Erdaushub: Auflockerungsfaktor und Bodendichte für Bodenklasse 4 o. 5
BAU-Forum: Tiefbau und Spezialtiefbau

dann gäbe es eine detaillierte Erdmassenberechnung und i.d.R. keine Streitigkeiten. Wir rechnen bei lose geschüttetem Boden geteilt durch 1,4 um die Kubatur zu erhalten. Zur Frage der Dichte, siehe weiterführender Link

dass die Deponie /m³ rechnet. Normalerweise berechnen Deponien nach to (Brutto . /. Tara = netto to)

Hallo Forum, ob das gut oder schlecht ist, dass unsere Deponie mit m³ rechnet weiß ich nicht, ist aber so. Aber das Ganze ist abenteuerlich! Meiner Meinung nach, muss ich die "Verdrängung" des Kellers im Boden (zzgl. Kiesschicht) mal Auflockerungsfaktor rechnen, damit ich das abzuführende Volumen bekomme. Dann noch die "Verdrängung" des Kellers im Boden (zzgl. Kiesschicht) mal Bodendichte und ich habe das abzuführende Gewicht. Der ganze Rest (Arbeitsraum) wird ja wieder zugeschüttet und verdichtet. Oder? Vielleicht bin ich ja wirklich zu blöd um das zu kapieren. Wer kann mich aufschlauen? Danke!

oder wieso entstehen jetzt die Fragen? Bei großen Differenzen würde ich ein Aufmaß erstellen lassen und die Erdmassen dem Bauträger unter die Nase halten. Bei Abfuhrpreisen von ca. 40-50 DM /m³ lohnt sich das allemal.

Hallo UC (leider weiß ich nicht den Namen der dahintersteht, auch über den Link nicht), über das Verdrängungsvolumen des Kellers haben wir ja ein gemeinsames Verständnis (ist ja eigentlich auch Fakt; das einzige was man einfach nachmessen kann 10*7,5*2,25 = ca. 170 m³). Auflockerungsfaktor ist ca. 1,25, das ergibt 212,5 m³ und ca. 357 t (170 m³*Faktor 2,1). Soviel zu meiner Rechneweise. Der Bauunternehmer rechnet aber anders: Auf der Deponie hat er aber angeblich 17 Lkw a 18 m³ = 306 m³ abgeliefert (bei Deponiegebühr von 12 DM/m³ ist das eine Differenz zu meiner Rechnung von DM 1.014,-). UND als Fuhrgewicht wurden 612 t (306 m³*2) angenommen. Für die t zahle ich DM 2,79 (2,5 km zur Deponie). Macht nochmals DM 711 Differenz. Spinn ich oder was?!

was heißt "Verdrängungsvolumen" des Kellers? Wird damit das in der Erde befindliche Volumen des Kellers als Bauwerk (Außenmaße x Tiefe im Boden) bezeichnet oder ist da auch der Arbeitsraum außenrum (zumeist ja zusätzliche 1  -  1,5 m) gemeint.
und was bedeutet der "Auflockerungsfaktor"? Ist damit etwa der Aushub des Arbeitsraums gemeint oder die Volumenvergrößerung durchs Ausheben des verdichteten Bodens und die lockere Schüttung auf der Deponie?
Nur Interessehalber, da unser Aushub schon erledigt ist.
Übrigens: UC ist Ulrich Cerny. Ist im Forum schon so üblich, dass sich die Experten bei der ersten Antwort auf eine Frage mit der "Langform" melden und dann nur noch die "Kurzform" anwenden.

darauf muss Datum, Baumaßnahme und genaue Menge verzeichnet sein. Eigentlich ist es egal, wie er seine Lkws belädt. Wenn die Aushubmasse geringer war, würde ich auch nur diesen Preis zahlen!

Uwe nicht Ulrich!

man soll sich halt einfach nicht immer aufs Gedächtnis verlassen.
Was ist besser: Alzheimer oder Parkinson?
Klar: Alzheimer! Lieber vergesse' ich das bezahlen in der Kneipe als dass ich alles verschütte.

