BGB vs. VOB-Vertrag: Unterschiede, Risiken & worauf Sie bei Bauverträgen achten müssen
BAU-Forum: Neubau

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Nein Nein keine Handwerker ärgern
natürlichnicht. Für gute Arbeit soll es auch gutes Geld geben. Es wird halt nur überall vor den VOB^Abk.-Verträgen gewarnt. Bloß nicht unterschreiben. Ist gar nicht für den privaten Wohnungsbau gedacht. War eigentlich nur für öffentliche Ausschreibungen usw. Da ist man nun mal ein wenig verunsichert.
Ich möchte herausfinden ob der BGB^Abk. Vertrag (der ja nach Ihren Ausführungen lediglich die längere Gewährleistung als Vorteil hat) besser oder schlechter für mich ist, zumal der Anbieter meines Hauses ja alle 3 Teile der VOB mit erweiterter Gewährleistung anbietet.
Handwerker ärgern möchte ich nicht. Ich möchte nur nicht auf die Nase fallen und versuche hier Denkanstöße zu sammeln

Außerdem
ist es kein Handwerker, sondern ein Bauträger den ich Ärgern würde.

Hallo Johannes
Ich denke, Deine Frau ist RA und Dein Schwager Bauingenieur..? Wat fragst du uns hier denn noch Löcher in den Bauch oder haben die keine Ahnung?

VOB ist verkehrs-Sitte
wenn der Begriff Sitte in diesem lande (und unter bh) überhaupt noch eine Bedeutung hat! so ist das nun mal, wenn aus geSitteten bürgern, die mit dem gesetzbuch! kapitalisten werden!

Hallo Herr Zack
was glauben Sie wieviel ein Jurist mit Schwerpunkt Erb- und Familienrecht von der VOB^Abk. versteht? Exakt, genauso viel wie Sie und ich. Und was glauben Sie wieviel ein Bauingenieur FH im 1. Berufsjahr, angestellt bei P+H versteht? Richtig geraten, auch nicht gerade viel. Es ist ein Irrglaube anzunehmen jeder Jurist könnte auf jedes Problem eine Antwort geben. Was meinen Sie wie oft wir hören "Also, ich habe da folgendes Problem ... " und dann kommt die Antwort meiner Frau " ... geh doch einfach zu einem Anwalt mit Schwerpunkt ... weil bis ich mich da reingelesen habe ... "
Im übrigen wo haben Sie das Problem, dass ich hier Löcher in die Bäuche frage? Ist doch eigentlich Zweck eines Forums oder habe ich da was falsch verstanden?

VOB..
Verdacht ohne Beweis, Verbrechen ohne Berufsehre, Verdummungsordnung für Bauherren usw.
Mal Ernst, Ihre Frage ist überhaupt nicht im Forum zu beantworten. Sie haben zwar recht, dass dieses Forum zum löchern ist. Nur, ein Vertrag ist eoin kompliziertes Regelwerk. Nicht einmal ein RA mit Schwerpunkt Baurecht könnte Ihre Frage hier beantworten.
Nun zum 1003. Male: lassen Sie den Vertrag vor Unterschrift von Ihrem eigen Anwalt mit Schwerpunkt Baurecht prüfen. Alles andere ist fahrlässig.

VOB
Vielblubber Ohne Bedeutung, aber auch
Vielsag Ohne Beantwortung-von-Fragen,
irgendwie bekommt man hier meist nur Antworten die genauso nichtssagend sind wie die Antworten aller "Baufachleute". Egal wen man fragt, ob Anwälte, Architekten, Bauingenieure, Handwerker. Es ist überall dasselbe. Alleine das man die Frechheit besitzt zu fragen ist ja schon unerhört. Und dann noch Antworten haben wollen, tztztz. Es ist zwar immer ganz nett, z.B. von MB eine Antwort zu bekommen, aber nichts für ungut, bisher war wenig konkretes dabei, will sagen solche Antworten helfen nicht weiter, weil darauf kommt der Fragesteller meist selbst (Ich erwähnte ja schon ich wolle zum Anwalt, aber evtl. weiß hier ja jemand was was der Anwalt nicht weiß, gelle. Kein Mensch kann sich alles merken).
(Übrigens, Herr Beisse, woran erkennt man denn den Anwalt mit Schwerpunkt Baurecht? Kommen Sie mir jetzt bitte nicht mit dem Anwaltsuchdienst, dort geben die Herren und Damen nämlich selber an was ihre Schwerpunkte sind. Haben Sie mal gesehen wie so ein Antragsformular für den Suchdienst von einem Anwalt ausgefüllt aussieht? Genau, es ist voll mit Schwerpunkten. Im Grunde hat ja jeder RA Baurecht als Schwerpunkt und kennt sich insbesondere mit der VOB/BGB^Abk. Gegenüberstellung exakt aus.)
Klar, den Architekten fragen, oder zum Anwalt rennen, dass kann ich selber, da komm ich auch so drauf. Ich hatte nur gehofft es gäbe noch was Hintergrundinfo. Über die Fähigkeiten von Architekten und Rechtsanwälten wurde hier im Forum ja schon trefflich diskutiert. Ich brauche also nicht ausführen, dass ich keine Lust habe a la "Ärztetourismus" von einem zum anderen zu latschen um befriedigende Antworten zu erhalten. Lustigerweise bekommt man nämlich von jedem eine andere Antwort. Man bekommt den Eindruck, dass die Fachleute meist selbst nicht wissen wovon sie reden. Diese Überheblichkeit und der Irrglaube nur Aufgrund ihres Jahrzehnte zurückliegenden Hochschulstudiums (Jura/Architektur) wüssten sie irgendetwas mehr, als das was der Laie auch herausfinden könnte k ... mich echt an.
Schade nur, dass man auf Fragen im Forum auch keine besseren Antworten bekommt. Im Grunde bekommt man gar keine Antworten, außer "das ist zu komplex, geh zum Architekt/Anwalt, der macht das schon". Tja, wenn das so ist, dann ist das Forum wohl nur dazu da, das Leute deren Auftragslage so schlecht ist, dass sie nichts besseres zu tun haben als hier zu diskutieren, sich gegenseitig das Ohr abkauen weil sie sich selbst gern reden/schreiben hören/sehen, sich selber zum Experten hochstilisieren und damit Leuten wie mir die Fragen stellen und dumme Antworten (Hallo Herr Zack!) dafür ernten die Zeit stehlen.
So long Forum, bis jetzt hat es mir eigentlich nichts gebracht hier meine Fragen zu Posten. Naja, fast nix, ein paar brauchbare Antworten waren dabei. Vielen Dank an die die nett und brauchbar geantwortet haben.
Der Rest kann ja weiter mit sich selbst und anderen über Gott und die Welt diskutieren.

