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Wir fühlen uns betrogen
BAU-Forum: Neubau

Wir fühlen uns betrogen

Hallo
wir bauen zurzeit eine Doppelhaushälfte, ursprünglich war ein Generalunternehmer beauftragt, dieser ist tödlich verunglückt und nun machen wir auf eigener Schiene weiter.
Wir holten zu den Gewerken Angebote ein. Zwei bis drei pro Gewerk. Hier geht es nun um den Dachstuhl. Der Zimmermann erstellte uns ein Angebot laut Bauzeichnung und Statik.
Für beide Haushälten errechnete er 11,3 m³ (Konstruktionsvollholz) und 865 lfm als Satteldachkonstruktion, sowie Schrauben, Nägel usw. Sein Angebot gilt nach VOBAbk. Teil B und C. Er schreibt, die Massen wurden so genau als Möglich ermittelt, es sind jedoch Abweichungen möglich. In einem Gespräch meinte er, er hätte die Massen großzügig berechnet, es wäre eher weniger.
OK also  -  Auftrag vergeben. Dachstuhl steht mittlerweile, es wurde sehr gute Leistung erbracht. Vorige Woche dann der Anruf des Zimmermanns, er hätte im Angebot einen kapitalen Fehler gemacht. Er hätte den Preis für die 865 lfm Verzimmern und Aufstellen anstat mit 5,20 nur mit 2,60 berechnet, dies wäre dann 2249 € mehr. Er legte uns dann eine "getürkte" Schlussrechnung in Höhe von ca. 7.000 €, pro Haushälte, vor (Angebot 6.500) und wollte im "Dunkeln" von jedem nochmal 1.500 haben.
Die Rechnung lief dann für 1 Haus auf 5,892 cm zum Preis von € 300,-netto.
Wir teilten im daraufhin mit, dass wir bereit wären einen Aufschlag von 10 % zu akzeptieren, da er eine Sonderleistung in Höhe von ca. 300 € erbracht hat. Wir zahlten dann:
Angebot 6.500 br. + Sonderleistung ca. 300,-br. = freiwillig 7.220,-br.
Damit gibt er sich nicht zufrieden schickt gestern eine wiederum andere Rechnung, mit der Information er hätte die Massen sowie die Einheitspreise nicht richtig übertragen und fordert uns auf nochmals einen Betrag in Höhe von 620 € zu zahlen, ansonsten würde er die Inkassostelle der Zimmerer-Innung beauftragen und diese Kosten gingen zu unseren Lasten.
In der neuen Rechnung werden nun 6,92 m³ zu 330,- € berechnet.
Daraufhin haben wir uns das andere Angebot nochmals angesehen. Dieser Zimmermann erechnete auch nach Bauzeichnung und Statik die Massen und kam auf 5,2 m³ pro Haus!
Nun geht es noch weiter, der beauftragte Zimmermann empfahl uns während der Angebotseinholung einen Dachdecker mit dem er wohl öfters zusammenarbeitet.
Dieser Dachdecker wurde dann auch beauftragt. Das Dach wird in der nächsten Woche fertig, nun sind wir auf die Idee gekommen, sein Angebot genauer mit den anderen Angeboten zu vergleiche und stellten fest: beauftragter Dachdecker (Dipl. Ing) ermittelte ca. 81 m² Dachfläche. In einem anderen Angebot wurden 110 m² und in einem weiteren 120 m² ermittelt. Da wird wohl auch noch einiges auf uns zu kommen. Jedoch sind wir der Meinung, als Laie nicht jede Position eines Angebotes, welches auf Berechnungen von Fachleuten beruht, in jeder einzelnen Position prüfen zu müssen, sondern den Gesamtbetrag zugrunde legen zu können. Zumal die Angebote nicht 1/1 zu vergleichen sind.
Wir sind einmal gespannt auf die Meinungen zu diesem Bericht.
Vielen Dank
Petra
NS. Beide Handwerker wussten, dass wir durch den Tod des Generalunternehmer einen finanziellen Verlust von € 7.000,- hatten und das wir keinen Architekt haben.
  • Name:
  • Petra

  1. Einheitspreisvertrag

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Beim VOBAbk.-Einheitspreisvertrag bekommt der Handwerker die tatsächliche Menge zum angebotenen Einheitspreis. Ein nachträgliches Berufen auf einen Kalkulationsirrtum ist nicht möglich. Als Besteller können Sie sich nicht auf den Gesamtpreis berufen.

