Warum reißen die Fliesen?
BAU-Forum: Sanitär, Bad, Dusche, WC
Warum reißen die Fliesen?
Hallo sehr geehrte Fachkundige,
ich hoffe das man mir hier eine Information geben kann.
Es wurde ein altes Badezimmer (Altbau) saniert. Es besteht in diesem Badezimmer eine 11 cm dicke YTONG-Wand (Gas-Beton).
Die Fachleute für Sanitär schlugen mit Hilti-Geräten in diese Wand die Schlitze für die Rohre wie auch das Loch für die Wasserbatterie, es handelt sich hier um den Bereich der Duschwanne.
Anschließend kam der Fliesenleger. Kurz darauf rissen die Fugen. Zudem kam es zu einer Riss in der Wand in dem Zimmer nebenan. Wir beauftragten einen Meisterbetrieb die Wand von dem nebenliegenden Zimmer in Ordnung zu stellen. Der Meisterbetrieb ging äußerst vorsichtig mit der Wand um schlug das hohle Loch auf setzte eine dreifache Armierung ein und verputzte das Loch. Der Fliesenleger schlug von der anderen Seite die Fliesen ab, soweit dies möglich war und versucht auch zu armieren und setzte die Fliesen und Fugen neu!
Nicht lange daraufhin rissen wieder die Fliesen um die Armatur herum. Ein nochmalige Ausbesserung des Fliesenlegers half auch nichts. Immer wieder reißen die Fugen oder Fliesen um die Armatur herum.
Wir haben uns bereits mit vielen unterhalten, viele sagen das die 11 cm dicke Wand nicht ausreichen würde eine Armatur hier einzusetzen, sondern es hätte eine Vorschalung gebraucht.
Wen kann man hier jetzt zur Verantwortung ziehen? Den Malermeisterbetrieb der die Wand von der nebenliegenden Zimmer verputzt hat, weil er evtl. hätte anders arbeiten müssen? Wir haben hier etwas gehört von wegen / auf keinen Fall er hätte Krallen einsetzen müssen und Harz hätte hier eingegossen gehört.
Den Fliesenleger, wobei wir uns das hier nicht erklären können, was der Fliesenleger anders machen könnte, als nur die Fliesen aufzukleben.
Den Sanitär-Betrieb, der eigentlich eine Vorsatzschalung hätte machen müssen und nicht in die 11 cm dicke Wand die Batterie hätte setzen dürfen?
Kann es möglich sein, dass die Wand insgesagt beschädigt ist und wir hier die Wand ersetzen müssen?
Wir wären sehr dankbar, wenn Sie uns schnellstens Antworten könnten.
Vielen Dank für Ihre Hilfe!
Bundesland: Bayern
ich hoffe das man mir hier eine Information geben kann.
Es wurde ein altes Badezimmer (Altbau) saniert. Es besteht in diesem Badezimmer eine 11 cm dicke YTONG-Wand (Gas-Beton).
Die Fachleute für Sanitär schlugen mit Hilti-Geräten in diese Wand die Schlitze für die Rohre wie auch das Loch für die Wasserbatterie, es handelt sich hier um den Bereich der Duschwanne.
Anschließend kam der Fliesenleger. Kurz darauf rissen die Fugen. Zudem kam es zu einer Riss in der Wand in dem Zimmer nebenan. Wir beauftragten einen Meisterbetrieb die Wand von dem nebenliegenden Zimmer in Ordnung zu stellen. Der Meisterbetrieb ging äußerst vorsichtig mit der Wand um schlug das hohle Loch auf setzte eine dreifache Armierung ein und verputzte das Loch. Der Fliesenleger schlug von der anderen Seite die Fliesen ab, soweit dies möglich war und versucht auch zu armieren und setzte die Fliesen und Fugen neu!
Nicht lange daraufhin rissen wieder die Fliesen um die Armatur herum. Ein nochmalige Ausbesserung des Fliesenlegers half auch nichts. Immer wieder reißen die Fugen oder Fliesen um die Armatur herum.