Sorry delta, aber der Grund ist einfach
Die Frage ist zu komplex. Sie haben völlig Recht: wie erkenne ich einen guten Anwalt? Antwort: gar nicht. genauso wenig wie Sie einen guten Architekten, Gutachter oder Arzt finden. Ein Anzeichen ist der Begriff Fachanwalt für Baurecht auf dem Briefkopf. Aber auch das heißt nicht, dass der gut ist.
ich trage ja selber welche zusammen (auf unsrerer Homepage), habe aber bis jetzt nur 4 gefunden, von denen ich aus eigener Erfahrung weß, das die gut sind.
Auch aus Erfahrung kann ich ihnen sagen, dass Ihre Frage schlichtweg vom genauen Wortlaut des Vertrages abhängt. Wenn ich ihnen alle Beispiele aufzählen würde, schimpft der Prof mit mir, weil ich dann den Server sprengen würde.
Also, wie können wir Ihnen helfen?

Einfach nur eine Diskussion anfachen
wollte ich, so a la Zack. Und dann mal die Meinungen der Fachleute zusammentragen.
Reduzieren wir die Frage also auf das wesentliche:
Was ist aus Bauherrensicht die bessere Alternative BGB^Abk. oder VOB^Abk. (wenn A/B/C mit 5 J. Gewährleistung)?

das hat doch schon Aussage!
ich meine, dei sparsamen fachlichen Beiträge sprechen für sich! fragen sie doch mal was VOB^Abk.-spezifisches, da wird ihnen relativ schnell geholfen! bgb kennt die bauwelt einfach nur von der Gewährleistung (unerlaubte Verkürzung meinerseits!) und das liegt daran =>VOB ist die verkehrssitte, so geht man am bau miteinander um. warum wollen sie aus einem handballer einen fußballer machen? dennoch ein versuch --
unterschiede:
1 Vergütungsanspruch bei abgenommenen vertragsgerechten Werk, keine az! (ruinös für Bauunternehmen)
2 Kündigungsrechte?
3 Verzug?
4 Ausführungsunterlagen?
5 Abrechungsvereinbarungen (bgb enthält kein gegenstück zur VOB/c)
6 bgb wir sprachlich nicht verstanden! die Begriffe sind z.T. am bau nicht verständlich. schreiben sie mal einem Handwerker von einer Ablehnungsandrohung!
legen sie doch selbst mal was vor, delta!

VOB zum Bauen
Es stimmt nicht, das die VOB für den öffentlichen Auftraggeber "erfunden" wurde. Vielmehr liegt es daran, das die BGB^Abk.-Regelungen für alle vorkommenden Geschäftsabwicklungen gelten. Dabei fehlen gerade für das Bauen zahlreiche Merkmale, so das durch die VOB^Abk. B+C das Werkvertragsrecht genauer definiert wurde. Teil A (allgem. Bestimmungen zur VERGABE) werden in der Regel nur von öffentl. Auftraggebern angewendet, nicht von Privatpersonen. Halte einen Vertrag nach VOB für den (für beide Seiten) fairsten Vertrag, der auch noch viele Spielräume für Verhandlungen lässt. Wenn aber ein bestimmter Punkt (z.B. Gewährleistung) im Bauvertrag nicht näher behandelt wurde, so hat die VOB/B dann eine Regelung parat (i. Falle der Gewährl. 2 Jahre). Man kann natürlich eine für sich angemessenere Frist nach VOB/B § 13.4 vereinbaren (z.B. 5 Jahre, ist auch schon üblich) ohne die Vorteile für Hemmung, Unterbrechung, Wiederaufnahme, Verlängerung bei Schäden und Fristen zu verlieren. Die VOB sollte dann aber im Ganzen vereinbart werden, eine Regelung "alles nach VOB/B nur Gewährleistung nach BGB" wird bei einem Rechtsstreit mit Sicherheit durchfallen und ist m.E. daneben. Denken Sie auch an die vielen Vorteile "Nebenleistung / Besondere Leistung" der VOB/C, die Vergütungsregelungen und die Kündigungsmöglichkeiten der VOB/B die den Verbraucher besser schützt. Übrigens "Vertrag" kommt von vertragen, und dazu bedarf es immer zweier Personen.
Mein Fazit: mit der VOB/B (Teil C ist dann automatisch eingeschlossen) bauen Sie am Besten!

Das Problem ist nur ...
Das Problem ist nur dass die VOB zwingend die deutsche DIN^Abk. vorschreibt. Anerkannte Regeln der Technik aus anderen europäischen Staaten, die teilweise erheblicher logischer sind dürften dann nicht eingebaut werden. Da wir nun Mal nicht mehr in Deutschland, sondern in Europa bauen, also ein absolute Diskriminierung. Sprich, die VOB^Abk. müsste sich zunächst einmal europäischen Regelungen anpassen, was sie bisher nicht getan hat. Dabei stellt die deutsche DIN noch nicht einmal ein Recht dar, sondern ist ein Haufen Papier, welches im Grunde genommen teilweise nichts Wert ist.