Hallo Uwe, Hallo Horst, Hallo Rest, unsere Deponie rechnet in m³ ab, das Erdmaterial (und Lkw) wird nicht gewogen. Ist nun mal so. Leider kann ich nicht feststellen wieviel m³ tatsächlich auf einem Lkw war (12,15, 18,25 t?). "Verdrängungsvolumen" des Kellers ist ohne Arbeitsraum (der wird ja wieder reingeschüttet und verdichtet und muss daher nicht abtransportiert werden), also der reine Keller. "Auflockerungsfaktor" ist die Volumenvergrößerung durchs Ausheben des verdichteten Bodens und die lockere Schüttung. Danke.

Sie haben also 2 Verträge gemacht: 1x mit dem Bauunternehmer, der die Abfuhr pro to berechnet und 1x mit der Deponie, die per m³ abrechnet. Richtig? Der dritte Wert, der unstrittig nachvollziehbar ist, ist die vom Keller verdrängte Masse.
Vorab: den Umrechnungsfaktor weiß ich nicht, dafür bin ich kein Fachmann.
Einfachster Weg wäre, den Unternehmer zu fragen, wie er auf seine to kommt (denn ohne Wiegeschein kann er keine to abrechnen). Und es macht schon einen Unterschied, ob er den Lkw voll oder halt nur halb belädt. Der andere Weg wäre folgerichtig die Erkundung bei der Deponie, ob er Aufgrund der Angaben des Unternehmers seine m³ errechnet.

nämlich nur bezahlen, was an Erdmassen da war. Es könnte in diesem Fall sogar sein, dass er zu viel abgefahren hat. Dann müssen sie womöglich wieder Boden liefern lassen, um den Arbeitsraum zu verfüllen. Für mich ist das eine unseriöse Geschäftspraxis, die so nicht durchgehen darf!

Hallo Lieselotte, Hallo Rest, ja, ich habe 2 Verträge, wobei der mit der Deponie eigentlich keiner ist. Bei der Gemeinde kann man verschiedene "Deponiemarken" kaufen (5,9 und 12 m³; in unserm Fall hat der Bauunternehmer 9 m³-Marken gekauft. Bei der Ablieferung der Erde hat der Fahrer immer 2 Marken (also 18 m³) abgegeben. Die Deponie kontrolliert sicher nur ob zu viel auf dem Lkw draufliegt ein "ne, den können Sie hier mit 2 Marken nicht abliefern, weil nur 12 m³ auf dem Lkw drauf sind" kann ich mir nicht vorstellen. Wie der Bauunternehmer zu seiner Gewichtsberechnung kommt s. oben (Beitrag: Wir haben das "Verdrängungsvolumen des Kellers"). Die Umrechnungsfaktoren sind OK, soviel habe ich bereits rausbekommen (s. Link) aber bei der Berechnungsformel sträuben sich mir aber die Nackenhaare.

was mir aufgefallen ist, die 2,25 m Höhe Ihres Kellers: was für ein Maß ist das? Haben Sie keinen begehbaren Keller? Sieht nämlich aus wie die lichte Höhe des KG, dazu käme dann u.U. noch die Bodenplatte mitsamt dem ganzen Unterbau!? Oder guckt der Keller zum Teil aus dem Boden? (Ist es vielleicht auch möglich, dass vom Unternehmer eine Zuwegung hergestellt wurde?)
Davon abgesehen, ist die Art der Abrechnung natürlich  -  da hat UC Recht  -  absolut unseriös!
Knackpunkt ist die Deponie, die Entsorgungsmarken-Abrechnung ist für die natürlich äußerst einfach. Da muss nicht viel gewogen werden. Versuchen Sie mal, bei der Deponie zu erfragen, mit welchen Lkw (KFZ-Nr.) und wie oft der Unternehmer angefahren ist; dann können Sie zumindest das ZuladegewichtxAnzahl der Fahrten = höchste Gesamtmenge rausfinden.
Wie stellt sich denn der Unternehmer dazu, dass er  -  rein rechnerisch  -  rund 30 % mehr abgefahren hat, als der Keller an Masse verdrängt?

Lehmiger Boden? Damit wird doch keine Baugrube verfüllt. Vielleicht liegt hier des Rätsels Lösung. Nämlich erst Kiesschicht und denn geeignetet Füllboden. Dann kommen die m³ auch wieder hin (Böschungswinkel 60 ° angenommen und UVV-gerechte Baugrube).

und wieso kommt diese mögliche Lösung so spät ) )? Da quälen wir uns hier rum und MB hat eine  -  hoffentlich passende  -  Erklärung für das Phänomen ... tsts!
Und hinkommen tät's auch, das wären nämlich rund 100 m³ (aufgelockert) mehr! Setzen, 1!

