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Neubau

Beweissicherungsverfahren Vorteile/Nachteile

Hallo liebes Forum,
nachdem bei Schlechtleistung des AN immer wieder von den Forumsteilnehmern zu einem gerichtlichen Beweissicherungsverfahren geraten wird, hat mir ein Fachanwalt für Baurecht hiervon abgeraten. Worin genau sind die Vorzüge und Nachteile eines Beweissicherungsverfahrens aus Ihrer Sichtweise zu sehen. Da wir als AG die Abnahme verweigert haben, liegt die Beweislast immer noch auf Seiten des AN für ein Mängelfreies Werk. Zu 95% wurden die Mängel bei einem gescheiterten Schlichtungsversuch von der Gegenseite anerkannt. Jetzt wollen wir die Verträge kündigen um ein anderes Unternehmen mit der Mängelbeseitigung beauftragen zu können und dachten, dass wir für spätere Gerichtsverfahren den Ist-Zustand durch ein gerichtliches Beweissicherungsverfahren festhalten lassen müssen. Meine ureigenste persönliche Meinung ist eigentlich dazu, dass hierzu auch ein privates Video als Beweis ausreichen sollte (mit aktueller Tageszeitung als Datumsbeweis), da die Mängel auch für einen Laien ohne weiteres sofort zu erkennen sind, jedoch wollten wir es ja rechtlich korrekt durchführen und hiervon wird durch den Anwalt abgeraten...

Name:

  • Gastxyz
  1. Welche Möglichkeiten haben Sie denn...

    1) Eigener Fotobeweis:
    Zeigt einen Zustand, von dem der Richter - weil ja absoluter Nichtbaufachmann - meist nicht sehen kann, ob es ein Mangel ist oder nicht. Und selbst wenn der Mangel offensichtlich ist - der berühmte Hut, den man durch die Ritze werfen kann -, weiss der Richter nicht, ob und wenn wie der zu beheben ist.
    2) Selbst einen Gutachter beauftragen
    Gutachter macht die Fotos und bewertet die. So weit, so gut.
    Ihr Anwalt gibt das Gutachten zu den Gerichtsakten, die Gegenseite, sagt über den Gutachter - Wes Brot ich ess, des Lied ich sing - also Parteigutachten und schon ist es nicht mehr als einer Ihrer Briefe wert.
    3) Selbstständiges Beweisverfahren
    Auftraggeber des Gutachtens ist das Gericht, das Brot kommt also nicht von einer der Streithähne und somit SOLLTE das Gutachten den Tatsachen entsprechen.
    Problem: Sie wissen nicht um Qualifikation des Gutachters, der vom Gericht bestellt wird. Auch gibts leider gruslige Experten.
    Ausserdem darf der Gutachter nur die ihm gestellten Fragen beantworten. Ergo muss die Vorlage, die er kriegt schon mit Baufachwissen geschrieben sein.
    Un nu?
    Der beste Rat ist auch der teuerste.
    Selbst einen Gutachter beauftragen. Der zeigt Ihnen ALLE Mängel - auch die, von denen Sie noch nicht wissen -, sagt wie aus fachlicher Sicht damit umzugehen ist, was eine Behebung kosten könnte.
    Bei Gericht durch Ihren Anwalt eingereicht wird das Gutachten von jedem halbwegs brauchbaren Gegenanwalt als Parteigutachten abgelehnt. Nu muss Ihr Gutachter mit Ihrem Anwalt die Beweisfragen für den Gerichts-SV erstellen und Ihnen bei der Einschätzung des Gerichtsgutachtens helfen und im Prozess in Ihrem Interesse Ihren Anwalt beraten, evtl. auch den Gerichtsgutachter hart angehen.
    Der Haken? Die KOSTEN: Rechnen Sie mal nur für die Gutachten 10.000 €. PLUS Anwälte und Gerichte.
    Aber: ohne wirds schwer.
    Nu fräch ich mich dauernd, ob Ihr guter Anwalt seine Ablehnung nicht begründet hat?

