Woher DIN 4108-2 und Beiblatt 2 gültig 1971-73?
BAU-Forum: Normen, Vorschriften, Verordnungen etc.

hochschulbibliothek.
suche über "opac".
praktisch .. naja.
der spezielle Sinn erschließt sich nicht.

Der Sinn ergibt sich daraus, dass Häuser rechtlich "ausreichend wärmegedämmt" genau dann sind, wenn sie die Standards beim Bau erfüllen. "Beim Bau"=1971-73, "Standards" = DIN^Abk. 4108-2.

Ja, und rechtlich gesehen beträgt die Gewährleistung bei versteckten Mängeln:
rrrrichtich: 30 Jahre.
Dürfte also so ein bisschen zu spät sein.

wenn man wie wir die Wohnung gemietet haben. Hintergrund ist Schimmelbefall und trotz ausreichenden Lüftens und Heizens unsererseits ist eine Wandstelle durch (unserer Meinung nach) zu schlechten Wärmedämmung zu kalt und damit kondensiert Feuchtigkeit aus. Die Schuldfrage dafür hängt u.a. davon ab, welche Normen zum Zeitpunkt des Baus bestanden. Deswegen ist meine Frage keine akademische, sondern eine sehr aktuelle.

Sehr geehrter Klaus Müllender,
Ihr Problem kann wie folgt gelöst werden:
Wandaufbau bestimmen, dimensiionsloses Tempeaturverhältnis frsi bestimmen. Ist dieser Wert größer 0,7 ist der Wandaufbau bei Einhaltung 20 °C Raumlufttemperatur und max 50 % relative Raumluftfeuchte technisch gegen Schimmelbildung ausreichend wärmegedämmt.
Ist dieser Wert kleiner 0,7 ist der Wandaufbau bei Einhaltung 20 °C Raumlufttemperatur und max 50 % relative Raumluftfeuchte technisch gegen Schimmelbildung nicht ausreichend wärmegedämmt. Nun ist mittels Datenlogger Ihr Lüftungsverhalten aufzuzeichnen.
Ergeben die Datenaufzeichnungen für Altbauten typische Werte und frsi kleiner 0,7 ist die Ursache für Schimmelbildung im Wandaufbau zu suchen.
Mit freundlichen Grüßen
Thomas Schwabe

dies hilft mir sehr viel weiter: Der Hauptgrund, weshalb ich die DIN^Abk. Norm suche ist, ob F_Rsi schon immer 0.7 war. Denn die Ecke hat F_Rsi<0.55 (berechnet mit Raumtemperatur 18 Grad). Wir loggen gerade Luftfeuchte und Temperatur und sind bei ersterer nur knapp oberhalb von 50 % und bei letzterer ca. bei 20 Grad. Unsere fragliche Zimmerecke hatte bei 4 Grad Außentemperatur nur 11.5 Grad!
Sie haben mir schon sehr geholfen. Mit freundlichen Grüßen,

Sehr geehrter Klaus Müllender
".. ob F_Rsi schon immer 0.7 war. " Ja, seit Einführung. Denn hier handelt es sich um Verhältnisse von Temperaturen. Ist das Verhältnis bei den vorgegebenen Randbedingungen lt DIN^Abk. kleiner 0,7, ist die raumseitige Wandoberflächentemperatur kleiner 12,6 °C  -  ab jetzt
bei den vorgegebenen Randbedingungen lt DIN Schimmel möglich.
Würde man den Wert frsi kleiner 0,7 ansetzen, würde man versuchen, technische Gesetze zu überlisten  -  das geht nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Thomas Schwabe

mir ein. Damit kann ich dann auch arbeiten. Bei 18,1 Grad Innentemperatur und 4,1 Grad außen dürfte die Wand dann nicht kälter als 13,9 Grad werden. Das ist sie bei uns genau an den Stellen, wo auch der Schimmel herrscht ...
Vielen Dank!

" Bei 18,1 Grad Innentemperatur und 4,1 Grad außen dürfte die Wand dann nicht kälter als 13,9 Grad werden.! "
Das sind aber keine Normbedingungen. Diese Rechnung können Sie nur für sich machen, sie ist nicht gerichtsfest.
MfG
Schwabe

hat doch jemals exakt 20 Grad und 50 % Luftfeuchtigkeit. Wie soll denn z.B. ein Gutachter dieses dann jemals gerichtsfest feststellen? Wir haben gutachterliche Werte für Raum- und Wandtemperaturen. Kann der Gutachter denn daraus dann die Einhaltung von "F_Rsi>0.7 bei Normbedingungen" errechnen?

