cm Beton vollflächig darunter anordnen?
    Gruß
    Johannes D. Bakel

  27. genau ...

    hr. Kollege :-)
    allerdings werden in einigen unwirtlichen gegenden bayerns noch immer Streifenfundamente gemacht. die mauern sogar noch die Kellerwände. ähnliches kenne ich gerüchteweise aus dem ruhrgebiet ... unglaublich ;-) aber die Häuser stehen noch :-))
    Kelleraußentreppe " (Jedenfalls easy to vermeid) " ist eine gute frage ...
    die wird ja kaum mit dem Keller monolithisch verbunden sein ...
    ob in Gründungsebene (trotz kaltluft) überhaupt minustemperatur auftreten ...?
    kieskoffer drunter, fertig ... reicht sogar bei uns (frosttiefe 1,20) ... wie gesagt: abgefugt
    viel lästiger ist das Kondensat an der Wand zum Erdreich ... aber solange keine Eiszapfen wachsen ;-)

  28. Natürlich monolithisch verbunden ...

    , denn die Wände meiner Treppe sind ja in diesem Fall Bestandteil der "Weißen Wanne".
    Alternativ könnte ich natürlich auf die Außentür verzichten! :-)
    Die Lösung mit Dehnungsfugen wäre hier sehr teuer und schadensanfällig.
    (Bei der heute üblichen Schlunz-Ausführung nach bestem Preis).
    Gruß

  29. dann können wir..

    mal ein Buch drüber schreiben, wir beide :-)
    stimmt schon irgendwo mit monolithisch und so, aber Sinn macht, dass das *allenfalls* wenn der Keller kalt ist  -  und kalt bleibt.
    wenn nicht, dann wird wieder ein Planer geköpft  -  vielleicht auch zwei: erst der a., dann der i.
    wenn jemand schon eine außenkellertreppe braucht, dann muss er auch dafür zahlen.
    ich kenn genug Bauherren der speziellen Sorte, die alles besserwissen, mit schwiegervadda anrücken usw.
    die werden ganz ruhig, wenn sie e. Haftungsausschlusserklärung unterschreiben sollen ... :-(

  30. Bei den Streifenfundamenten dachte ich eigentlich nicht an die Frostsicherheit

    Sondern der Gedanke war, die Platte im Bereich der größten Lasten, also unter den Wänden, dicker auszuführen. Die 80 cm sind daber kein Thema. Eher war es die Richtung auf 40 cm und die Platte dünner weiterführen. Sozusagen die Platte proportional zur Mauerlast auszuführen. Oder ist das zu Maschinenbaumäßig gedacht? (bin allerdings keiner und habe auch nichts gegen die)
    Gruß

  31. die Überlegung ist schon richtig ...

    das machen wir mitunter praktisch so, wenn's gar nicht anders geht.
    allerdings bedeutet das bei der Herstellung Mehraufwand,
    richtige Bewehrungsführung wird ziemlich aufwendig,
    der kraftfluss "is auch so ne" Sache und
    durch die "Zwängungspunkte" wird wieder jede Menge Bewehrung zur Beschränkung der Rissbreiten Erzwungen.
    besser (und unterm strich günstiger) ist eine einheitlich dicke Bodenplatte,
    anstelle der Verdickungen kommt dann an diesen stellen nach statischen erfordernissen mehr Bewehrung 'rein.

  32. Und ich sach noch, Mutter, allet schwatt hier <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">

    Hehe, das Theater hättes bei einer schwarzen Wanne nicht gegeben *stillvormichhingrins*
    • Name:
    • Martin Beisse

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