  2. die Ablehnung hat er begründet

    AN hat das Unternehmen erst in 2003 vom Vorgänger übernommen, die Anzahl der gebauten Häuser des AN ist rückläufig, die Dauer des Beweissicherungsverfahrens ungewiß, Mängel wurden bei gescheiterter Schlichtung von AN anerkannt und lassen sich zum Teil auch später noch nach Fertigstellung zerstörungsfrei begutachten, bzw. sind als fehlende noch nicht ausgeführte Leisung ersichtlich...

  3. Sprich....

    er hat Schiss, das der Unternehmer in Kürze die Grätsche macht.
    1) Frage: Haben Sie noch Geld im Säckel.
    Wenn nein, 2) Frage, wie steht denn der Unternehmer zum Bezahlen der Kosten?
    Wenn Sie alles gezahlt haben, kommen Sie ohne Klage wohl nicht an einen Ct. Und dann brauchen Sie ein Gutachten, damit der Richter Ihnen einen Anspruch ausurteilen kann -> siehe oben.
    Wenn Sie noch Geld haben, schön und gut. Aber acuh da müssen SIE beweisen, dass Ihre Einbehalte und später Ihre Rechnungen für tatsächliche Mängel gebraucht werden.
    Was stellt sich Ihr Anwalt denn vor?

  4. Geld ist noch im Säckel

    Nach Einschätzung des Schlichters ist mit den vorhandenen Mängeln, der Nichtleistung etc. und meinem noch zu zahlenden Geld ein Beheben bzw. Vollenden dieser machbar, ich jedoch würde teilweise auf den Kosten für den Bauverzug von 5 Monaten sitzen bleiben...

  5. ich weiss nicht was mir lieber wäre...

    der Streit mit dem Unternehmer oder mit dem Insolvenzverwalter ;-(((. Der IVA muss nämlich auch den letzten Ct. aus den Kunden rausquetschen. Da gelten nicht schriftliche Absprachen gar nichts mehr, auch wenn der Unternehmer die Absprache bestätigt.
    Egal wem Sie´s am Ende zu tun haben, ums Geld wirds Krach geben
    Denken wir´s doch mal zu Ende. Sie kündigen (per Anwalt) den Vertrag, holen andere ran, die Murks beseitigen und fertigstellen, zahlen deren Rechnungen aus dem Einbehalt und kommen unterm Strich mit ner schwarzen Null davon (mit Glück).
    Und dann?
    Irgendwann schickt Ihnen Ihr Unternehmer - oder noch schlimmer sein IV - eine Zahlungserinnerung über die ausstehenden Summe. Sie setzen sich hin, listen die Rechnungen auf und teilen mit: Sist Essig mit Zahlung.
    Das sieht der BU natürlich nicht ein (der IV schon mal sowieso nicht) und schwupps sind Sie verklagt.
    Was soll denn dann ein Gutachter noch sehen?
    Nüscht, weil Ihre Handwerker (die zweiten) so gut waren (hoffentlich). Ab da gehts dann richtig in die Vollen :-(((.
    Soll ich Ihnen verraten, wie das ausgeht? Sie kriegen 30% vielleicht auch 50% Ihrer Forderung durch, müssen den Rest zahlen und den entsprechenden Anteil der Streitkosten noch dazu.
    So siehts aus. Hab ich nämlich schon zu oft erlebt, als dass ich da noch Illusionen hätte.