Johannes alias Delta
Hier ein Ausschnitt aus dem was die Verbraucherzentralen dazu sagen:
Die VOB^Abk. ein ausgewogenes Regelwerk auch für Verträge mit Verbrauchern? Leider ist die VOB ziemlich unübersichtlich aufgebaut und selbst für ausgebildete Juristen oft erst auf den zweiten Blick verständlich. Und: Nicht wenige Bestimmungen verstoßen im Grunde gegen das AGB-Gesetz, weil sie den Hauskäufer unangemessen benachteiligen. Die inhaltlichen Kontrollvorschriften des AGB-Gesetzes finden jedoch auf die VOB keine Anwendungen, sofern die VOB als Ganzes in den Vertrag einbezogen wurde. Die VOB stellt in anderes Bereichen den Hauskäufer gegenüber dem allgemeinen Werkvertragsrecht besser und gilt deshalb insgesamt als fair ausgewogen.
Die folgenden Regelungen sind nachteilig für Hauskäufer:
1. Fiktive Abnahmeformen sind möglich
2.2. Der Kunde darf die Abnahme und damit die Zahlung der Vergütung nur bei Vorliegen wesentlicher Mängel verweigern
3. Der Bauinteressent hat im Falle von Mängeln und soweit eine Nachbesserung nicht möglich ist, kein Recht, die Wandlung des Vertrages zu verlangen, d.h. ihn rückgängig zu machen. Sein Recht auf einen finanziellen Ausgleich durch entsprechende Kürzungen der Zahlung ist ebenfalls eingeschränkt.
4. Schadensersatz wegen Nichterfüllung kommt nur in Betracht, wenn ein wesentlicher Mangel vorliegt, der die Gebrauchsfähigkeit erheblich einschränkt
5. Der Anspruch auf Schadensersatz ist grundsätzlich auf den Ersatz am Bauwerk begrenzt, es sei denn, der Mangel beruht auf vorsätzlichem oder grob fahrlässigem Verhalten des Unternehmens, auf Verstoß gegen die anerkannten Regeln der Technik oder dem Fehlen vertraglich zugesicherter Eigenschaften. Weiter gehende Schäden sind durch eine Haftpflichtversicherung des Unternehmens gedeckt oder hätten durch eine solche zu zumutbaren Kosten versichert sein können
6. Die Verjährungsfrist für Mängel am Bauwerk und Holzerkrankungen ist auf 2 Jahre verkürzt, für Mängel an Teilen von Feuerungsanlagen, die vom Feuer berührt werden, beträgt sie lediglich 1 Jahr, sofern vertraglich nichts anderes geregelt ist.
Vom Vorteil sind dagegen die folgenden Regelungen
1. Der Unternehmer ist verpflichtet, Baubehinderungen schriftlich anzuzeigen, wenn er hieraus eine Verlängerung der Bauzeit herleiten will
2. Der Hauskäufer hat das Recht, dem Unternehmen bereits während der Ausführungen der Leistung eine Frist zur Beseitigung erkennbarer Mängel zu setzen und ihm bei Nichtbeseitigung den Auftrag zu entziehen.
3. Die vorbehaltlose Abnahme der Schlusszahlung durch den Unternehmer schließt die Nachforderungen aus, wenn der Unternehmer über die Schlusszahlung schriftlich unterrichtet und auf die Ausschlusswirkung hingewiesen wurde
4. Bei wirtschaftlichen Schwierigkeiten des Unternehmens kann der Kunde auch direkt an die Subunternehmer zahlen, um den Fortgang des Baus nicht zu gefährden.
Wenn man sich das mal aus Sicht eines privaten Bauherren ansieht der ein vielfaches seines Jahreseinkommens aufs Spiel setzt beim Bau eines Hauses, dann stellt man schnell fest, dass von Ausgewogenheit keine Spur zu sehen ist.
zu 1) Bei Baubehinderungen erleide ich beim Vertrag mit einem Bauträger (also das berühmte Schlüsselfertig) höchstens Schaden in Höhe von weiterer Miete und Bereitstellungszinsen/Zinsen. Das sind Peanuts denkt man mal an die Einschränkungen bei Zahlungsverweigerung im Mängelfall (wobei ja noch zu klären wäre was ein "erheblicher M. " ist)
zu 2) Bullshit. Beim BGB^Abk.-Werkvertrag wird der Bauträger bestrebt sein ebenfalls den Mangel zu beseitigen, weil er sonst kein Geld bekommt. Wartet er bis zur Abnahme bekommt er sein Geld immer noch nicht, hat aber ggfs. erhebliche Mehrkosten weil der Mangel am fertigen Gewerk wesentlich schwieriger/teurer zu beseitigen ist. Handelt es sich also wirklich um einen Mangel (davon gehen wir mal aus) dann wird er den schon aus Eigeninteresse so schnell wie möglich beseitigen. Dazu brauche ich keine VOB. Und was nützt mir der Auftragsentzug (Kündigung). Damit ich beim nächsten Unternehmen das doppelte zahle weil die meine Situation ausnutzen wollen. Schön blöd, wer entzieht denn heute dem Bauträger den Auftrag? Da lobe ich mir doch BGB (Stichwort: Schadenersatz bei Nichterfüllung).
zu 3) Na da muss der AN aber lange Urlaub machen. 24 Tage hat er Zeit den Vorbehalt unbegründet abzugeben und dann nochmal 24 Tage sich einen Grund auszudenken. Toller Vorteil. So ein Blödsinn, alles Augenwischerei. Wer kann mir denn mal Zahlen nennen wie oft das seit Einführung VOB vorgekommen ist, dass ein AN auf die Schlussrechnung nicht fristgemäß reagiert hat wenn er damit nicht einverstanden war.
zu 4) Subunternehmer / Nachunternehmer werden bei mir sowieso ausgeschlossen. Das gibt nämlich nur Knebel-Scheiß-Qualität-Arbeit und viel Ärger im Schadenfall.
Und nicht zu vergessen die Sache mit dem Gefahrübergang. Was mach ich denn bei VOB wenn mein Haus "untergeht". Dann kann ich mich vor Gericht mit dem Bauträger streiten ob es denn nun höhere Gewalt war oder nicht. Leider ist das mit dem Prozess sehr theoretisch, denn ich habe dann gar kein Geld mehr diesen zu führen, denn ich muss für ein Haus zahlen, dass nicht existiert. Bei BGB kann mir das egal sein, da ist Gefahrübergang erst bei Abnahme.
Und was mach ich (wie beim Schwiegervater geschehen), wenn ein so gravierender Mangel entsteht, dass das Gebäude (vorrübergehend) nicht nutzbar ist? Dumm aus der Wäsche gucken und sich über das fehlende Wandlungsrecht ärgern.
Also in meinen Augen ist VOB eine prima Lobbyarbeit an der seit Anfang letzten Jahrhunderts solange rumgefeilt wurde, bis man als privater Bauherr gar keine Rechte mehr hat, außer Leistungen abnehmen zu müssen und zu zahlen. Letztendlich besteht Klarheit nur für den AN. Geht es ans Eingemachte muss der AG^Abk. eh auf Schadenersatz klagen und hoffen das er durchkommt. Das wird den meisten BH aber Aufgrund der finanziellen Situation nicht gelingen. VOB = AN-freundlich aber sonst nix.