Wir haben uns bereits mit vielen unterhalten, viele sagen das die 11 cm dicke Wand nicht ausreichen würde eine Armatur hier einzusetzen, sondern es hätte eine Vorschalung gebraucht.
Wen kann man hier jetzt zur Verantwortung ziehen? Den Malermeisterbetrieb der die Wand von der nebenliegenden Zimmer verputzt hat, weil er evtl. hätte anders arbeiten müssen? Wir haben hier etwas gehört von wegen / auf keinen Fall er hätte Krallen einsetzen müssen und Harz hätte hier eingegossen gehört.
Den Fliesenleger, wobei wir uns das hier nicht erklären können, was der Fliesenleger anders machen könnte, als nur die Fliesen aufzukleben.
Den Sanitär-Betrieb, der eigentlich eine Vorsatzschalung hätte machen müssen und nicht in die 11 cm dicke Wand die Batterie hätte setzen dürfen?
Kann es möglich sein, dass die Wand insgesagt beschädigt ist und wir hier die Wand ersetzen müssen?
Wir wären sehr dankbar, wenn Sie uns schnellstens Antworten könnten.
Vielen Dank für Ihre Hilfe!
Bundesland: Bayern
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>Die Fachleute für Sanitär schlugen mit Hilti-Geräten in ...
>Die Fachleute für Sanitär schlugen mit Hilti-Geräten in diese Wand die Schlitze für die Rohre wie auch das Loch für die Wasserbatterie
Ich wär' an sowas nur zum Abriss mit der Hilti 'rangegangen -
und hätte da auch höchstens bei Ziegeln oder KS eine UP-Batterie mit Vorsicht 'reingesetzt. M.E. ist die Wandstabilität im Eimer & muss neu aufgebaut werden ...
Aber ich bin ja dummer Laie - der trotz 16seitigem LVAbk. an einen SHK-"Fachbetrieb" als Generalunternehmer sowohl mit diesem als auch mit von diesem beauftragten Trockenbauer & Fliesenleger soviel Ärger hatte, dass ersterer nicht mal gewagt hat, eine Schlussrechnung auszustellen ...
Haufen Geld gespart-X1234Xdafür ausreißende Stützklappgriffe, Wände sichtbar aus dem Winkel, Wannenbatterie an unsinniger Stelle, verpfuschter Bodenverfugung- und neuerdings undichtem WC-Fallrohr. -
Heißt das die Sanitär-Firma ...
Heißt das die Sanitär-Firma muss zur Verantwortung gezogen werden?
Darf er denn überhaupt in eine 11 Mauer eine UP-Batterie einsetzen? Die Sanitär-Firma versucht jetzt den Meisterbetrieb der die nebenliegende Wand im anderen Raum verputzt hat verantwortlich zu machen.
Wie kann man hier argumentieren gegenüber der Sanitär-Firma? -
Hätten Wandkrallen etwas gebracht?
Die Sanitärfirma behauptet nämlich die Firma die verputzt hat, hätte Wandkrallen einsetzen müssen. Hätte das etwas verändert an der Stabilität der Wand? -
Zur Verantwortung zu ziehen ist der Bauherr, der ...
Zur Verantwortung zu ziehen ist der Bauherr, der zig Handwerker ohne Planung und fachkundige Überwachung wurschteln lässt.
Planung von Abdichtung und Rohrführungen ist nicht Handwerkeraufgabe. -
Den Bauherren?
Man geht doch davon aus, dass Fachfirmen wissen was Sie ausführen! Warum sollte hier dann eine Planung vorgenommen werden.
Letztendlich ist jetzt das Problem, dass die Sanitär-Firma die Firma verantwortlich macht, die die Wand im nebenliegenden Zimmer verputzt hat. Hier hatte die Sanitärfirma gesagt, dass diese Firma Krallen hätte nehmen müssen. Meine Frage ist nun, abgesehen von der Planung, ob 1. die Sanitärfirma überhaupt eine UP-Batterie hätte einbauen dürfen in eine 11 cm Gas-Beton Wand und zweitens ob es etwas geändert hätte, wenn die andere Firma von der anderen Seite Krallen in die Wand gesetzt hätte und mit Harz ausgegossen hätte.
Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie mir hier eine Info zukommen lassen könnten. -
Sie sind der Meinung
das der Bauherr nicht zuständig ist und die Handwerker das wissen "müssen".
Ja, sollten die eigentlich. Aber in Zeiten von weniger Einkommen, wird auch der Handwerker nur das machen, für was er bezahlt wird.
Ist keine Planung beauftragt, gibt es auch keine. Und damit haben Sie den Salat.
Klar, bei so was "einfachem" würde ich auch keine extra Planung beauftragen, aber dann müssen Sie halt als Bauherr das "Koordinieren".
Denn jetzt fängt genau das Spielchen an. Jeder zeigt mit dem Finger auf den anderen > der war es ...
Und am Schluss gibt es nur Ärger. An der Planung gespart, gibt es nun dafür kostenlos den Ärger dazu ...
Sorry, aber Baustelle ist leider eine andere Welt. -
Nicht zu fassen
da wird wiedermal dem unbedarften AG die Verantwortung zugeschoben
Dass man so ein Wändchen- erst recht aus solch leichtem Material- nicht mit dem Bohrhammer bearbeitet - das sollte einem HW im ersten Lehrjahr beigebracht worden sein, wenn er schon nicht über gesunden Menschenverstand verfügt. Da nimmt man (Loch) Fräse, Trennscheibe, ...
Und wie eine Installation sinnvoll & voschriftgemäß auszuführen ist, sollte er nach dem zweiten wissen - jedenfalls melde ich starke Zweifel an, dass ein Architekt etwas davon versteht.
Und wenn der AG erine Installationsart/Ort wünscht, die zu Schäden führen könnte, hat der AN zumindest Bedenken anzumelden. Schriftlich.Bei den Handwerkskammern gibt's Schlichtungstellen ... und wenn hier keine zielführenderen Hilfen kommen, empfehle ich das Forum von
-
2 Fragen die wichtig wären!
Vielen Dank für Ihren Kommentar jedoch habe ich bislang noch keine Antworten auf meine noch zwei wichtigen Fragen erhalten. Planung hin oder her!
Hätte es etwas geändert, wenn der Meisterbetrieb, der die Wand in dem nebenliegenden Zimmer mit Krallen und Flüssig-Harz bearbeitet hätte und nicht nur mit 3-facher Gewebearmierung verputzt hätte?
Darf ein Sanitär-Fachbetrieb in eine 11,5 cm Wand eine derart große Aussparung für die UP-Batterie setzen und Schlitze "schlagen"?
Sie würden mir unwahrscheinlich weiterhelfen, wenn Sie mir diese beiden Fragen beantworten könnten. Vielen Dank! -
Vielen Dank Herr Knoll
Hallo Herr Knoll,
für so einen Aufruf möchte mich erst einmal recht herzlich bedanken! Ich bin da ganz Ihrer Ansicht, dass nicht der Bauherr zur Verantwortung gezogen werden kann, wenn man schon Fachfirmen den Auftrag erteilt.
Leider ist es mir nicht möglich den beigefügten Link von Ihnen zu öffnen. Evtl. befindet sich hier ein Fehler? -
soll
haustechnikdialog heißen.
Grüße -
Ja, Entschuldigung- http://www.haustechnikdialog.de Ich sag's mal so: Ganz ...
Ja, Entschuldigung-Ich sag's mal so: Ganz vorsichtig, mit Fräse/Flex und allenfalls vereinzelt vorsichtiges Stemmen von Hand, würde ich sowas bei mir riskieren (wenn keine Bedeken wg. Fließgeräuschen bestehen & keine zu dämmenden Steigleitungen) - evtl. hätte ich dann noch eine Gipsfaserplatte draufgeklebt, auch um Einbautiefe zu gewinnen bzw. damit die Schlitze möglichst flach ausfallen können.