  2. genau dafür gibt es ...

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    ... externe Fachleute. Es reicht bei Weitem nicht aus, die letzte Seite des Angebotes aufzuschlagen und danach den Auftrag zu vergeben.
    Weil das aber so gern und häufig gemacht wird, werden die Massen bewusst klein gehalten, damit die Gesamtsumme niedriger erscheint. Das Ergebnis haben Sie jetzt.
    Ich schreib es mal deutlich: Laien bleiben Laien und können keinen Fachmann als Planer ersetzen.
    Grüße
    Stefan Ibold

  3. "wobei" wir wieder beim Thema wären:

    "der der im Angebot am meisten vergisst bekommt letztendlich den Auftrag" (!) ... "ob" absichtlich oder umabsichtlich sei mal dahin gestellt ... in diesem Falle hätt man das böse erwachen nach der Rechnungsstellung mit einer Ausschreibung/LVAbk. (alle haben die selben Vorgaben m²/ m³ etc.) umgehen können ... "Sie" haben sicher einen Einheitspreisvertrag ... sprich "ALLES" was droben auf'n Dach nun aufgebracht wird wird aufgemessen und zu den Einheitspreisen in Rechnung gestellt ... "und" wenn die Rechnung hernach doppelt so hoch ist wie das Angebot "egal" Sie zahlen diese Zeche (!)
    "ob" der Handwerker hernach von Ihnen weiterempfohlen wird steht auf einen anderen Blatt vielleicht braucht er das gar nicht ... "Sie" bauen vermutlich "nur" einmal und das weiß auch dieser Handwerker (!)
    "es" tut mir leid wenn ich Ihnen durch meine Aussage "nicht" helfen konnte ... "ABER" künftigen Bauherrn sollte dies als Lehrbeispiel dienen ... ein Grund künftig mit Ausschreibung und Bauleitung für die Rechnungsprüfung zu planen? ... "ich" sag "Ja" aber jeder ist für sich selbst verantwortlich bzw. muss das selbst entscheiden (!)

  4. aber..

    vielen Dank für die bisherigen Antworten. Wie kann es sein, dass ein Fachmann/Meister nach vorliegender Bauzeichnung und Statik nicht in der Lage ist, Massen zu ermitteln und eine Abweichung von 5,65 zu 6,92 m³ zu Lasten des Auftraggebers gehen soll.
    Hier stimmt doch eindeutig etwas nicht,
    1. Angebot 5,65 m³ (330,-) gesamt 6.500,-
    2. Schlussrechnung 5,89 m³ (300,-) gesamt 7242,- + eingeforderte 1.500,- Schwarzgeld (unter Zeugen).
    3. berichtigte Schlussrechnung 6,92 m³ (330,-) gesamt 7.840,-
    Es wurden bereits im Angebot Posten vergessen, bei der 1. Schlussrechnung Massen und Preise nicht richtig übertragen.
    Bei der berichtigten Schlussrechnung ein Mehrbetrag zum Angebot von 1.340,- verlangt.
    Wenn ich die Meinungen hier richtig verstehe, haben WIR etwas falsch gemacht und solche Machenschaften werden dann zu Ungunsten des ahnungslosen Kunden entschieden.
    Na dann Dankeschön Herr Zimmerermeister
    Petra