Wenn ich da eine Lösung für wüsste ...
Wenn ich da eine Lösung für wüsste würde ich wahrscheinlich den Nobelpreis bekommen. Das Problem ist doch, dass bauen so ein komplexes Thema ist, wo man sich jahrelang drüber streiten kann. Das ganze ist doch eine Gratwanderung von Interessenkollisionen, Besitzstandswahrungen und innovativer Technik. Beispiel EnEV^Abk.: Wir alle wissen, dass die Treibhausgase aus dem privaten Bereich reichlich "angefeuert" werden. Trotzdem bauen wir hier in Deutschland teilweise noch nach Regeln aus Adolfs Zeiten. Und für etwas gutes braucht man dann Jahre, bis es umgesetzt wird. Aber wenn Sprossenfenster und Krüppelwalm wichtiger sind als Isolierung und Techniken der Wärmerückgewinnung, dann ist hier Hopfen und Malz verloren. Aber wir kommen jetzt ein wenig vom Thema ab. Unter dem Strich um wieder zur Ausgangsfrage zu kommen: ich denke Mal es ist völlig sch ... egal ob BGB^Abk. oder VOB^Abk.. Wenn die Mixtur aus BH und Bauträger/Generalunternehmer nicht stimmt, bekommt man sich so oder so in die Wolle. Gleiches gilt, wenn irgendeiner Murks baut. Wir sagen immer: Das ganze ist ein Haufen Papier und wir hoffen alle, dass wir ihn nie wieder sehen müssen.

@MoRüBe
Wenn die Mixtur aus BH und Bauträger/Generalunternehmer nicht stimmt, bekommt man sich so oder so in die Wolle. Gleiches gilt, wenn irgendeiner Murks baut. Wir sagen immer: Das ganze ist ein Haufen Papier und wir hoffen alle, dass wir ihn nie wieder sehen müssen
nette Antwort ...
wenn Sie mal 350.000 oder so sinnvoll anlegen wollen, kommen Sie zu mir. Ich würd das schon anlegen ... wenn die Märkte dann nicht so laufen, tja nun. War ja nur ein Haufen Papier!
Hallo aufwachen ... die meisten Bauherren (mich eingeschlossen) nehmen langfristige Kredite auf umm ein Haus zu bauen, haben einen begrenzten finanziellen Spielraum, wenig Ahnung vom Fach und auch nicht die Zeit und Möglichkeiten sich SO intensiv mit dem Thema auseinander zu setzen, wie es bei den Summen vielleicht nötig wäre.

Lieber Johannes
Man kann sich nicht einseitig alle Rosinen herauspicken und nur die negative Seite der VOB Medaille sehen. Wenn ich sehe was Du hier so alles zur VOB u. BGB^Abk. zusammenträgst bist du nicht so unbedarft wie es in der ersten Frage erscheint. Suche Dir seriöse von vielen Bauherren empfohlene Firmen heraus und vereinbare die VOB^Abk.. Angagiere einen eigenen Bauleiter (der sich mit sowas auskennt) dann hast Du das meiste getan.
Schönen Sonntag

@wieschebrock ...
@wieschebrock diese Antwort kann man so nicht stehen lassen. In der heutigen Zeit kann man sich informiernen, unter anderem auch hier im Forum. Und wenn der Bauherr nicht genügend Geld hat, soll er das bauen bleiben lassen. Das Problem ist doch: die Erwartungshaltung ist doch ganz einfach zu groß. Der Bauherrn erwartet ein Mercedes zum Preis von einem Skoda. Und wir haben hier in der Vergangenheit genügend Beispiele gehört, weil der Bauherr es einfach nicht glauben wollte, solange bis er hörte bzw. las, was er lesen wollte. Oftmals ist wenig Geld mit grenzenloser Selbstüberschätzung die Ursache für Streit am Bau. Von der berüchtigten Drittelfinanzierung will ich gar nicht erst anfangen ...

auch wenn mit Einsicht nicht zu rechnen ist -
soll ein direkte Antwort auf den megatext von jahannes delta werden:

• das bgb ist für mich wesentlich unübersichtlicher als die VOB^Abk.. und das geht allen bauleuten so. jedenfalls hat noch keiner das Scheidungsrecht in der VOB vermisst! das Argument mit dem Juristen, der sich in der VOB nicht auskennt zeugt eher von armut!
• wenn du keine professionelle Hilfe in Anspruch nehmen willst, dann kauf dir zumindest einen Standard VOB-vertrag, in dem die vielen Wahlmöglichkeiten der VOB präzisiert werden!
• die VOB ist keine agb für den Hauskauf beim gu oder Makler, das solltest du wissen, sondern benimmregel für Bauleistungen! also falscher anstz deinerseits: hauskäufer!
• bei Mängeln besteht ein recht auf rückhalt des dreifachen werts der Beseitigungskosten der Mängel (nach VOB). alle weiteren Punkte sind im Einzelfall zu untersuchen  -  so gelistet eher ungeeignet!

VOB und Bauträger schnell vergessen -- also 20 Zeilen gogolores  -  Bullshit oder was waren sonst noch deine Worte?
zu allen pseudoneutralen wie verbraucherzentralen, Stiftung Warentest, TÜV, journalie --
da wird so viel Unsinn verzapft wie im wirklichen leben eben. Ich bleib dabei: VOB ist auf der Basis des bgb für den bau entwickelt worden, und das ist gut so. Verbraucher lassen sich mit dem bgb auch nicht schützen

Stimmt
schließe mich rn ebenfalls vorbehaltlos an, die VOB^Abk. ist und bleibt für beide Parteien ein geeignetes Vertragswerk.