  6. Woran liegts?

    Hallo Gastxyz,
    kann Herrn Dühlmeyer nur beipflichten. Die Begründung Ihres Anwalts würde mich doch sehr interessieren.
    Ansonsten würde ich meine Bauherren evtl. falsch beraten.
    Es ist so wie immer, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist,
    fängt das große Wehklagen an.
    Manchmal glaube ich, es hat sich bei den Bauherrn noch nicht rumgesprochen, dass das Bauen doch nicht so leicht ist, wie manche sich dies vorstellen - d.f. den unabhängigen Fachmann -
    kann man getrost einsparen, nach dem Motto "können wir selber".
    Mit freundlichen Grüßen aus dem regnerischen Bayern

  7. Gutachten

    Sie sollten sich die Einschaltung eines privaten Gutachters wirklich ernsthaft überlegen. Auch wenn es, wie Herr Dühlmeyer schon sagte von der Gegenseite (solange der Unternehmer noch existiert) angefochten wird.
    Vorteile:1.Ist das Gutachten sachlich fundiert, erstreckt sich das gerichtliche Beweisverfahren oft nur auf Überprüfung des erstellten Gutachtes mit knapper Ortsbesichtigung.
    2. Im Falle der Insolvenz des BU haben Sie ein Dokument,das die Mängel und vor allem die Kosten der Beseitigung aufzeigt.
    Was nützt Ihnen dass werden Sie fragen.
    Nun der IVA muß und will mögliche Forderungen eintreiben. Da einige Bauherren im Falle der Insolvenz da zu neigen, Mängel als Mängel darzustellen, die eigentlich keine sind, oder wesentlich geringer sind als angegeben, schaltet er in der Regel eine(n) Baufachfrau(mann) ein.(Zumindest bei größeren Insolvenzverfahren).Dieser Experte prüft jetzt das Gutachten und die Sachlage vor Ort und wird, bei entsprechender sachlicher Fundierung des Gutachtens, dem IV raten auf die Restforderung zu verzichten, oder diese zu reduzieren.
    Haben Sie nichts in der Hand, Ihr Videobeweis dürfte auch den IV nicht sonderlich beeindrucken,wird man zumindest versuchen, die Mängelbeseitigungskosten als überhöht darzustellen.

  8. @Jens-Peter Volquardsen

    einen Bauüberwacher hatte ich da, der meine Interessen vertreten hat, also nicht von der AN-Seite gestellt wurde. Mängelanzeigen wurden vom AN ignoriert. öbuvA auf die Baustelle geholt, hatte wahrscheinlich eine blickdichte Brille auf, da er offensichtliche Mängel nicht gesehen hat. Die Mängel wurden mir dann vom Hersteller (Unger-Diffutherm)bestätigt. Andere Mängel, welche später kamen, habe ich dann auf Grund der schlechten Erfahrungen mit dem Gutachter selbst angezeigt und mir jeweils von den Herstellern (Kronoply, Würth, Rockwool) schriftlich die Bestätigungen eingeholt, dass die verwendeten Produkte entweder für den einsatzzwecke nicht geeignet waren, keine bauaaufsichtliche Zulassung haben oder nicht nach Herstellerrichtlinie verarbeitet worden sind. Alle diese Mängel wurden bei der Schlichtung auch anerkannt, wurden fotografisch dokumentiert und vom Schlichter (Gutachter im Holzrahmenbau, aber leider kein ÖBUV) festgehalten...

  9. War´s vielleicht...

    der Gutachter aus:
    http://www.bau.net/forum/holzbau/10399.php
    Klingt so bekannt.

  10. @Ralf Dühlmeyer

    korrekt Herr Dühlmeyer, sind schon ein paar mehr Artikel hier im Forum von mir..., leider...

  11. Mängelbeseitigungskosten

    Sie schreiben, 95% der gerügten Mängel wurden im Schlichtungsverfahren von dem Unternehmer anerkannt. Gilt dieses auch für die Mängelbeseitigungskosten? Oder worum streiten Sie eigentlich noch? Oder geht es nur darum, dass Sie die Mängelbeseitigung durch den Unternehmer nicht mehr wollen?