  5. Massen in Angebot und Rechnung

    Werte Fragestellerin
    Die im Angebot angegebenen Mengen (Massen) hätten Sie vor Auftragsvergabe prüfen müssen. Wenn Sie dazu nicht in der Lage waren, können Sie das dem Unternehmer erst mal nicht vorwerfen.
    Wenn Sie den Auftrag auf der Grundlage seines Angebots an den Zimmerer erteilt haben, kann er zwar die evtl. Mehrmengen geltend machen, aber keine höheren Einheitspreise. Sein Pech, wenn er sich verkalkuliert oder verschreibt. (Ausnahme: Die zu niedrigen Preise sind im Angebot erkennbar und würden die Firma in den Ruin treiben). Hier wohl nicht der Fall.
    "Sonderleistungen" gibt es nicht. Entweder hat er Stundenlohnarbeiten erbracht. Die hätten vorher angekündigt werden müssen. Oder es ist ein Nachtrag. Den muss er Ihnen belegen.
    Und zu einer Rechnung gehört eine Massenermittlung:
    20 Sparren 6/18 a 5,28 m macht 141,6 lfdm *0,06*0,18 = x m³ Holz usw. usw.
    Und die können Sie prüfen. Alles was da ist, ist zu berechnen, aber nicht mehr. Also z.B. kein Verschnitt: Holz eingekauft 5,50 m, eingebaut 5,28 m macht 0,22 m Verschnitt. Die sind Sache der Unternehmers.
    Ich hoffe das hilft ein bisschen

  6. Ja Danke

    Hallo
    vielen Dank für die Antwort, die Massen konnten wir nicht prüfen, da keine Fachleute, hatten aber wohl ein Gegenangebot, mit gleicher Bauzeichnung und gleicher Statik, nur es handelte sich hier um ein anderes Holz und Holzpreise kennen wir schon mal gar nicht.
    Beauftragter Zimmermann ermittelte 5,65 m³
    anderes Angebot über 5,2 m³.
    Ein Bekannter, mit "etwas" Ahnung, hat nun mal nachgerechnet und einen Mehraufwand von ca. 0,16 m³ erechnet.
    Die Holzliste des Zimmermanns beläuft sich über 6,92 m³, aber die haben wir erst jetzt mit der Rechnung erhalten.
    Vielleicht ist diese Mengenberechnung ja auch nicht korrekt, aber Papier ist geduldig!
    Wie kann es denn jetzt weitergehen, müssen wir wirklich den horrenden Mehrbetrag zahlen, oder kommen wir durch die drei verschiedenen Versionen der Berechnungen, Irrtümer, Verkalkulation, Schwarzgeldforderung usw. aus der Nummer raus?
    Uns wundert, dass der Zimmermann "nur" ein Inkassobüro einschalten will und nicht direkt mit RA kommt, da er weiß, dass er "Dreck" am Stecken hat?
    Grüße Petra

  7. fällt mir noch etwas ein

    laut Angebot soll Kosten dekorativer Holzschutz (außer weiß) streichen 18,30,- pro m².
    Wir haben uns für grau entschieden. In der Auftragsbestätigung wurde dann mitgeteilt, die Farbe "grau" würde mit Aufpreis berechnet wie "weiß", angeblich mündlich vor Ort besprochen. Von dieser Aussage vor Ort, ist uns nichts bekannt.
    Nun gut den Aufpreis von € 5,40,- pro m² nehmen wir ja noch hin, aber es verstärkt sich so immer mehr unsere Auffassung, dass hier Laien kommen gesehen wurden.
    Grüße Petra

  8. Sind Ihre Zeugen bereit

    für Sie auszusagen? Wenn ja, dann Anzeige erstatten, wenn Nein, anonymes Fax an das FA des Zimmermannes mit dem Inhalt, das Sie zur Zahlung von Schwarzgeld aufgefordert wurden, es leider nicht beweisen könnten, aber eine entsprechende Prüfung empfehlen würden.
    Dazu Faxkopf ausschalten - ist zwar verboten, anonyme Faxe zu versenden, Schwarzgeld ist aber eine Straftat und dies sollte es rechtfertigen, anonym ein Fax zu versenden und er hat es nicht anders verdient!

  9. Warum sag ich eigentlich anonym

    besser noch Sie machen es offiziell und teilen dem FA mit, das Sie zu der Zahlung aufgefordert wurden, es aber nicht beweisen können, oder Sie zahlen das Schwarzgeld in Absprache mit dem FA, dann waren Sie die letzte Kundin die der aufs Kreuz gelegt hat. Rücksicht ist hier glaube ich fehl am Platze, denn den interessiert es auch nicht, ob Sie finanzill den Bach runtergehen.