Bis auf eine Ausnahme
Nämlich dann, wenn sich erweist, dass der AG als privater Bauherr keine Kenntnis der VOB^Abk. und auch keine Möglichkeit der Einsichtnahme hat. Immer wieder vergessen Handwerker, die VOB als Kopie den Angeboten beizufügen.
Und denn ist oft genug der Handwerker der Dumme. Allerdings auch selber schuld.

Gute Sitte
das habe ich verstanden. Aber die VOB^Abk. soll doch Ausgewogenheit herstellen. Bei Verträgen zwischen Handwerkern und BH kann ich das ja sogar nachvollziehen, denn nicht jeder Handwerksbetrieb ist auch gleichzeitig eine GmbH. Aber ich muss mich nochmal wiederholen:
Ein privater Bauherr der (wie bei uns geplant) ca. 750.000 DM in ein Haus steckt begibt sich in eine starke Abhängigkeit von verschiedenen Leuten (Banken, Bauträger, Architekt). Wenn das "richtige" schiefgeht dann steht er mächtig im Regen, denn er haftet mit seinem persönlichen Vermögen, wenn das Bauwerk wieso auch immer ganz untergeht evtl. sogar für den Rest seines Lebens. Kurz gesagt, er und seine Familie sind ruiniert.
Ein Bauunternehmer/Handwerker mit GmbH der von einem privaten Bauherren über den Tisch gezogen wird hat! meiner Meinung! dagegen leichtes Spiel. Er muss nur darauf achten, dass er sich nicht der Konkursverschleppung schuldig macht. Dann verliert er höchstens seine Einlage (meist DM 50.000) macht eine neue GmbH auf und fertig ist der Quark. Eventuell muss er sich den einen oder anderen Geschäftspartner neu suchen, weil der eine oder andere im Rahmen der Liquidation nicht mehr das bekommen hat was ihm zugestanden hätte. Klar, er hat einen Schaden erlitten, aber dieser Schaden bedeutet nicht das Ende seines Lebens bis ins hohe Alter.
Das ist zwar jetzt etwas stark polarisiert, aber ich meine das man den privaten BAUHERREN gar nicht genug bevorteilen kann. Wir wissen doch alle was für ein vorsätzlicher Pfusch am Bau herrscht. Wer sich nicht 100 %ig auskennt (und das ist bei priv. Bauherren meist so) hat einfach verloren. Natürlich wäre es am besten einen freien Architekten zu nehmen der einem das alles abnimmt. Aber das ist m.E. meist etwas teurer (und da können schon 10-20 TDM über go oder no go entscheiden). Außerdem, wenn etwas schief geht, dann ist es meist noch schwieriger etwas gegen den Architekten durchzusetzen als gegen einen Bauträger.
@rn
was ist mit diesen Zeilen gemeint. Stehe etwas auf der "Leitung: VOB und Bauträger schnell vergessen -- also 20 Zeilen gogolores  -  Bullshit oder was waren sonst noch deine Worte? "
Ich möchte aber nicht unbedingt als renitenter Verfechter des BGB^Abk.-Werkvertrages erscheinen. Schließlich seid Ihr die Fachleute. Jetzt sagt mir doch mal ein paar Tipps wie ich die aus meiner Sicht schwerwiegendsten Nachteile für mich heilen kann:

1) Fiktive Abnahme gem. § 12 Abs 5 kann man ja ausschließen, korrekt?

2) Wie kann ich bereits im Vorfeld klären wann ein wesentlicher Mangel vorliegt. z.B. das Mauerwerk hat statt der 52 dB^Abk. laut Baubeschreibung (Bestandteil Bauwerkvertrag) nur 48 db. Ist das nun ein wesentlicher Mangel? Wie kann ich erreichen, dass die mir wichtigen Eigenschaften bei fehlen einen Mangel darstellen. Oder läuft das grds. über die Schiene "fehlen zugesicherter Eigenschaften"?

3) Wie kann ich Wandelung in den Vertrag einbauen. Beispiel: die Betontreppe wird beim einsetzen mit dem Kran an der Deckenplatte stark beschädigt. Der Bauträger bietet Kaufpreisminderung oder Reparatur an. Es ist aber abzusehen, dass eigentlich nur eine neue Treppe sinnvoll wäre. Und dann? Dann stehe ich mit VOB doch ziemlich blöd da oder?

Na, das wird eine Diskussion geben
Soweit ich weiß, gibt es da eine Änderung oder ein Urteil bezüglich GmbH. Muss mich da mal schlau machen, weil es nicht mein Fach ist. Nach meinem laienhaften Verständnis ist das auch für GmbH's nicht mehr so einfach, sich aus der Verantwortung zu stehlen.
Im Grunde aber müßig (Wiederholung Nr. 1004): eigenen RA vor Vertragsunterzeichnung *gähn*.
Aber eben das alleine (!) reicht auch nicht zum Schutz der Bauherren. Erlebe ich gerade in mehreren Fällen mit. ABER auch gleichzeitig umgekehrt, nämlich Bauherren, die tatsächlich seriöse Firmen  -  auch GmbH's  -  in den Ruin treiben.
Insofern ist die VOB^Abk., richtig beraten und angewendet, schon eine sehr gute Grundlage. Allerdings wieder die feinen Unterschiede zwischen Werkvertrag und Dienstvertrag. Wie weiter oben schon gesagt, es muss schon konkreter sein, also bitte unterscheiden:

• reiner Architektenvertrag
• Bauträger-Vertrag
• Gu-Vertrag
• Generalübernehmer-Vertrag
• Einzelverträge (bei privater Vergabe z.B. von Einzelgewerken)
• Beratungsvertrag (ups, das geht nicht nach VOB)

.- ...

viel Text  -  wenig Substanz
man o man sind das geschwätzige texte eines überinformierten noch nicht Bauherrn!?!
bei uns nennt man das "fracherle?!
1 wie sollen denn deine 750 Tsd untergehen? schildere mal einen fall!
2 dein Vorstellungen von GmbH und Unternehmensführung sind putzig! kein Kommentar
3 wo herrscht vorsätzlicher Pfusch? also jetzt muss ich mich wirklich zurückhalten, tsstss!?!
4 da du dich nicht 100 proz auskennst hast du verloren? du tust mir leid, das geht in Richtung neurose, oder?
5 wenn was schief geht, was willst du gegen den Architekten durchsetzen!?!
renitent  -  na ja  -  wenigstens Selbsteinschätzung!
die Präzisierung der VOB^Abk. ist nicht verboten oder gar verwerflich! also schließe die fiktive Abnahme aus.deinen Punkt 2 und 3 wird unter VOB  -  Verträgen zu deinen Gunsten ausgehen.
blöd dastehen? weiß nicht!