Als Handwerker in einer fremden Wohnung? Näh. Da gehen ja grade noch Schlitze für Eletroinstalation ...
Es gibt doch DINs, in welcher Wand (Dicke & Material) welche Schlitze wie tief erlaubt sind-X1234Xsoviel ich weiß z, B. DN100 in einer 300 er-Wand ...
Möchte wetten-X1234Xdurch ein paar kräftige Tritte erledigt der Installation. zumindest die Abbrucharbeiten kostengünstig
-
numa langsam
1.) keine Planung, keiner der Ahnung hat und alle Zusammenhänge durchschaut.
Sani installiert, putze putzt und Fliesenleger fliest, Ende.
Selbstverständlich kann man in eine 11,5er Gasbetonwand Schlitze stemmen und eine Up-Armatur einbauen. Und man kann auch den Elektrohammer einsetzen, vielleicht nicht das 7 kg Gerät aber nen DBh24 tut es auch. Und die Wand darf auch nicht in sich zusammenfallen. Tuen Neubauwände auch nicht. Und Krallen zum verputzen kenn ich nicht und ist wieder nur eine Schutzbehauptung, um sich vorsorglich aus der Schusslinie zu bringen.
Wahrscheinlich ist die Wand nicht fachgerecht erstellt worden, und das bisschen Gehämmere hat den Verbund gelöst.
Ich sach nur: Pech jehabt
Aber ejal: ohne eigenen Fachverstand werden se sich im Kreis mit den Handwerkern drehen.
Als putze würd ich sagen: der Sani hätt nicht stemmen dürfen
Als Sani würd ich sagen. die Mauer war vorher schon nicht in Ordnung, sonst passiert sowas nicht.
Als Fliesenleger würd ich sagen: der sani hätt nicht stemmen dürfen, die Mauer war vorher schon nicht in Ordnung, der putze hätt Gewebe überziehen sollen.
wat sagen sie?
Gruß Christian -
Verarbeitungshinweise
finden Sie hier:Ab Seite 62.
Ob die Einbauten allerdings als Ursache für die Rissbildung anzusehen sind, da habe ich meine Bedenken.
(Sprich: Der Fehler liegt möglicherweise darin, dass die 11er Wand nicht nichttragend eingebaut wurde ...)
Gruß -
Da hatten wir ja den gleiche Gedanken, Christian.
Nur, in meine 11er Porenbeton mach ich vielleicht Schlitze für ein Kabel und Löcher für die Steckdose ... mehr aber auch nicht.
Gruß -
Sowasaberauch
dachte immer, dass eine 11er grundsätzlich als nichttragend anzusehen ist
(habe' kürzlich mal die Unterlagen meines Elternhauses angeguggt-X1234Xda steht ausdrücklich drinnen, dass die Zwischenwändchen NACH der Decke hochzuziehen waren ... allerdings KS & damit ansderes Mat. als die tragenden: wie's DA wohl mit dem Verbund aussieht ...)
> das bisschen Gehämmere hat den Verbund gelöst.
... und ohne "dat bisschen Gehämmere" wär' er noch da.
&außerdem: Wenn's nur der Verbund wäre - Ware dann die Wand in sich instabil, sodass es Risse in der Fläche gibt? -
Sehnse Herr Knoll ...
Wenn dann Risse auftauchen, weil ein Laie "gedacht hat", wer ist dann Schuld. Ja natürlich, irgendwer, nur nicht der Laie, der sich keinen Fachmann genommen hat
Wir haben keine Ahnung, aber davon jede Menge - oder so ähnlich. -
Was jetzt ...?
Hallo die Herren,
ganz ehrlich gesagt hilft mir das jetzt gerade im Moment nicht wirklich weiter.
Hätte der Sanitäter über eine UP-Batterie in die 11 cm Wand setzen dürfen? Ich habe mich gestern lange in DINAbk. Normen eingelesen und da steht, dass er überhaupt wenn schon Schlitze hätte fräsen müssen und nicht schlagen! Dazu dürfte er nur 20 mm in die Wandtiefe gehen. Allerdings hat man die Wasserbatterie von der anderen Seite durch gesehen.