  10. Vielleicht hätten Sie

    Werte Fragestellerin
    jemanden fragen sollen, der sich damit auskennt. (Gelbe Seiten ;-)), wenn Sie's nicht können. Der kostet natürlich auch Geld. Nun fragt sich, was billiger war. Den Handwekern mehr zu zahlen als ihnen  -  vielleicht  -  zusteht?

  11. da haben Sie wohl Recht

    aber wir haben nicht damit gerechnet, sich auf ein Angebot eines Handwerkermeisters nicht verlassen zu können. Beim nächsten Mal sind wir natürlich schlauer.
    Grüße Petra

  12. Gegenmeinung:

    Etwas Salz in die aufgewühlte Seele:
    Es mag sein, dass beim reinen Einheitspreis das Mengen- und Massenrisiko beim AG verbleibt. Fraglich ist doch aber schon, ob unsere Fragesteller überhaupt einen EP-Vertrag geschlossen haben. Vielleicht ist es ja auch ein pauschalierter Vertrag mit der Folge, dass Mengen- und Massenänderungen durch den AN zu vertreten sind. Dies wäre am konkreten Vertrag zu prüfen ... unabhängig davon fiel der Begriff Kalkulationsirrtum: Der Jurist unterscheidet hier zwischen zwei Arten  -  verdeckt und offen -, die aber im wesentlichen gleich behandelt werden. Der Kalkulationsirrtum ist meist irrelevant, geht also zu Lasten des Irrenden. Auch hier wären die Umstände des Falles zu prüfen. Zum Berechnungsirrtum ist ständige Rechtsprechung, dass dieser dem irrenden AN nicht hilft, wenn dem AG lediglich die Berecnungsergebnisse (Z. B: Breite x Höhe) mitgeteilt werden. Der AN bleibt auf dem "Aufmaßfehler quasi sitzen". Hierbei ist übrigens zu beachten, dass die Überlegungen zum EP-Vertrag wenig helfen, wenn überhaupt kein EP-Vertrag vorliegt. Hierauf deutet hin, dass vom AN Gesamtpreise genannt wurden. Im klassischen EP-Vertrag werden bekanntlich nur die Preise per Einheit angeboten und zum Schluss nach Aufmaß abgerechnet. Also, werter Fragesteller, ich schätze die Lage nicht so eindeutig ein wie meine Vorschreiber. Ist eine vernünftige vergleichsweise Einigung mit dem AN nicht möglich, sollten Sie ruhig ein paar Scheine für einen Kollegen ausgeben ...
    PS: Was mich erstaunt, ist, mit welcher Selbstverständlich hier dem AG aufgebürdet wird, Mengenermittlungen des FACHMANNES vor Auftragserteilung überprüfen zu sollen. Wie kann das sein? Wozu brauche ich dann noch mit Meisterbrief, Dipl. -Ing. etc. pp. versehene Fachleute, wenn ich doch alles selbst machen soll? Im übrigen sei hier auf § 650 Abs. 2 BGBAbk. hingewiesen: Ist eine Überschreitung des Anschlags zu erwarten, hat der Unternehmer dem Besteller unverzüglich (!) Anzeige zu machen. Wozu gibt es diese Regelung wohl? Sie wäre unnütz, wenn der Besteller sowieso das Risiko von Aufmaßfehlern des AN trüge ...

  13. 650 Abs. 1 BGB nicht unterschlagen

    Foto von Dr. Roland Siegel

    Einerseits mit dem nach 650 (2) fehlendem Hinweis zu operieren, andererseits mit der Verbindlichkeit des Gesamtpreises, ist nicht. Wenn schon § 650, dann richtig. In Abs. 1 steht deutlich drin "ohne dass der Unternehmer die Gewähr für die Richtigkeit des Anschlags übernommen hat". Ohne Gewähr keine Haftung für den Differenzbetrag zum Angebot. Andere Ansprüche sind natürlich denkbar. Der § 650 hat nicht den Zweck, einen Weg zum Differenzbetrag zwischen Angebot und Abrechnung zu eröffnen, sondern ein Kündigungsrecht ohne die negativen Auswirkungen des § 649 einzuführen. Durch den fehlenden Hinweis wird die Wahrnehmung verunmöglicht.

