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Bauplanung / Baugenehmigung

Flachdach OG - Vollgeschoss ja oder nein?

Hallo, wir planen in NRW ein Flachdach mit zwei Etagen, die obere soll weniger als 2/3 der Grundfläche groß sein. 1/3 planen wir im OGA als Terrasse. Der B-PlanA, der Flachdach erlaubt, ist von 1963, die Bauweise eingeschossig und offen. Meine Frage: Unser Bauamt fordert, dass wir das OG als Staffelgeschoss ausführen, ich finde aber nirgends eine entsprechende Rechtssprechung. In der Landesbauordnung, der Baunutzungsverordnung, dem B-Plan und der DINA 277 steht nicht einmal der Begriff Staffelgeschoss oder zurückgesetztes OG. Weiß hier jemand aus dem Forum mehr?

Name:

  • TheFridge
  1. Baugesetzbuch

    Schauen sie im Baugesetzbuch nach. Dort gibt es das Staffelgeschoß, u.U. auch mit unterschiedlichen Definitionen nach Bundesländern. Staffelgeschoß bedeutet zurückgesetzte Wände gegenüber den Außenwänden. Die Vorschrift gegenüber allen Außenwänden ist aufgehoben.

    Name:

    • Klaus Kirschner
  2. Hallo Klaus, das Baugesetzbuch regelt den ...

    ... rechtlichen Rahmen für die nachrangigen Regelungen, zum Thema "Wann ist ein Dachgeschoss (k)ein Vollgeschoss" finde ich da nichts. Es müsste sich um Gerichrsurteile oder Gesetzeskommentare zum Thema handeln, nur da habe ich keinen Zugang.

  3. Immer nach der Verwaltungsvorschrift der LBO googlen

    Doch, doch, da findet man so ziemlich alles was man braucht, wenn man weiß, was man als Suchwort eingeben muss.

    immer schön mit dem Suchwort (Verwaltungsvorschrift ….), hier z. B. ausgewählt, "Verwaltungsvorschrift LBOA NRW Staffelgeschoss", eingeben, dann findet man auf Seite 12, folgendes …

    § 2 Abs. 6: Vollgeschoss Vollgeschosse sind oberirdische Geschosse, die eine lichte Höhe von mindestens 2,30 m haben. Ein oberstes Geschoss ist nur dann ein Vollgeschoss, wenn es die in Satz 1 genannte Höhe über mehr als zwei Drittel der Grundfläche des darunter liegenden Geschosses hat.

    Erläuterungen: Lichte Höhe: die Rohbaumaße (Oberkante Fußboden bis Unterkante Decke) des Geschosses sind entscheidend.

    Erweiterung Staffelgeschoss: Ein allseitiges Zurückweichen von Außenwänden des obersten Geschosses ist nicht mehr erforderlich. Wegfall der „Dreiviertelregelung“ bei geneigten Dächern. Die Regelung ist, weil sie keine gravierenden Nachteile für Bauherren bewirkt, auf Vorhaben in älteren Bebauungsplänen anzuwenden (dynamische Verweisung). Sofern Nachteile entstehen, die im Bebauungsplan nicht vorgesehen waren, könnte entweder eine Befreiung geprüft oder seitens der Gemeinde eine entsprechend Änderung des Bebauungsplanes vorgenommen werden.

    Dazu: § 47 Abs. 1: lichte Höhe von Aufenthaltsräumen: Aufenthaltsräume müssen eine für ihre Benutzung ausreichende Grundfläche und eine lichte Höhe von mindestens 2,40 m haben. Für Aufenthaltsräume in Wohngebäuden der Gebäudeklassen 1 und 2 kann eine lichte Höhe von mindestens 2,30 m gestattet werden. Für Aufenthaltsräume im Dachraum und im Kellergeschoss, im Übrigen für einzelne Aufenthaltsräume und Teile von Aufenthaltsräumen genügt eine lichte Höhe von mindestens 2,20 m. (Korrekturbedarf im Gesetz: Für einzelne Aufenthaltsräume und Teile von Aufenthaltsräumen genügt eine lichte Höhe von mindestens 2,20 m) Aufenthaltsräume unter einer Dachschräge müssen eine lichte Höhe von 2,20 m über mindestens der Hälfte ihrer Grundfläche haben. Raumteile mit einer lichten Höhe bis zu 1,50 m bleiben außer Betracht.