Hätte es etwas geändert wenn Wandkrallen eingesetzt worden wären, von der anderen Seite? Der Meisterbetrieb hat eine 3-fache Armierung eingesetzt von der anderen Seite und verputzt.
Woran liegt die Ursache des Schadens?
Planung hin oder her ... -
ist das eigentlich
eine raumumschließende Wand,
oder eine (nachträgliche) Trennwand nur für die Dusche?
20-30 mm steht doch im Link bei Xella.
Das Loch für die Armatur ist doch kein Schlitz.
Haben Sie mal nach Einbaubedingungen für Ihre Armatur nachgeschaut?
Bilder werden gern gesehen!
Grüße -
Die Wand ist ...
Die Wand ist die Trennwand, Zwischenwand - nicht tragend - zu dem nächsten Zimmer nebenan keine zusätzlich eingebaute Wand.
Leider habe ich keine Einbaubedingungen da das ja ein Fachbetrieb durchgeführt hat.
Fakt ist die Armatur konnte von der anderen Seite gesehen werden, dann ist es ja schließlich tiefer wie 20 - 30 mm, dazu wie auch schon erwähnt kein Schlitz, sondern ein Loch.
Jedoch meinte eben der Fachbetrieb, dass wenn mit Krallen von der anderen Seite die Wand zusammengezogen worden wäre, wären jetzt die Fliesen um die Armatur nicht mehr gerissen.
Was ichallerdings als fraglich Stelle, da ja auch eine Verzahnung einer Wandfläche nur von einer Seite nicht ausreichen würde, oder was meinen Sie? -
mannoman
das kleine Pissloch von vielleicht 12 cm Durchmesser spielt überhaupt keine Rolle, 5 Steckdosen nebeneinander vielleicht, 4 Wrasenabzuge nebeneinander vielleicht, eine 50er Ht-Leitung waagerecht bestimmt; das muss dochma reichen.
Und auch zwei 3 x 3 cm horizontale Schlitze von vielleicht 1,20 m Länge spielen keine Rolle, dafür guck ich nichma in die DINAbk..
Natürlich sollten Gasbetonwände gefräst werden, aber wirklich aus Erfahrung: einer fachgerecht erstellten 11,5 cm Gasbetonwand, ob tragend oder nicht, macht es nichts aus wenn das Schlitzken mit einem Boschhammer erstellt wird. Der Scheißgasbeton stellt dem Meißelhammer doch garkeinen Widerstand entgegen. Da rappeln se eher eine 2,0er KS-Wand lose als nen Ytonverband.
Der Murks ist vorher passiert.
Und wenn nochmal die ""Krallen" ins Spiel kommen, häng ich mich sowieso auf. -
vorsicht: bösartig
dat wändsken haben sie doch selber zusammengepfriemelt, oder vom russischen Gärtner zusammenpfriemeln lassen; gegen nen guten Grünschnitt, oder? -
Jetzt entschuldigen Sie mal ...
Also ich finde es ehrlich gesagt unverschämt, wie Sie versuchen die Schuld auf den AG zu schieben! Ich bin immer noch der Ansicht, dass wenn man Fachfirmen und Meisterbetriebe beauftragt, die wohl ihr Handwerk verstehen und wissen sollten was man darf oder nicht. Zumindest Bedenken anmelden!
Nach Rücksprache eines Sachverständigers hat er mir definitiv mitgeteilt, das schlagen, hämmern oder jegliche Art von Erschütterung an solchen Wänden nicht erlaubt sind. Er ist der Auffassung wie auch bereits der Herr Knoll, dass dadurch die Wand instabil gemacht wurde! Dazu sagte mir inzwischen der Sachverständiger das hier definitiv eine Vorsatzschalung gebaut hätte werden müssen. Um den Fall letztendlich aufzuklären.