  14. nee dr. r. Siegel

    Foto von Dr. Roland Siegel

    Moin,
    nichts wird dem AG selbstverständlich aufgebührdet.
    Er macht es sich aber oftmals zu einfach. Ich schrieb schon, es wird meistens nur die letzte Seite aufgeschlagen und dann der Auftrag vergeben.
    Und genauso wurde es hier offenbar gemacht.
    Das Problem ist doch folgendes: der potentielle AN bekommt wenn überhaupt eine 100 tel Zeichnung (nicht vermaßt) in die Hand gedrückt und vielleicht dazu eine Funktionalbeschreibung ala " ich brauche da mal nen Dachstuhl". So  -  und da machen Sie mal was draus.
    Klar gibt es die Hinweispflicht. Sowohl im BGBAbk. als auch in der VOBAbk.. Nur  -  was hätte das dem Fragesteller inmitten der Ausführung genutzt?
    Nein, ich behaupte, wenn die Anbieter alle gleiche und vor allem gute Vorgaben hätten, dann wären solch Probleme ausgemerzt.
    Beispiel: Ausschreibung über eine Reparatur einer Flachdachfläche von über 4.200 m² mit Shedd-Dachflächen, bituminös eingedichtete Dachrinnen, Trapezblecharbeiten, etc.. Die Anbieter unterscheiden sich im 100 € Bereich voneinander. DAS nenne ich saubere Vorgaben :) )
    Grüße
    Stefan Ibold

  15. @SI

    ... ein böser Schelm könnte aber auch denken, dass es nicht nur saubere Vorgaben, sondern auch saubere Absprachen sind ...

  16. Ausgangstext bitte

    genau lesen, dort steht nach VOBAbk., EP-Vertrag, Massenermittlung nach vorliegender Statik und Bauzeichnung eines Architekten.
    Das dürfte doch ausreichend sein, ein genaues Angebot abzugeben.
    Der gute Meister hat sich im EP für verzimmern und aufstellen geirrt.
    pro lfm sollen es 5,40 anstatt laut Angebot 2,60 sein.
    Da bei EP Vertrag jedoch hier nicht nachgekartet werden kann, will er einen Teil seines Verlustes über die überhöhte Massenermittlung reinholen.
    Angebote wurden sehr wohl verglichen, was die Massenermittlung angeht. Beauftragter Zimmerer erechnet 5,65 m³
    Gegenangebot 5,2 m³, demnach können beide keine Massen ermitteln. Die einzelnen weiteren Positionen konnten nicht genau verglichen werden, da die Angebote verschieden aufgemacht wurden. Demnach zählt für uns für die Auftragsvergabe nach grober Prüfung dann doch die letzte Seite.
    Grüße Petra

  17. nö

    Foto von Gerd-Rainer Vennegeerts, Dipl.-Ing.(FH)

    Moin,
    die wussten nichts voneinander. Sind auch zu weit auseinander :)
    Grüße
    Stefan Ibold

  18. das dumme ist nur ...

    Foto von Gerd-Rainer Vennegeerts, Dipl.-Ing.(FH)

    Moin,
    , dass Unwissenheit nicht geltend gemacht werden kann.
    wie gesagt: nur die letzte Seite vergleichen ist halt zu wenig, leider.
    Grüße
    Stefan Ibold

  19. Pauschalauftrag

    Foto von Gerd-Rainer Vennegeerts, Dipl.-Ing.(FH)