War durch den Serverausfall so deprimiert.

Hallo alle, erst einmal vielen Dank an den Antworten zu meiner Problematik. Zu den Fragen von Lieselotte. Der Keller guckt raus. Die Angabe 2,25 m kommt auch vom Bauunternehmer. Er ist 17 mal gefahren und hat 34 Marken abgegeben. Das ist alles OK, aber leider ist nicht mehr nachvollziehbar wieviel tatsächlich drauf war. Zu den Fragen von Martin: Ne, der Mergel wird anschließend wieder zur Verfüllung genutzt. Der Kies für die Drainage (ca. 6-7 m³) fällt nicht wesetlich ins Gewicht. Verdichtet wird auch. Wie sich der Bauunternehmer dazu stellt? Da bin ich auch noch mal gespannt! Ein Vor-Ort-Termin gestern, hat auch kein Ergebnis gebracht. Ich halte Euch auf dem Laufenden. Gruß

vielleicht können sie uns ja Ort des Geschehens nennen, oder vermuten sie dann Schläge? Man muss ja für die Zukunft gewappnet sein. Ich jedenfalls bin schon gespannt wie das ausgeht.

Nu verstehe ich gar nichts mehr. Wie rechnet eine Deponie denn nach m³ ab? Frei nach Archimedes, oder rechnen die pro Lkw einfach den in den Paieren eingetragenen Rauminhalt? Die würde ich auch mal fragen.

Sogar die Beiträge fast gleich lang ...

Dürfte ich mal nachfragen, um welche Deponie es sich hierbei handelt? Ich kenne sehr viele Deponien, aber keine einzige die Erdaushub nach m³ abrechnet. Auf jeder Deponie wird jeder Lkw gewogen und nach Tonnen abgerechnet. Bitte mal die Deponie oder den Landkreis angeben, würde mich interessieren. Gruß Stefan

Nicht jede Deponie (zumindest bei uns) verfügt über derart hochtechnisiertes Gerät wie eine Waage. Bei uns geht es daher nach Achszahl der Lkw was wohl irgendwie (korrekte Befüllung vorausgesetzt) mit der Tonnage einhergeht. Ist dann auch einfacher für den kommunalen Angestellten: Achsenzählen gegenüber Zahlenablesen stresst nicht so sehr.

Also zwei Schaufeln Erde in den Lkw, 3 Achsen macht 8 m³? Das sind dann aber verdammt große Schaufeln.

die haben das vereinfachte Zählverfahren (= Achsen) verkompliziert und zählen die Räder und teilen durch 2 ...
Meine Rede seit 66, wieso rechnet die Deponie nach m³ ab? Tut sie in dem vorliegenden Fall aber, da sie eine gemeindeeigene Deponie ist und m³-Marken abgibt. Steht weiter oben )

Hi alle  -  hat sicher nichts mehr mit der Frage zu tun  -  aber warum macht man sich soviel Arbeit? Kleiner Tipp fürs nächste mal: Aushub als feste Massen in m³ ausschreiben und in das Eigentum des Erdbauers übergehen lassen. So gibt es zumindest bei der Ermittlung der Massen keine größeren Probleme. Wichtig ist dabei nur das der Erdbauer weiß was er da ausheben und hinterher "besitzen" muss. Sollte das Zeug nicht kontaminiert sein, ist es dann sein Problem wo er damit bleibt. Und da die Erdbauer in der Regel wissen wo sie auch "unbrauchbaren" Erdstoff loswerden ... naja weiter muss ich wohl nicht erzählen.

In unserem Landkreis wird die Deponiegebühr ebenfalls nach m³ erhoben. Dieses System macht durchaus Sinn. Dadurch entstehen keine Unstimmigkeiten die die Umrechnung in to mit sich bringt. Es wird ausgeschrieben:

1. Aushub pro m³, seitl. lagern oder auf Lkw verladen

2. Abfuhr des Aushub pro m³ inkl. evtl. anfallender Deponiegebühren. Nach Abschluss der Aushubarbeiten wird ein gemeinsames Aufmaß in m³erstellt. Fertig. Kein Hich-Hack wegen Auflockerung oder Umrechnung in to.