  12. @Jens-Peter Volquardsen

    Das Unternehmen will die Mängelbeseitigung nur durchführen, wenn die Bank eine unwiderrufliche selbstschuldnerische Bürgschaft stellt. Dann werden die Mängel vielleicht nur halbherzig abgestellt, so, dass ich die Mängel nicht mehr als gravierend darlegen kann, die Abnahme nicht mehr verweigern kann und dann mit schlampig behobenen Mängeln leben muss, die mein/ihr Geld haben und ich mit schlampig behobenem Pfusch leben muss oder Mängelbeseitigungskosten für eine sauber durchzuführende Instandsetzung zurückklagen muss. Und dann bin ich derjenige der beweisen muss, dass korrekt gearbeitet bzw. nicht korrekt gearbeitet wurde, was widerum mein Geld kostet und so werfe ich dann gutes Geld schlechtem hinterher...

  13. Häääh?

    Werter Fragesteller! Ihre Ausführungen im letzten Beitrag kann ich nicht nachvollziehen!!! Der Unternehmer hat die Mängel in der Form zu beseitigen, dass es keine Mängel mehr sind. Da gibt nichts mit halbherzige oder schlampige Beseitigung - genausowenig, wie es nur "ein bischen schwanger" gibt...

  14. Nene Helmuth...

    Ich weiss auf was der Frager anspielt.
    Irgendeine Magelbehebung hingemurkst, so dass die "richtige" Behebung als unverhältnissmässig gewertert würde und dann gibt´s ein paar € als Entschädigung.
    Aber wenn der Fragesteller so weiter wurschtelt (Sorry, aber ein anderer Begriff fällt mit dafür wirklich nicht mehr ein), geht das Ding sauber in die Hose. Und dann hat er weder Geld noch behobene Mängel. Insbesondere, wenn der BU wirklich die Grätsche auf´s Parkett legt.
    Der IVA haftet mit seinem Privatvermögen und wird daher einen Teufel tun, auf einen Ct zu verzichten.
    Der Unternehmer versaut´s, der Baubegleiter versaut´s, der SV versaut´s, die Schlichtung ist versaut..... aber es wird weiter munter rumgeeiert, statt Nägel mit Köpfen in dicke Balken zu hauen.
    Ich höre jetzt schon den Jubelschrei des gegnerischen Anwalts, wenn das ein Bauprozess wird.

  15. Warum einfach,...

    ... wenn´s auch kompliziert geht 8-)

  16. ...

    Hallo Gastxyz + alle
    wie Herr Dühlmeyer erwähnt hat, wenn verschiedene Ausführungen schon Murks sind, dann wird wahrscheinlich irgendeine Mangelbehebung auch nur hingemurkst.
    Aber auch nicht zu vergessen: es kann auch passieren, dass auch ein gerichtlich besteller SV einige hingemurkste Mängelbeseitigungen akzeptieren wird.
    Gruß
    Amy

    Name:

    • Frau Am-072-Har
  17. @Ralf Dühlmeyer @all

    "Aber wenn der Fragesteller so weiter wurschtelt (Sorry, aber ein anderer Begriff fällt mit dafür wirklich nicht mehr ein), geht das Ding sauber in die Hose."
    Genau darum geht es ja, dass nicht gewurschtelt werden soll. Ich will Nägel mit Köpfen machen. Aber jeder erzählt einem etwas anderes. Mit einem Anwalt habe ich telefoniert, nachdem ich ihm meinen Sachverhalt schriftlich geschildert hatte. Heute war ich zu einer Erstberatung beim 2. Anwalt und morgen habe ich noch 2 Anwaltstermine. Heute riet mir der Anwalt nochmals eine Frist zu setzen mit Androhung Ersatzvornahme, den Vertrag nicht zu kündigen und dann eine Ersatzvornahme auf Kosten des AN vornehmen zu lassen. Finde ich komisch, dass ich eine Ersatzvornahme vornehmen lassen kann ohne den Vertrag zu kündigen...