    Wenn nur die Zahl auf der letzten Seite zählt, bietet man der Firma am besten einen Pauschalvertrag mit Vollständigkeitsklausel an, ohne Bezug auf das Angebot. Dann trennt sich die Spreu vom Weizen. Wer dann sagt "öhm, da muss ich nochmal rechnen", hat die Massenermittlung nicht allzu genau genommen. Zur Pauschale zwingen kann man einen Bieter aber nicht. Das ist nämlich ein annahmebedürftiger eigener Antrag.
    Generell halte ich nicht viel von der Methode, mehreren Bietern parallel die Arbeit der Massenermittlung und LVAbk.-Erstellung aufzubürden, natürlich umsonst und in 90 % der Fälle vergeblich. Das ist eine Leistung, die aus volkswirtschaftlichen Gründen nicht mehrfach parallel, sondern nur einmal, von einem AG-seits beauftragten Fachmann, ausgeführt werden sollte (HOAIAbk., LPh 6). Dann gibt es auch keine Angebote, die "verschieden aufgemacht" sind. Die andere Methode führt via Geschäftskostenzuschlag zu insgesamt höheren Baupreisen, die auch von Bauherren mit guten Ausschreibungsunterlagen zu bezahlen sind.

  20. Zurück zum Ausgangstext ...

    Zitat:
    ... genau lesen, dort steht nach VOBAbk., EP-Vertrag, Massenermittlung nach vorliegender Statik und Bauzeichnung eines Architekten.
    Das dürfte doch ausreichend sein, ein genaues Angebot abzugeben.
    Der gute Meister hat sich im EP für verzimmern und aufstellen geirrt.
    pro lfm sollen es 5,40 anstatt laut Angebot 2,60 sein.
    Da bei EP Vertrag jedoch hier nicht nachgekartet werden kann, will er einen Teil seines Verlustes über die überhöhte Massenermittlung reinholen.
    Angebote wurden sehr wohl verglichen, was die Massenermittlung angeht. Beauftragter Zimmerer erechnet 5,65 m³
    Gegenangebot 5,2 m³, demnach können beide keine Massen ermitteln. Die einzelnen weiteren Positionen konnten nicht genau verglichen werden, da die Angebote verschieden aufgemacht wurden. Demnach zählt für uns für die Auftragsvergabe nach grober Prüfung dann doch die letzte Seite.
    Zitatende!
    Nein, nur die Statik und Zeichnung vom Architekt reichen nicht aus!
    Hier ist die Ausführungsplanung, sprich Dachkonstruktionszeichnung des Statikers gefragt. Gibt es diesen Plan? Oder wie (nach welchem Plan) hat der Zimmermann sein Dach gezimmert?
    Mittels einer Konstruktionszeichnung müsste es beinahe selbst Laien möglich sein, annähernd die Massen zu bestimmen.
    Das es jedoch diesen Plan nicht gibt, lässt sich daraus vermuten, welches verschiedene fachkundige Anbieter nicht auf gleiche Massen kamen, da sie mit den 1/100 der Architekten als Grundlage arbeiten mussten.
    Lösung: Lassen Sie sich von ihrem Zimmerman eine prüfbare Rechnung vorlegen, in der alle Hölzer mit Länge, Breite und Höhe beschrieben sind. Dann gehen Sie auf ihren Bau und prüfen, ob auch alles was berechnet wurde, auch verbaut ist.
    Das hier ab und zu man geschummelt wird habe ich schon am eigenem Leib erfahren.
    Gruß

  21. Die Story geht weiter!

    Der beauftragte Dachdecker, vermittelt durch o.g. Zimmermann, schickt nun seine Rechnung.
    Lt. Angebot ca. 6677,-
    will nun haben ca. 8200,-
    Der Zimmermann, der alle Unterlagen von uns erhielt, faxte diese ohne Maßangaben an den Dachdecker. Dies war uns nicht bekannt. Angeblich wäre die Größe der Gauben erheblich geändert worden, er teilt mit:
    lt. plan Sparrenlänge 2 m es wären aber 3,85 m (so falsch kann doch keiner messen)
    Lt. Angebot wurden die Gauben mit 11 m² angegeben, abgerechnet werden nun 37,56 m²
    Gratdeckung wurde angeboten mit 8 m² nun sind es 15,4 m²
    Dachziegel schneiden 4 m jetzt 46,95 m
    Dach/Wandanschluss 5,5 m jetzt 29,65 m
    Ist dies nun Betrug oder könnte es heißen -Unwissenheit der Bauherren ausnutzen?
    Grüße Petra

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