Sehr geehrter Herr Klaus Müllender,
nein, so wird es auch nicht gemacht. Es wird vor Ort der Wandaufbau ermittelt, und in ein Rechenprogramm die erforderlichen Materialwerte und eben die Randbedingungen laut DIN^Abk. eingegeben. Und dann kommt als Ergebnis der Wert für frsi heraus.
So mache ich es auch.
MfG
Schwabe

Sorry!
Also besser nochmal nachschauen, wenn Sie wirklich die Werte von damals wollen!
Grüße

Sehr geehrter Herr Schwabe,
danke abermals für Ihre Auskunft  -  ich beginne zu verstehen, dass unser Gutachter einige Mängel in seinem Gutachten zu haben scheint. Wie geht man denn (oder wie gehen Sie) mit deutlich unterschiedlichen Temperaturen zwischen der ungestörten Wand und einer kälteren Ecke um? Bei uns waren es 17,4 Grad an einer ungestörten Außenwand und bis runter zu 11,4 Grad an der Schimmelecke. Da kommt natürlich zusammen, dass zwei Außenwände und eine kühle Decke zusammenstoßen, aber unser Gutachter hat nur die ungestörte Wand betrachtet. An der es ja auch nicht schimmelt.
Beste Grüße,

Sehr geehrter Herr Klaus Müllender,
"Da kommt natürlich zusammen, dass zwei Außenwände und eine kühle Decke zusammenstoßen, aber unser Gutachter hat nur die ungestörte Wand betrachtet. An der es ja auch nicht schimmelt. "
Diese Vorgehensweise kann ich nicht nachvollziehen. Er muss doch zu erst und auf jeden Fall die Stelle untersuchen, an der der Schimmel ist. Und natürlich, so mache ich es auch, die ungestörte Wand. Und nun kann der Gutachter Sanierungsmöglichkeiten erkennen  -  ist nämlich der gesamte Wandaufbau wärmetechnisch zu ertüchtigen müssen doch  -  logischerweise  -  andere Maßnahmen ergriffen werden als wenn nur die Wandecke wärmetechnisch zu ertüchtigen ist. Oder vielleicht ist auch nur der Sockelbereich wärmetechnisch zu ertüchtigen. All diese Entscheidungen sind aber erst möglich wenn er den betroffenen und nicht betroffenen Bereich untersucht hat.
MfG
Schwabe

hat zwar Temperaturen an ungestörter Wand und schimmeliger Ecke gemessen, letztere 6 Grad kälter, und konstatiert, dass mit der Dicke der Wand der Mindestwärmedurchlasswiderstand von 1971 erfüllt sei und damit der Schimmel nicht der Wärmedämmung zuzuschreiben sei. Kein Wort zur kalten Ecke. Das scheint nicht der normale Vorgang zu sein, wenn ich Sie richtig verstehe.

Tja, es gibt noch so einige Kollegen, die die Sache mit dem fRsi-Kriterium und dem hygienischen Mindestwärmeschutz nicht verstanden haben.
Wenn ein Gerichtsgutachter nur die ungestörte Wand untersucht und feststellt, dass diese den bauzeitlichen Regeln der Technik entspricht, so ist das nur der erste von drei Schritten.
Schritt 2: Wurden seit Erbauung des Objektes bauliche Änderungen vorgenommen, die ecvtl. störenden Einfluss auf Beheizung und Wohnklima haben? (z.B. Einbau neuer dichter Fenster)
Schritt 3: Hält die alte Konstruktion an jeder Stelle das heute gültige Schimmelpilzkriterium (fRsi) ein? Wenn nicht, muss der Gutachter konstatieren, dass es trotz mieterseitiger Einhaltung üblichen Wohnraumklimas (20 °C, 50 % rel. LF) nicht möglich ist, den Raum sicher schimmelfrtei zu halten, weil die Außenecke aus 30er Leichtbeton-Hochlochziegel eine geometrische Wärmebrücke darstellt, die auch bei normklimatischen Bedingungen (außen -5 °C, innen 20 °C und 50 % rel. LF) nicht sicher schimmelfrei bleibt. Es handelt sich also um eine bauphysikalische Schwachstelle der thermischen Gebäudehülle.
Leider denken viele Sachverständige nicht daran, dass für das Mietrecht ganz andere Grundlagen gelten als im Baurecht. Im Bauordnungsrecht müsste man prüfen, ob das Haus den Regeln der Technik zur Bauzeit entspricht, beim Mietrecht eigentlich nicht. Das haben leider viele SV nicht verinnerlicht. Beim Mietrecht muss die Mietsache keinen Baunormen genügen, die Mietsache muss zum üblichen bzw. vertragsgemäßen Gebrauch geeignet sein. Was ist diese Eignung zum vertragsgemäßer Gebrauch? Schimmelfreiheit bei Einhaltung üblichen Wohnraumklimas. Wenn das fRsi-Kriterium nicht eingehalten wird, ist dies ein Indiz für eine schimmelpilzkritische Wärmebrücke, egal ob der Mist damals in den 50-70er Jahren so gebaut werden durfte.
aus Temperaturmessungen bzw. Thermografien können zum Ortstermin maximal zulässige Innen-Oberflächentemperaturen hilfsweise rückgerechnet werden. Diese sind zumindest ein starkes Indiz für eine Schwachstelle, die dann weiter zu untersuchen ist. (Bauteilöffnung bei unbekannter Konstruktion oder Berechnung mit Wärmebrückenprogramm, wenn die Konstruktion bekannt ist.)
Gruß aus Berlin