rn, haben wir gleichzeitig getippt?
Denn die letzte Antwort hat meiner Erkenntnis nach keinen Bezug auf meinen Beitrag. Oder sehe ich das falsch?
Kann es sein, dass ich es nur komplizierter ausgedrückt habe?

meinte natürlich den Text vom fracherle
bezüge zu mb sind nicht gewünscht und wären rein zufällig 🙂

War ja nur vorsichtige Nachfrage
Hätte sonst ja auch keinen Sinn ergeben, weil wir uns hier ja im Grunde einig sind. Denkvermögen ist bei mir noch eingeschränkt: 486 km lang Idioten auf der Autobahn ☹

@rn
1.) z.B. Hangabgleitung durch schwere Regenfälle, dadurch Einsturz des z.B. bereits hochgezogenen Kellergeschoss incl EG. Bei BGB^Abk. ist der Bauträger dran. Bei VOB^Abk. steh ich im Quark.
2.) Wie oft sind Sie Opfer einer liquidierten GmbH geworden? Ich kenn alleine in meiner Familie 3 Paare. (Wahrscheinlich bin ich deswegen so vorsichtig und renitent, sorry!)
3.) Ich war jetzt in den letzten 4 Wochen auf 3 Baustellen von Kollegen. Auf allen wurde gepfuscht und zwar vorsätzlich. Glauben Sie wirklich an den aufrechten Handwerker? Dann hatten Sie wohl noch nie mit Handwerkern zu tun. Wahrscheinlich glauben Sie auch noch an den Weihnachtsmann. Wem wollen Sie eigentlich was wieder jeder allgemeinen Erfahrung erzählen. Selbst ein noch so gut eingeführter Handwerksbetrieb wird Sie irgendwie irgendwo bescheißen und wenn es nur um 5 DM geht.
4.) Richtig wenn was schief geht, was will ich dann gegen den Architekten durchsetzen. Meist geht gar nichts.

Sehr interessant übrigens
das es neuerdings ein Fehler ist sich vorher zu informieren bevor man ein 10 tel seines Lebenseinkommens investiert. Normalerweise bekommt man hier doch schelte dafür das man nicht informiert ist.
@rn sowas wie Sie nennt man bei uns übrigens einen ... naja sparen wir uns das.

nur zu --
haben sie keine Hemmungen, ich halte die Beschimpfungen aus. wer austeilt muss auch schlucken können 🙂
zu 1 interessante Konstruktion! kommt auch permanent vor 🙂 für diesen Fall haben sie eine Bauwesenversicherung, die nicht nur solche Schäden abdeckt. die Beratung, welche Versicherung braucht der bh müssen sie natürlich bekommen!
zu 2 eine insolvente Firma ist natürlich immer ein Ärgernis. nur wenn sie nach alter väter Sitte bauen haben sie mit 15 bis 20 Handwerkern zu tun, auf ihre Art mit einem Bauträger. da ist ihr "Risk-Management" durchaus sinnvoll, konzentration hat eben auch Nachteile,
zu 3 ihre Vorurteile pflegen sie ruhig weiter! ich kann ihnen aus meiner Umgebung nur sagen, dass ihre aussagen eine ganze Branche beleidigen. Ich kenne beide Seiten aus meiner wöchentlichen Praxis. also sowohl ein Architekturbüro als auch eine handwerksfirma. das ganz normale gerschäftsleben läuft so ab, dass jeder sehen muss wo er bleibt. das nennt sich freie markwirtschaft! wie hoch würden sie das Risiko eines handwerkers einschätzen, sie als Auftraggeber zu haben, Johannes?
übrigens informieren sie sich mit ihren Behauptungen, Vorverurteilungen und Anschuldigungen nicht, sondern werden hier kostenlos informiert! das ist doch ein kleiner Unterschied. nur erscheint mir ihre lernkurve relativ flach zu verlaufen -- nur zu!

Handwerker besch ... also nur? Oh Mann!
Johannes, was müssen Sie für grausliche Erlebnisse in Bezug auf Handwerker gehabt haben 😉
Oder zu viele Pseude-Magazine mit Handwerkertests im Fernsehen geguckt?
Ich weiß ja nicht, mit welchen Handwerkern Sie bauen (wollen), aber Ihre Aussagen sind schon verdammt mit Vorurteilen durchsetzt. (Gibt es wirklich einen Menschen auf der Welt, der Ihnen nichts böses will?)
Ok, jetzt aber zurück zur Aussage: Was hätten denn die Handwerker davon, wenn Sie alle ringsum besch ... würden? Glauben Sie nicht, dass sich sowas nach kürzester Zeit rumspricht?
Ich kenne zwischenzeitlich doch einige Handwerksbetriebe (vor allem die, die auf meiner Baustelle am Werk sind) und kann Ihre Aussagen in keiner Weise bestätigen. Wenn Sie sich für Ihren Bau Handwerksbetriebe aus der Region suchen, sehe ich da keine großen Gefahren. Die haben alle einen Ruf zu verlieren und sind drauf aus, von zufriedenen Bauherren empfohlen zu werden. Das ist nämlich deren beste Werbung.

