Außenwand  -  Dämmung ja (Kalksandstein) oder nein (Ziegelstein)
BAU-Forum: Neubau

Außenwand  -  Dämmung ja (Kalksandstein) oder nein (Ziegelstein)

Albert Ringlstätter schreibt in seinem Buch (Einfach richtig bauen) u.a., dass die beste Außenwand aus Ziegelstein sein sollte. Da kann man die zusätzliche Dämmung z.B. mit Styropor weglassen.
Unser Architekt rät dagegen eher zu Kalksandstein mit Vollwärmeschutz (Styropor, o.ä.).
Wie ist die Meinung von Hr. Ringlstätter bzw. des anderen Architekten zu bewerten?

  1. Suchen, wenn Sie Meinungen suchen, wenn Sie Antworten wollen ...

    Steht in der EnEVAbk. Energieeinsparungsverordnung. Siehe auch weiterführenden Link
    • Name:
    • Martin Beisse

  2. Vor ein paar Tagen ist

    hier schon die Diskussion für und wieder KS+Dämmung und Ziegel gelaufen im Forum energiesparendes Bauen. Auch im Forum Außenwand mal schauen, da gibt es herrliche Grundsatzdiskussionen über den "richtigen Stein".

  3. EnEV schweigt sich aus

    steht in der EnEVAbk. wirklich, ob Ziegel oder KS?  -  war eine rhetorische Frage :-)) Antworten nach dem richtigen Stein gibt's da sicherlich nicht, Klingone. Viele Wege führen nach Rom (= U-Wert usw.) ... Also doch Forum durchsuchen.

  4. Nicht ganz

    Mindestwerte der Dämmung müssen ja eingehalten werden (DINAbk. 4108-2). Ob der Ziegel alleine das kann, hängt von der Dicke und der Rohdichte ab.
    Allerdings lässt die EnEVAbk. ja noch die Hintertür der Wirtschaftlichkeit offen. Wenn man also nachweisen kann, dass es sich nicht rechnet, kann man auch ganz offen bauen. Nur der Nachweis dürfte schwer zu erbringen sein.
    • Name:
    • Martin Beisse

  5. Da es hier um Neubau geht, lässt die EnEV keine Hintertür offen!

    Die Wirtschaftlichkeit einer Zusatzdämmung spielt bei der Gebäudesanierung eine Rolle!
    Für den Neubau gibt es klare Vorschriften welche Energiekennzahl für das Gebäude einzuhalten ist, wie man diese erreicht ist jetzt
    mit einem größerem Spielraum Bautechnik und Anlagentechnik möglich. Die integrative Planung zwischen Architekt und Haustechnikplaner wird endlich zwingend nötig.
    Nicht erst irgend ein schönes Haus planen, mal sehen was es zum Schluss an Heizenergie braucht und dann wird schon irgend eine Heizung dazupassen ...

  6. Jein

    Sie kennen doch die Seiten von Konrad Fischer. Von dieser Seite ist der Fragesteller vermutlich auch gekommen. Ich habe es natürlich überspitzt ausgedrückt, aber die Hintertür gibt es, wenn auch gut versteckt. Für den Neubau natürlich erheblich schwieriger, weil Sie da ja die anerkannten Regeln der Bauphysik außer Kraft setzen müssen (k-Wert). Anerkannten Regeln heißt NICHT, dass die auch richtig sind.
    Es muss also der Nachweis erbracht werden, dass weniger Energie auch ohne Dämmung (bzw. Mindestdämmung) verbraucht wird. Und natürlich auch weniger Schadstoffe.
    Ist aber schon fast exotisch. Praktikabel sicherlich nicht.
    • Name:
    • Martin Beisse

  7. sicher kann man außerhalb der EnEV bauen , aber maximaler U-Wert bei Außenwänden =>

    steht im Anhang der EnEVAbk. (unter 7. Tabelle 1) er ist für Außenwände zwischen 0,45 u. 0,35 festgelegt!