Die aus den Randbedingungen (Außen- und Innentemperatur (Außentemperatur, Innentemperatur)) mittels fRsi-Wert rückgerechnete Innenoberflächentemperatur stellt natürlich den MINDEST-Wert dar, der überall vorhanden sein muss, andernfalls liegen bauphysikalische Schwachstellen in der Konstruktion vor.

Bitte beachten Sie, dass Temperaturmessungen vor Ort nicht ohne weiteres in den Nachweis der Anforderung f (Rsi) übernommen werden können.
Weil nämlich f (Rsi) unter stationären Randbedingungen ermittelt wird, tatsächlich aber instationäre Randbedingungen vorliegen.
Eine Momentaufnahme der Temperaturen hilft uns also nicht weiter, wer sagt denn, dass es vor der Messung in dem Raum nicht kalt war oder nicht eine Matratze oder eine Kommode etc. an der betroffenen Wandstelle gestanden ist und deshalb die Oberfläche ausgekühlt ist?
Das soll kein Vorwurf sein, ich will nur darauf hinweisen, dass eine Messung ohne alle (!) Randbedingungen zu kennen u.U. nicht weiterhilft, um die Situation zu beurteilen.
Da wir aber vermutlich niemals alle Randbedingungen kennen können, ist so eine Beurteilung immer mit einer gewissen Unsicherheit behaftet.
Wenngleich ich kein Fachmann für Mietrecht bin und deshalb die rechtliche Konsequenz nicht abschätzen kann, möchte ich aus der aktuellen DIN^Abk. 4108 Teil 2 zitieren, und zwar aus dem Absatz, in dem es um die "Vermeidung extrem niedriger Innenoberflächen-Temperaturen" geht:
" ... Eine gleichmäßige Beheizung und ausreichende Belüftung der Räume sowie eine weitgehend ungehinderte Luftzirkulation an den Außenwandoberflächen werden vorausgesetzt. "
das heißt doch im Umkehrschluss: Wenn nicht gleichmäßig beheizt, nicht ausreichend gelüftet und nicht für eine ungehinderte Luftzirkulation gesorgt wird, kann"s dennoch schimmeln ...
Übrigens: eine interessante Möglichkeit, die Oberflächentemperatur im Bereich einer Wärmebrücke anzuheben, ist es, die Wärmebrücke zu beheizen. Einfach ein Heizrohr vom Heizkörper dort "auf Putz" hinlegen, das dann durchflossen wird, wenn der Heizkörper aufgedreht ist. Das sorgt für eine trockene, warme Oberfläche ohne zusätzliche Energie zu verschwenden  -  die Energie wird nur anders verteilt ...
(dies ist meine private Meinung ohne Anspruch auf rechtliche Sicherheit)

Wer so etwas schreibt, hat die 4108 und die Bauphysik nicht verstanden!

Randbedingungen nach 4108:

20 °C, 50 % r.F. (für den Wohnraum, rund um die Uhr)

• 5 °C, 80 % r.F. (Außen, rund um die Uhr)

Also idealisierte Bedingungen.

Wenn unter diesen Bedingungen der Temperaturfaktor frsi < 0,7 ist, dann ist der Mindestwärmeschutz einfach nicht gegeben, PUNKT, instationäre Verhältnisse spielen dann nicht mehr die geringste Rolle!