In dem Beispiel ist doch nachvollzoiehbar, dass die Menge an m³ so gar nicht stimmen kann. Übrigens muss ich auch das mit Auflockerungsfaktor rechnen. Bei der richtigen Ausschreibung ist das aber Sache das Unternehmers.

Die Ausschreibung erfolgt in m³ fester Masse. Ebenso das gemeinsame Aufmaß. Dieses erfolgt entweder auf der Baustelle oder nach Plan (Gebäudemaß + Arbeitsraum + erforderliche Böschung). Damit ist die Grundlage für eine ordentliche Abrechnung geschaffen. Wie Sie bereits erwähnten ist das Entsorgen alleinige Sache des Unternehmers. Dieser muss dann bereits in seiner Kalkulation die Auflockerung berücksichtigen.

Hallo an alle, erst einmal vielen Dank für Eure vielen Beiträge. Das hat mir geholfen. Nun hat der Bauunternehmer mir ein Angebot gemacht: Sollte nach dem Verfüllen und Verdichten der Baugrube, sowie der Grobmodellierung des Grundstücks noch Erde benötigt werden, so lässt er diese auf seine Kosten antransportieren. Die m³ antransportierte Erde wird auf die Deponiekosten der entsprechenden Menge gutgeschrieben. Was ist Eure Meinung dazu? Andreas

Die Erde, die bei Ihnen fehlt, fährt er dann von einer neuen Baustelle her  -  und spart sich dort wieder Deponiekosten. Ich bleibe dabei: für mich unseriös. Warum in aller Welt kann der Erdbauer nicht ein anständiges Aufmaß akzeptieren.

Kaum zu glauben, was den Bauleuten alles einfällt.

Tja, es gibt eben seriöse und unseriöse Erdbauer. Seriöse Erdbauer sind in ihrem Angebot meist etwas teurer; da aber immer mehr Bauherren immer mehr sparen wollen gibt es eben immer weniger von diesen seriösen Unternehmen. Ob der Bauherr dann wirklich gespart hat, ist die große Preisfrage ...

Sehr geehrter Herr Aulbach,
die von Ihnen aufgeführte Antwort, dass nur der Bauherr sparen will und deshalb das ganze Debakel entsteht ist zu einfach. Schauen Sie sich doch die Seiten in diesem Forum an. All das ist nur passiert, weil der Bauherr sparen wollte? Nein sicher nicht. Das was hier passiert sind keine Zufälle, sondern Absicht. Ich kann nur für meinen Fall sprechen. Ich habe nicht den billigsten Anbieter genommen und ich wollte Festpreis haben. Gab es aber nicht. Jetzt weiß ich warum? Gruß

Liebe Teilnehmer des Forums,
das Geld für den Bauherren wird verdient bei der Planung, der Ausschreibung und Vergabe der Bauleistung. Die Qualität für den Bauherren wird sichergestellt bei der Bauüberwachung. Der größte Fehler der Bauherren ist an sich, dass sich sehr wenige überwinden können einen Architekten oder Baubetreuer zu beauftragen. Jeder Bauunternehmer kann die Unkenntnis der Auftraggeber ausnutzen. Das passiert nicht nur in der Baubranche. Finanzdienstleistungen sind ein ähnliches Thema. Ich habe das Forum mit Interesse gelesen und wieder einmal festgestellt, dass es wichtig ist, unabhängig und fachlich kompetent zu beraten. Nur leider kostet das Geld und meistens, wenn alle Leistungen der Honorarordnung für Architekten und Ingenieure beauftragt werden, ca. 10 % der Bausumme inkl. Planung, Vergabe, Bauleitung und Dokumentation. Somit kann der Herr mit seinem Keller doch froh sein, dass in dem vorliegenden Fall nur um so einen lächerlichen Betrag gestritten wird und es ist anzunehmen, dass der Bauunternehmer auf die Bezahlung verzichtet. Gefährlich wird es nur für den Herrn mit dem Keller, wenn die gesamte Bauleistung fachlich nicht korrekt ausgeführt ist. Dann kann es teuer werden und bei so einer Investition würde ich die Sicherheit mögen, dass alles korrekt ist und funktioniert.
Die besten Grüße
Dipl. -Ing. Rog-2149-Kann