  8. Darum geht es ja gerade

    nämlich um die Gültigkeit des U-Wertes. Konrad Fischer und Schwan stellen ja genau den, und zwar nicht ohne Berechtigung, in Zweifel.
    Beweisen muss man es können. Und dann noch die hohen Herren (Achtung, Spott!) von der Richtigkeit des Beweises überzeugen.
    • Name:
    • Martin Beisse

  9. Über Fischer, Schwan, Meier und Genossen diskutieren wir im EBZ nicht mehr

    nachdem wir uns lange damit auseinandergesetzt haben und gerade Fischers unübersichtlichen Seiten und Schwans "Temperieridee" analysiert haben, sind wir zu dem Schluss gekommen es waraber die Zeit nicht Wert! Unser Bauphysiker Dr. Kascmierzeck hat das Herrn Schwan auch deutlich geschrieben.
    Beispiel: Wände mit U-Wert 0,9 werden durch Trockenheizen nicht soviel besser, das ein Wert von 0,20 je erreicht würde.
    Auch dynamische Simulationen von U-Werten ändert daran nichts.
    Dr. Kaschmirzeck lächelt immer nur müde wenn ich mit "neuen"
    Links oder E-Mails von Fischer u. Co. komme, es sind wirklich
    verbissen Dämmstoffhasser welche nicht mehr umdenken können oder wollen!

  10. das waren U-Werte bei Umbau

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Die von Herrn Jahn angeführte Tabelle betrifft nicht Neubauten. "Bei zu errichtenden Gebäuden sind Bauteile ... so auszuführen, dass die Anforderungen des Mindestwärmeschutzes nach den anerkannten Regeln der Technik eingehalten werden" (§ 6 EnEVAbk.). Die Mindestanforderungen werden von der DINAbk. 4108-2 vorgegeben. Wenn ich mich nicht verlesen habe steht da für Außenwände mit einer Masse von 300 kg/m² ein k-Wert von 1,39 W/m²K.

  11. Das wäre dann ja wirklich schlimm, wenn umzubauende Altbauten besser zu dämmen wären als Neubauten!

    Lasse mich aber gern eines besseren berichtigen,
    die Tabelle gilt z.B. für § 1.1 Gebäude mit normalen Innentemperatur

  12. Ich biete R = 1,2 <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">

    Damit mich keiner mißversteht, ich bin da unparteeisch. Definitiv ist der k-Wert aber tatsächlich eher eine Berechnungshilfe als ein wissenschaftlich exakt ermittelter Wert.
    Da muss man schon fair bleiben.
    • Name:
    • Martin Beisse

  13. Es ist so, Herr Jahn

    Und war auch schon vorher so.
    • Name:
    • Martin Beisse

  14. mit k=1,39 bei der EnEV kein Blumentopf zu gewinnen

    Foto von

    Ich war aber eben selbst überrascht über den Mindestwert nach DINAbk. 4108-2. Es heißt dort weiter: der Mindestwert muss an jeder Stelle vorhanden sein.

  15. U-Wert

    klar ist es ein Anhaltspunkt, aber auf den hat man sich halt geeinigt. Auf einen gemeinsamen Nenner muss man sich ja einigen.
    Bei den Gutachten und Berechnungen welche wir durchführen ist aber eine gute Übereinstimmung mit der Praxis festzustellen!
    Eher der "Störfaktor Mensch" macht bei "falschen Nutzungsgewohnheiten" die Energieschleuder aus als die U-Werte der Bauteile welche in der Praxis sicher auch differieren.

  16. Kein Widerspruch

    Man kann in der Tat den k-Wert auch unter wechselnden Bedingungen und zeitabhängig bestimmen (habe ich auch schon gemacht). Nur ist das ein viel zu kleiner Aänderungsfaktor gegenüber dem Nutzerverhalten.
    Ich hatte doch mal das Extembeispiel: Im Winter 35 ° C Innentemperatur, alle Fenster und Türen auf, und dann beschweren, dass der Wärmeschutznachweis nicht stimmt :-)
    • Name:
    • Martin Beisse