  18. Erfahrungs-, kein Expertenrat

    Der Rechtsanwalt, der Ihnen zu Ersatzvornahme geraten hat, scheint mir der pfiffigere zu sein.
    Fristen sind immer wichtig. Ich hab das hier zwischendurch immer wieder - wenn auch sporadisch - gelesen.
    Ich möchte Herrn Dühlmeyer nur in einem Punkt widersprechen: die Kosten für einen privat beauftragten Sachverständigen sind bei seriösen Anbietern in diesen Fällen selten wesentlich höher als 1000 Euro. Also eine 0 weniger.
    Aus der Erfahrung in der Zusammenarbeit mit Rechtsanwälten: meist ist nicht mal ein (offizielles) Gutachten erforderlich. Warum, hat Herr Dühlmeyer erklärt. Aber der Anwalt muß ja auf irgendwas aufbauen. Und zwar juristisch UND technisch.
    Da Sie offensichtlich mit Ihrem richtigen Vorgehen (Baubegleiter etc.) auf die falschen Leute getroffen sind, sollten Sie sich jetzt Zeit nehmen, den "richtigen" Sachverständigen zu finden. Wie das geht, weiß ich leider auch nicht. Evtl. über Referenzen oder eben den Anwalt fragen, ob der jemanden kennt.

    Name:

    • R.K.
  19. Warum,

    guten Tag,
    soll es auch einfacher sein, einen guten Sachverständigen zu finden als einen guten Handwerksbetrieb? Es ist immer noch wie im Leben, es gibt sone und solche.
    Ich denke, unter Fristsetzung und -Wahrung, ist die Ersatzvornahme die sinnvollste Lösung. Immer bei fachlich "wasserdichter" Begleitung und Dokumentation.

  20. Zu viele Experten

    Hallo Bauherr, die Lösung Ihres Problems erreichnen Sie nicht damit, dass Sie über das Forum z.B 27 Experten befragen, und hinterher 35 Meinungen erhalten. Es ist ist eben nicht wie in einem bekannten Fernsehquiz, hiermit stelle ich die Frage ans Publikum und erhalte eine übereinstimmende Antwort mit einer Quote von 80%. Ob sie dann richtig oder falsch ist bleibt zwar immer noch offen, aber ich habe eine Mehrheitsmeinung. Suchen Sie danach?
    Sie misstrauen offenbar jedem, oder was soll sonst die Konsultation von 5 Anwälten, oder waren es nur 4?
    Ersatzvornahme, ob die greift, hege ich mal meine Zweifel. Ihr BU weigert sich doch garnicht die Mängel zu beseitigen, jedoch möchte er nach erfolgreicher Mängelbeseitigung auch sein Geld sehen, Absicherung durch eine Bürgschaft, ist doch nicht ungewöhnlich oder?
    Sie wollen eine fachgerechte Mängelbeseitigung, jedoch nicht durch Ihren BU, da Sie diesem aufgrund der bisherigen Schlechtleistung, misstrauen, auch verständlich.
    Die Suche nach dem Königsweg dürfte vergeblich sein.
    Nochmal ein Vorschlag zur Lösung des Problems, auch wenn es der 36. ist, und noch 54 folgen.
    Setzen Sie sich mit dem Schlichter( Gutachter für Holzrahmenbau), der ja, zumindest hörte es sich so an, von beiden Seiten akzeptiert wurde, und dem BU und mit beiden Rechtsvertretern an einen Tisch. Versuchen Sie folgendes zu vereinbaren, der BU beseitigt die Mängel(vollständig versteht sich), der Sachverständige beurteilt ob die Mängelbeseitigung erfolgreich war oder nicht. Danach Zahlung, oder nur Teilzahlung...
    Voraussetzung für dieses Unternehmen,Sie fassen mal irgendwann Vertrauen das Tuen eines Anwalts und betrauen diesen mit Ihrem Mandat, damit er die ganze Sache einfädelt.

  21. @ R.K.