Die Wand im anderen Zimmer hätte hier wohl damit nichts zu tun. Der Meisterbetrieb der hier verputzt hatte könne wohl nichts ausrichten, wenn schon die Wand im vorhinein beschädigt wurde. Er ist der Ansicht, dass die Wand komplett neu aufgebaut werden müsste.
Wer damals die Wand im Neubau erstellt hatte, kann ich heute nicht mehr sagen, dafür ist das Haus zu alt. Jedoch gehe ich schwer davon aus, dass diese damals Sach- und Fachgerecht (Sachgerecht, Fachgerecht) gebaut wurde! -
Eine 11er Porenbetonwand
verträgt ein gewisses Maß an Boschhammer ... meine jedenfalls (selbstertellt).
Automatisch davon auszugehen, dass eine Wand sach-+ fachgerecht gebaut wurde, halte ich aber für riskant! Im Zweifelsfall findet der Sachverständige heraus, das die Wand Deckenlast bekommt ... -
Spiel, Satz und Sieg
DA wurde ihm geholfen:> DINAbk. 1053 besagt, dass das Stemmen von Schlitzen und Aussparungen unzulässig ist. Sofern man nicht im Verband mauert, sind Schlitze und Aussparungen zu fräsen.
> Der Installateur findet das im Buch für Lehrlinge, Der Sanitärinstallateur, 7. überarbeitet Auflage, Alfons Gaßner auf Seite 92 ff auch bildlich beschrieben.
Zur Weiterbildung gewisser bösartiger Architekten:
-
Bösartige Architekten ...
haben eine DINAbk. 1053, in der das nicht drinsteht.
Außerdem betreffen die Antworten ja gar nicht den Fragesteller hier, weil die Namen nicht stimmen. Und wir wollen doch wohl nicht annehmen, das hier Namen gefakt werden, denn wer weiß, was dann noch alles nicht stimmt - z.B. bekam dann ja vielleicht der Sanitärinstallateur explizit die Anweisung, da zu stemmen >) ) ).
Ach ja - die Art der Schlitzherstellung hat nicht unbedingt was mit den Folgen zu tun - hier schon gar nicht.
Bösartige Architekten brauceh auch solche Bücher nicht. Die wurden für Sparfüchse geschrieben, die meinen sich Planung und Bauleitung sparen zu können >)
Ich bleibe dabei - wer einem Handwerker solche Arbeiten wie Planung von Sanitäranlagen und Beurteilung von Wänden überlässt, dem gehört es nicht besser.
Oder darf der Schrauber bei VW, der den Golf montiert, jetzt auch die Größe der Bremsscheiben bestimmen - liegen doch im Regal und er verbaut sie ja jeden Tag - muss er doch wissen, was da reingehört.
Und wozu Lebensmittelkontrolle und Haltbarkeitsdaten - kann doch der Abteilungsleiter des Supermarkts festlegen, ob das Zeug noch geniessbar ist.
Und Medikamentenverschreibung durch den Arzt - so ein Quatsch. Das kann doch jede Arzthelferin im 2. Lehrjahr. -
Haltbarkeitsdaten ...
werden ja gerne mal per Umetikettieren verlängert ... die Zahl der Lebensmittelvergiftungen steigt deshalb zumindest nicht signifikant.
Sicher ist es auch kein Einzelfall, dass Rohrleitungen entgegen der Verarbeitungshinweise in 11er Wändchen versenkt werden, und die allermeisten Wände zeigen deshalb keine Risse.
Nur hier weigert sich die Wand trotz gutem Zureden (massive Armierung) stabil zu bleiben (oder wieder zu werden).
Und selbst wenn dem Fragesteller ein Sachverständiger bescheinigt, dass der Handwerker eine Mitschuld trägt, freiwillig rückt der kein Geld raus (würd ich auch nicht machen, zumindest nicht in einer Höhe einer entfernten und wiedererstellten Wand)
Von Sieg für den Fragesteller kann hier keine Rede sein.
Wenn es falsch läuft, ist eine "blutige Nase" noch eine sehr freundliche Umschreibung ...