  17. @ Herrn Jahn

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    mal naiv gefragt, empfinden Sie es wirklich als Vorteil, wenn die Berechnung nun zwingend mit der Haustechnik zusammen erstellt werden muss? Wäre es für den Verbraucher nicht einfacher, wenn er bestimmte und notwendige Werte der Bauteile vorgegeben bekäme? Wäre die Kontrolle der Ausführung nicht einfacher? Und damit natürlich auch die Kontrolle der Berechnungen im Vergleich mit dem Ist-Zustand? Bringt oder birgt die Bilanzierung nicht zu viele Manipulationsmöglichkeiten? Wären durch fest vorgegebene Mindestwerte, bessere selbstverständlich möglich, nicht auch die Bauschäden zu reduzieren? Ich meine unter dem Aspekt: 500 mm Dämmung im Dach aber die Giebelwand nur aus " Schalung? Das Nutzerverhalten fließt doch wieder nicht ein. Wird die Freundin der Ehefrau eine halbe Stunde lang vor der Tür verabschiedet, dann bringt das doch den Gesamtenergiehaushalt völlig durcheinander, oder nicht?
    Nein, zum Verschleiern taucht die EnEVAbk. was, zur Transparenz m.E. nicht. Und  -  wenn etwas nicht einsehbar ist für den Konsumenten, dann wird die Umsetzung doppelt schwierig.
    Mache ich da irgendwo einen Denkfehler?
    Grüße
    Stefan Ibold

  18. @Herrn Ibold, ja ich finde es zwingend notwendig das Haustechniker u. Architekten enger zusammenarbeiten!

    Bestimmte Werte für Bauteile fest zu definieren wäre sicher auch sehr sinnvoll. Meine Forderung seit Jahren: beim Neubau alle oparken Bauteile U-Wert 0,20 oder besser aber gleichmäßig!
    Also Wand, Dach u. Bodenplatte, man muss auf der Zeichnung das Haus
    mit dem Bleistift im Schnitt umfahren können und überall die gleich gut Dämmstoffstärke haben!
    Wie man das am Objekt realisiert ist dann rel. offen, da kann
    ich vom Strohballen bis zur Vakuumsuperdämmung alles einsetzen.
    Die Haustechik muss ja auch kein Monstrum werden, schlank u. effekiv geht das auch und gerade dann müssen die Planer gleichberechtig an einen Tisch oder der Architekt wird bald nur noch zum Unterschriftenleister beim Bauantrag (wie bei uns teilweise) ,
    er darf auch mal noch seine Meinung zur Optik sagen und das Fenster 15 cm rücken ... :-)

  19. gleiche Gedanken

    Foto von

    Moin Herr Jahn,
    also kann ich Ihren Aussagen entnehmen, dass Sie wie ich der Meinung sind, die EnEVAbk. (= E in n erviger E inigungs V ersuch) in der vorhandenen Form sicherlich nicht sehr dienlich im Hinblick auf die Transparenz ist?
    Ob nun die Werte der temperierten Gebäudehülle alle 020 haben müssen, oder aber 025 ist mal egal, an den Zusammenhang angepasst und als Mindestmaß fixiert macht doch Sinn, oder?
    Herrn Hegener auf eben diese Probleme des Nichtnachvollziehenkönnens Seitens der BH angesprochen, kommt immer wieder mit "Ausreden" und Ausflüchten. Auch auf nochmaliges Nachfragen anlässlich unserer SV Tage im vergangenen Jahr, kam wieder keine konkrete Aussage. Mich dünkt, die verstehen selber nicht mehr, woum es eigentlich geht.
    Grüße
    Stefan Ibold

  20. die gleiche Situation ...

    wie vor 6/7 Jahren. damals sind auch (und sogar) die Herren professoren gegen die wsvo95
    auf die barrikaden gegangen  -  mit welchem Erfolg?
    zweifellos ist die EnEVAbk. im momentan zu isoliert  -  isoliert von empirirschen werten der
    Anwender/Verbraucher, isoliert von hilfsmitteln, die dringend benötigt werden.
    aber: in diesem und im nächsten Jahr wird sich das einspielen!
    nur:
    darüber darf man natürlich nicht vergessen, dass bauen aus mehr besteht als EnEV'en ;-)
    obwohl:
    vielleicht stellt die EnEV (teilweise) den gesetzlichen zwang dar, damit auch homogener
    geplant wird (stiefkind Wärmebrücken, Bautechnik meets Anlagentechnik)?
    neu ist das ganze Prozedere eigentlich nicht, wie ich schon mal ausführlicher beschrieben habe ...