    https://www.aknw.de/...tsbehoerden_2017.pdf

    Das ist allerdings die Fassung, die ich hier noch auf dem Rechner habe, es müsste allerdings eine neue Fassung der Verwaltungsvorschrift geben.

    https://svb-reima2.business.site

    Kaufen Sie sich ….

    Gundolf Bork, Landesbauordnung Nordrhein-Westfalen, 28. Auflage, Kohlhammer, Deutscher Gemeindeverlag

    oder

    Richard Welter, Dirk Richelmann, Landesbauordnung NRW im Bild, Praktische Anwendung für Architekten, 5. Auflage, Rudolf Müller Verlag.

    Natürlich nur in dem Fall, in dem die Bude in NRW steht oder stehen soll, ansonsten gibt es diese Literatur für fast jedes Bundesland.

    Zu der letzten neu überarbeiteten Bauordnung -jedenfalls nicht für NRW- gibt es noch nix, noch keine Literatur, gerade erst in der Druckauflage aber noch nicht auslieferbar.

    Und hier können Sie auch noch nachsehen, ob für Sie etwas brauchbares drinne steht.

    https://www.heineman...esbauordnung_NRW.pdf

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  4. dem ist nicht so

    Es gibt die Landesbauvorschriften, das Baugesetzbuch und die Verwaltungsvorschriften. Dann kommen die Auslegungen der einzelnen Bauämter und die Kenntnisse des Architekten. Sie können keine Gerichtsurteile heranziehen, schon garnicht aus verschiedenen Bundesländern. Es bleibt nur, eine Bauvoranfrage einzureichen und den Bescheid abzuwarten. Vorher und kostenlos ist eine Bauberatung auf dem Kreisbauamt sinnvoll. Wird die Bauvoranfrage ungünstig für sie entschieden, können sie vor dem Verwaltungsgericht klagen. Verwaltungsgerichte entscheiden immer zugunsten des Amtes, denn ein Amt macht keine Fehler.

    Name:

    • Klaus Kirschner
  5. Dem ist nicht so, Herr Kirschner!

    Wie das geht, ist schon klar Herr Kirschner. Es wird allerdings nicht immer zu Gunsten der Behörde entschieden.

    Ich habe gerade am Verwaltungsgericht ein positives Urteil für meinen Auftraggeber erreicht.

    Man wird es sicher dann nur verlieren, wenn man nicht genau Bescheid weiß.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  6. mag sein

    Aber wichtig ist erst mal folgender Punkt: man muss wissen gegen welche Verwaltungsentscheidung geklagt wird. Gerichtsentscheidungen auflisten um damit gleich eine Entscheidung in seinem Sinne zu erreichen geht nicht.

    Name:

    • Klaus Kirschner
  7. Das hat ja auch niemand behauptet Herr Kirschner!

    Sie schießen da sehr oftmals weit über das Ziel hinaus und argumentieren dahingehend, wie Sie es gerne vertanden haben wollen!

    So hat es aber niemand beschrieben, auch ich nicht, ich habe überhaupt nichts gleich gesetzt!

    Jedenfalls sind in den Verwaltungsvorschriften die Staffelgeschosse erwähnt!

    Und die Frage lautete ……

    Unser Bauamt fordert, dass wir das OGA als Staffelgeschoss ausführen, ich finde aber nirgends eine entsprechende Rechtssprechung. In der Landesbauordnung, der Baunutzungsverordnung, dem B-PlanA und der DINA 277 steht nicht einmal der Begriff Staffelgeschoss oder zurückgesetztes OG. Weiß hier jemand aus dem Forum mehr?