Es ist wie in der Kirche
die Meisten die gekommen sind wollen es besser machen und die Anderen hocken zu hause. Was wäre ich froh, wenn es bei den Finanzierern so etwas wie eine VOB^Abk. gäbe, natürlich mit all ihren Vor und Nachteilen, aber besser als gar keine. Bei uns herrscht doch, soweit ich richtig liege Vertragsfreiheit. Also Herr Johannes oder wie auch immer. Vertrag entwerfen lassen von einem kompetenten RA (Ihre Frau ist RA aber nach Ihren Aussagen nicht in diesem Fachbereich tätig). Bezahlung nach dem Beratungsaufwand oder nach dem Streitwert 😉 bei Ihnen 750 TDM. Mit Vertragsentwurf zum Architekt, Finanzierer, Generalunternehmer, Bauleiter, Handwerker etc. wer immer auch damit beglückt werden soll. Da vom Standard (z.B. VOB) abweichend, Gegenprüfung durch deren Anwalt. Der lässt die aus seiner Sicht einseitigen Benachteiligungen seiner Mandantschaft nicht zu und verweist auf die gängige Praxis z.B. VOB.
Wir leben in einer Dienstleistungsgesellschaft. Für Beratungsleistungen (sei es zur Planung, Ausführung, Finanzierung und und und) sollte nach einem Stundenaufwand eine Vergütung gezahlt werden, sonst lässt man sich von den Kompetenten beraten und die Billigheimer bekommen die Aufträge.
Ein ehrlicher und fairer Bauherr, der hier auf diesen Seiten ebensolche Partner sucht, wird sie doch Aufgrund der großen Fülle an Informationen (noch dazu kostenlos) auch finden. Der beste Vertrag ist der, den es nicht braucht, oder wie in meinem Metier gesagt wird: "Der bestgesicherte ist der Blankokredit".

Gewährleistungsfristen
Einer der Hauptunterschiede zwischen VOB und BGB^Abk. ist ja die Gewährleistungsfrist von zwei respektive fünf Jahren.
Gewährleistungsfristen haben doch im allgemeine den Sinn die Beseitigung von konstruktiven oder produktiven Mängel NICHT dem Kunden anzulasten. Voraussetzung ist immer, das dieser Mangel im Keim schon bei der Übergabe vorhanden war.
Also, wenn alle Mängel (nach obiger Definition) innerhalb von zwei Jahren zu erkennen sind, sprich ja in diesem Punk nichts gegen die VOB^Abk..
Wenn nicht (und das müssten doch die Gutachter hier im Forum aus Erfahrung einschätzen können) ,
ist die Gewährleistungsfrist zu kurz.

Gewährleistung zu kurz, heißes Eisen!
Da haben Sie ja was angesprochen ... Es ist in der Tat so, dass für den Baulaien die Gewährleistungsfristen in der Tat zu kurz sind. Für den Fachmann sind sie lang genug.
Bestes Beispiel hierfür sind undichte Keller. Wenn der schön ausgebaut ist, mit Fliesen und allem drum und dran, kann jahrelang unbemerkt Wasser eindirngen. Im Lastfall aufstauendes Sickerwasser mit falschen Drainrohren kann das sogar locker 10 Jahre dauern. Allerdings hat die Verlängerung der Gewährleistung wenig Sinn, weil das nur zu noch mehr Streit führt. 5 Jahre können schon sehr lang sein. Bedenken Sie bitte auch den Verschleiß.
Heute morgen kam ein Anruf, der mich etwas verblüffte, Wortlaut "Herr Beisse, sie hatten doch Recht, wir haben Wasser im Keller" Es hat ziemlich lange gedauert, bis ich wusste worum es überhaupt ging. Der Fall ist vier Jahre alt und ich hatte eine fehlerhafte Kellerabdichtung bemängelt. Nie was passiert, bis jetzt. Allerdings nur 2 Jahre nach VOB^Abk. ...

@Beisse
Provokative Frage:
Wen will der Gesetzgeber wohl schützen mit einer 5 jährigen Gewährleistung? Laie oder Fachmann?
Automobilhersteller geben 1-3 Jahre Garantie auf ihr Produkt, das schafft vertrauen.
Wenn Hersteller von Häusern schon bei zwei Jahren das flattern bekommen ... das schafft nun nicht gerade vertrauen.
Verschleiß? Also ich mein nicht den Teppichboden, ich denk da auch schon eher an Undichtigkeiten, die ja auch häufig nur mit massiven Kapitaleinsatz zu beheben sind (verglichen mit gleich "richtig machen")

5 Jahre
können ja vereinbart werden, wer hindert uns daran. Machen wir bei unseren Verträgen standardmäßig.

Gute Frage, Herr Wieschebrock
Mit Verschleiß meine ich zum Beispiel nicht fachgerechte Dickbeschichtungen, die erts mal dicht sind. Aber nach einer gewissen Zeit durch den Erddruck bzw. Setzungen eben nicht mehr.
Oder falsch befestigte Dachsteine, die nach mehreren heftigen Wundstärken erst abfallen.
Apropos KFZ-Garantie. Nach einem Jahr hatte ich einen Schaden, war ja Garantie drauf. War aber nix, gilt nur bis 100.000 km. Naja, waren nur 180 DM.
Im Dachbereich machen es die Hersteller doch vor, die geben im Flachdachbereich 10 Jahre, im Steildachbereich sogar 30 Jahre Gewährleistung. Man muss nur auf die Art der Gewährleistung achten (z.B. Folgeschäden mitversichert?). Im Flachdachbereich ist das aber an bestimmte Bedingungen gebunden:

• Einweisung durch die Herstellerfirma
• Abnahme durch die Herstellerfirma oder beauftragter Gutachter
• Wartungsvertrag

Gehen tut alles. Natürlich muss auch der Handwerker geschützt werden, nicht nur der Bauherr. Aber selbst die beste Regelung kann durch Arglist unterwandert werden.

@ZACK
IHRE WORTE:
> >>die VOB^Abk. ist und bleibt für beide Parteien ein geeignetes Vertragswerk. >>>>>
Na dann muss ich ja nicht mehr daran rumfummel!
<5 Jahre können ja vereinbart werden, wer hindert uns daran. Machen wir bei unseren Verträgen standardmäßig<
WAS, denn nun?
Ich halte sehr viel von standardisierten Verträgen, die FÜR beide Seiten ein geeignetes Vertragswerk darstellen.
Aber wenn Herr Beisse schon sagt das 2 Jahre für den Laien zu kurz ist und Sie sagen man kann das Ding ja abändern, dann sieht das für mich nicht so aus als sei es ein für beide Parteien ein geeignetes Vertragswerk (zumindest in diesen Punkt). Und genau dabei ging es ja wohl in der Fragestellung. Mir persönlich kommen zwei Jahre auch ZU kurz vor!

war von mir

@Beisse
1) 5 Jahre können schon sehr lang sein. Bedenken Sie bitte auch den Verschleiß.