    Werter R.K.
    1.000 € für ein Parteigutachten mit Recherche, Bauteilöffnung und Gutachtenerstellung sind schon mal zu wenig.
    Und dann bezog sich meine Zahl auf alle davor genannten Gutachterleistungen:
    Parteigutachten, Gerichtsgutachten, Stellungnahme des Parteigutachters zum gerichtsgutachten, Teilnahme am Prozess, Vorbereitung der 2. Instanz, 2ter Gerichtsgutachter usw.
    Und DA sind 10.000 € NICHT zuviel!!!

  22. Info holen

    @ Jens-Peter
    ich finde, dass die Vorgehensweise von Gastxyz bei RA-Suche überhaupt nicht verkehrt ist. Schließlich geht es um seinem Haus und eine Menge Geld. Oder soll mann lieber immer der alle erste möglicher Partner nehmen und gut ist? Weil, genau das Gegenteil wird hier ins Forum immer wieder wiederholt! Und meine Erfahrung sagt, nicht jeder RA ist in Baurecht fähig, auch wenn "Schwerpunkt Baurecht" behauptet wird!
    Bzgl. "Einigung" ... es gibt halt Bauträger, mit wem man sich kaum einigen kann, besonders wenn es um gravierende Mängel geht. Wenn ich alles hier richtig verstanden habe, Gastxyz hat schon Einigung erfolglos versucht ...
    @R.K. + Ralf Dühlmeyer
    Die von Herrn Dühlmeyer erwähnte SV-Kosten kann ich aufgrund meine Erfahrungen bestätigen. Ein privater SV kann weniger kosten, besonders wenn der Aufwand nicht sehr hoch ist.
    Gruß

    Name:

    • Frau Am-072-Har
  23. Aneinander vorbei geschrieben

    Herr Dühlmeyer: so gesehen haben sie natürlich Recht. Ich hatte es so verstanden, daß nur das Privatgutachten schon 10.000? kosten soll.
    Im Einfamilienhausbau sind allerdings die reinen Kosten für einen Privatgutachter nicht so hoch. Kommt natürlich drauf an, welcher Ausbauzustand erreicht ist. Sprich: wieviel muß "auseinandergenommen" werden?
    Die Gesamtkosten, und da stimme ich mit Ihnen überein, können die 10.000? sogar noch weit übersteigen. Insbesondere, weil sich ja die Rechtsanwaltskosten nach dem Streitwert richten. Meist eben der Kaufpreis des Hauses
    Das Entscheidende ist aber, das der private Gutachter aktiv suchen darf, Mängel ausforschen kann. Das darf der vom Gericht bestellte Gutachter nicht.
    Das Gesamtproblem des Fragestellers verstehe ich aber immer noch nicht. Abnahme verweigern reicht doch. Auch nach Nachbesserungsversuch. Er ist ja nicht beweispflichtig.

    Name:

    • R.K.
  24. @ R.K.

    Falsch, Her Kiy.
    Abnahme darf nur bei schwerwiegenden Mängeln verweigert werden.
    Z.B Offene Fuge als Wärmebrücke oder Luftundichtigkeit ist schwerwiegender Mangel.
    Wird die Fuge mit geeignetem Material gefüllt, aber halt so, dass ein Riss oder eine Unebenheit die Folge sein kann, ist der Mangel nicht mehr schwerwiegend und die Abnahme unter Auflistung des Mangels vorzunehmen. Und ab da darf nur noch über die Kosten gestritten werden ;-((((.

  25. @R.K.

    Hallo Herr Kye, das Problem ist, dass wir fertig werden wollen, weil das 2. Kind im Anmarsch ist und wir unsere Wohnung schon zum 31.03. gekündigt hatten und unser Vermieter auch nicht glücklich darüber ist, dass wir ungewiß verlängert haben. Ist für ihn auch nicht so dolle die Situation. Un dwir wollen hieraus keine never-ending-story werden lassen sondern so schnell asl möglich fertig bauen lassen und einziehen, aber nicht so, dass wir nachher AN und Ersatzvornahme zahlen müssen. Daher muss jetzt alles wasserdicht sein. Nur jeder Anwalt sagt halt etwas anderes...


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