  21. Zurück zur eigentlichen Frage

    Ich kann sowohl mit einschaligem, entsprechend dickem Ziegelaußenmauerwerk (Wärmedämmplanziegel mit speziellen Lochbildern, die im Dünnbettverfahren verklebt sind und in bauaufsichtlichen Zulassungen geregelt sind) und Wärmedämmputz als auch mit dünnerem schweren Außenmauerwerk, z.B. Kalksandstein plus Wärmedämmverbundsystem die gesetzlichen Anforderungen erfüllen. Die Entscheidung ist eine Kosten- und Philosophiefrage.
    Tatsache ist aber, dass eine mit WDVSAbk. eingepackte Gebäudehülle kaum solare Wärmegewinne zulässt und es praktisch in der Kälteperiode zu Feuchtigkeitsansammlung hinter dem WDVS kommt, was einen praktisch schlechteren Wert als den theoretisch errechneten im Bezug auf die Wärmedämmung bedingt. Deshalb gibt es ja auch die Berechnungsmethoden über das ganze Jahr für solche Systeme, die nachweisen müssen, dass der Feuchtehaushalt stimmt, d.h. auch eine Austrocknung der Feuchtigkeitsmenge in den Sommermonaten gewährleistet ist (Bilanzrechnung). Dafür ist die Gefahr einzelner Kältebrücken bei einer geschlossen gedämmten Gebäudehülle einfacher abzuwenden. Es gibt viele weitere Fürs und Wider zu beiden Varianten, der Bauherr selbst muss von seiner Wahl überzeugt sein, vielleicht so wie bei der Auswahl der Automarke. Fahren tun sie ja auch alle.

  22. @H. G. H Solare Gewinne?

    bei Dämmziegeln? wie sollte das gehen? wenn die Wärme von außen nach innen kann, geht sie auch von innen nach außen oder?

  23. bitte schnell vergessen ...

    das mit den solaren gewinnen! oder wollen sie die Wände betonieren, schwarz anmalen
    und verglasen?
    das ist i.ü. alles vor Ewigkeiten untersucht.
    Ergebnis: natürlich kann man auf diese weise gewinne erzielen  -  im Vergleich zur gut gedämmten
    Wand ist das aber eklatant unökonomisch.
    auch die aktuelleren Varianten mit twd können  -  angesichts der kosten  -  noch nicht
    begeistern!

  24. Solarfassade,

    es gibt auch preiswertere Systeme mich hat bei der Holzbautagung im Dez. die Vorstellung der

    Preiswerte Kartonwaben hinter Glas ...
    siehe Link

  25. volle Zustimmung ...

    esa finde ich gut.
    besonders zusammen mit Baustellenfertigung kompletter Außenwände.
    sicher kennen sie das Bild?
    is nur wieder mal schwierig, das ganze thermisch wirklich zielführend zu planen,
    passende Dämmung (Menge) in die Wand zu planen und dann eine pos. wirtschaftliche Bilanz
    aufzustellen.
    trotzdem werde ich bei mir wohl auch eine hausecke damit verbauen :-)

  26. nochmal zum "Mindestwärmeschutz" nach neuer EnEV

    Die EnEVAbk. ist eine Fortschreibung der WSVO 1995 , in den Erläuterungen zur EnEV steht zu den Grenzwerten der Transmissionswärmeverlusten der Umfassungsflächen :
    "Die Höhe orientieren sich diese Grenzwerte allerdings am Anforderungsniveau der WSVO 1995. Diese Zusatzforderung soll sicherstellen, dass der auf der Basis der WSVO erreichte bauliche Wärmeschutz im Rahmen der vorgesehenen Gesamtbilanzierung auch bei sehr guter Anlagentechnik und starker Nutzung nicht unterschritten werden kann! " Zitat Ende
    Das bedeutet für mich im Klartext U-Wert der Wand kleiner O, 5!

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