    Das was gefragt war, habe ich beantwortet, zumindest dahingehend beantwortet, wo die Fundquellen der Definition aufzufinden sind.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  8. Flachdach OG - Vollgeschoss ja oder nein?

    Danke für die Infos, die links haben mir bereits weiter geholfen. Die grundlegende Frage bleibt aber und ich beschreibe mal etwas detaillierter: der anzuwendende B-PlanA ist von 1962, wir sprechen also über den entsprechenden Rechtsrahmen (siehe Urteil vom 03.05.2018, Az.: 10 A 2937/15), also die LBOA etc. von 1962.

    Kurze Beschreibung: 500 qm Grundstück, eingeschossige Bauweise, GFZ = 0,4 (also max. GFA 200qm)
    Planung: EGA=150qm / OGA 100qm (+50qm Dachterrasse) also 250 qm Fläche, ABER: für die Berechnung der GFZ zählt ja nur ein Vollgeschoss, nach BauO von 1962 ein Geschoss mit 2/3 Grundfläche über 2,30m. Das haben wir ja nicht, also werden die qm des OG nicht für die GFZ herangezogen. Passt soweit alles, da geht die Behörde auch mit, außer, dass Sie sagt, dass OG muss als Staffelgeschoss gebaut werden, mit drei zurückgesetzten Seiten.

    Wir wollen kein Staffelgeschoss bauen, sondern im OG nur an einer Seite des OG eine Dachterrasse vorsehen, die 1/3 der Grundfläche des darunter liegenden Geschosses aufweist - also nur eine Seite einrücken. Unsere Behörde fordert aber ein Staffelgeschoss mit mind. 3 eingerückten Seiten (s.o.).

    Mit Hilfe eurer Infos habe ich mich da jetzt mal eingelesen: Der Begriff Staffelgeschoss etc. kommt erst später in die LBO etc., und ist seit der letzten LBO 2018 ja wieder Geschichte. Frage: Darf das Bauamt diese Forderung nach einem Staffelgeschoss mit drei (oder zwei) eingerückten Seiten aufstellen?

  9. 3 eingerückte Seiten hatten Sie im Eingangsbeitrag nicht erwähnt!

    Die Baugenehmigungsbehörde kann so ziemlich fast alles verlangen.

    Ich weiß gerade nicht, wie dies zu der Zeit war, werde aber bei Gelegenheit mal nachschauen. Kann nicht sagen, ob ich dazu noch Unterlagen habe, könnte aber sein.

    Hier schon mal noch etwas, was ich auf Anhieb noch auf dem Rechner hatte;

    https://www.aknw.de/...as-mass-der-nutzung/

    Grundsätzlich wäre dies aber ein Fall für einen Anwalt, den Sie dazu besser befragen sollten.

    Warum rücken Sie dieses Staffelgeschoss nicht einfach um wenige Zentimeter nach innen in setzen die Fassade des oberen Geschosses entsprechend mit einer Sohlbank ab. Wenige Zentimeter würden dann nicht auffallen und die Forderungen wären erfüllt.

    https://svb-reima2.business.site

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  10. Hallo und danke, ich war deshalb ...

    ... nochmal im Bauamt und da wurde auch das statische erläutert und jetzt wirds richtig interessant: im Bplan steht "Drempelhöhe bis 50cm" und obwohl Flachdach erlaubt ist heisst das: kein Nichtvollgeschoss. Das ist für uns ein harter Schlag. Ohne Befreiung läuft nix mehr, außer wir finden einen Präzedenzfall... das würde man dann tatsächlich prüfen, was ich als Entgegenkommen empfinde.

  11. Schick mal Handynummer

    Eine Handynummer wäre hilfreich


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