2) Mit Verschleiß meine ich zum Beispiel >>>nicht fachgerechte>>falsch befestigte Dachsteine<<<, die nach mehreren heftigen Wundstärken erst abfallen.
NA, DEN "VERSCHLEISS" will ABER sicher durch DIE Gewährleistung ABGEDECK sehen!
Verstehen Sie mich nicht falsch, natürlich muss der Handwerker auf Grundlage eines für ihn akzeptabelen Vertragswerk schaffen ... ich komm selbst aus eine Handwerksfamilie (KFZ, wie Sie vielleicht richtig vermuten) ...
Aber halt die Dinge die Sie oben auffführen sollten doch nicht auf die Kappe des Kunden gehen..

Haben etwa Bauherren die VOB^Abk. entworfen?
Nein, natürlich nicht. Ich will keinesfalls etwas Böses unterstellen, aber der Blickwinkel der "Macher" ist ja zwangsweise ein anderer als der der "Opfer".
Ich sehe die VOB mit all Ihren Macken schon als guten Kompromiss an, der als Grundlage für die Feinheiten dienen kann.

Pudels Kern?
Nu sind wir nichts weiter als am Anfang.
Die VOB^Abk. ist als Grundlage! OK
Na juut ... Frage war ja:
"Auf was muss ich besonders achten wenn man mir einen VOB-Vertrag unterjubeln will, was sollte auf jeden Fall zusätzlich mit vereinbart werden. "
5 Jahre Gewährleistung? Wenn ja, auf welche Gewerke?
Dank noch mal an alle Beteiligten für diese, wie ich finde wichtige, rege Diskussion.

halt mb!
wer hat die VOB^Abk. "erfunden"? jawohl der normenausschuss!
wer sitzt im normenausschuss? jawohl die bösen Handwerker, Bauträger Architekten bauschaffenden?
mitnichten!
also mb, wer sitzt im normenausschuss zur VOB?

Der springende Punkt im Pudel
Besondere Vereinbarungen sind natürlich immer die "empfindlichen" Teile wie zum Beispiel Kellerabdichtung. Oder eben auch Wärmeschutz und Blower-Door-Test (BDT). Gerade Wärmeschutz und B-D-T sind in der VOB^Abk. nicht ausreichend verankert. Man kann natürlich auch die Gewährleistung so lassen, und zur Abnahme einen Fachmann mitnehmen, der dann 30 Jahre haftet 🙂 Ist natürlich Beratung- oder Planungshaftung (Beratungshaftung, Planungshaftung), nicht Materialgarantie. Was auch nicht klar geregelt ist, sind Fertigstellungstermine und Zuständigkeit für die Abnahme. Zumindest nicht für den Bauherren befriedigend geregelt. Allerdings kann man damit Bücher füllen. Das haben eine Menge Leute sogar schon gemacht. Sehen Sie, und schon läuft es wieder auf meinen Standardspruch hinaus: Vertrag nie ohne eigenen RA unterzeichnen (da sollte auch ein Baufachmann bei sein) und nie eine Abnahme ohne Fachmann. Dann geht es auch mit VOB.
@rn: ich verstehe die Frage nicht. Ich habe doch gar nicht erwähnt, wer die macht, sondern nur, wer die nicht macht.

Das ist klar, Herr Rüpke
Das meinte ich ja damit, dass auch die Handwerkern vor Bauherren geschützt werden müssen. Die Zahlungsunwilligkeit, man glaubt es kaum, steigt immer noch. Und ich dachte eigentlich, schlimmer könnte es nicht kommen.
Aber bei Abnahme mit Fachmann ist ja auch der Handwerker geschützt: angebliche Mängel gibt es dann nicht mehr. Hand aufs Herz, wieveil kostet so ein Fachmann im Vergleich zu dem Gesamtpreis des Hauses? Aber die Badewanne muss ja aus Gold sein, Silber tut es nicht. Da sparen wir schnell maöl eine Mark, damit wir es auch schön haben.

Gewährleistungsfristen ...
Oh man, ich glaube ich werde hier etwas falsch verstanden.
Gute Handwerksarbeit hat seinen Preis --- Keine Frage
Rumzankerei um die letzte Mark, besonders im nachhinein, ist mir
zuwider.
Aber: Wenn ich als Laie einen HANDWERKLICHEN Mangel
(so einen "richtigen", wo wirklich einer Mist gebaut hat, den soll es ja geben, gell Herr Beisse 😉
nicht innerhalb der Gewährleistungsfrist erkennen kann und deshalb den Schaden selbst übennehmen muss, dann ist die Gewährleistungsfrist DEFINITIV zu kurz.
Wenn die Mängel innerhalb der Frist erkannt werden, ist ja alles gut; egal ob die Frist nun 0.5,1 oder 34 Jahre ist

Wieso das denn?
Ich glaube nicht, dass ich sie falsch verstanden habe. Nur, wie wollen Sie denn noch länger als 5 Jahre Gewährleistung bekommen? Was ist denn, wenn der Betrieb inzwischen Pleite ist? Daher packe ich eben das Pferd von der anderen Zaunseite an. Also Mängel sofort erkennen. Eine komplette Qualifizierungsüberwachung (nicht Bauleitung) kostet mit Prüfung der Baubeschreibung und Werkplanung, Abnahme der einzelnen Gewerke, Prüfung der Kellerabdichtung, Prüfung auf Einhaltung des Wärmeschutzes so um 5.000 DM zzgl. MwSt. Setzen Sie das mal ins Verhältnis mit den Hauskosten! Oft passiert es sogar, dass man durch das investierte Geld Kosten einspart. Warum sollte man nicht mit den Handwerkern eine Umlage vereinbaren, sodass jeder an den Kosten beteiligt ist?
Vorteil: der Bauherr braucht keine Mängel zu befürchten, der Handwerker bekommt sein Geld, solange er mangelfrei arbeitet und vorgeschobene, also behauptete Mängel fallen weg.
Nur, den TÜV darf man das natürlich nicht machen lassen.

Doch falsch verstanden ...
Doch falsch verstanden ich will doch gar keine längeren Gewährleistungsfristen als 5 Jahre! Nie behauptet.
Nur: Viele Antworten (siehe Hr. Zack) liefen darauf hinaus, dass die VOB^Abk. so wie es sie gibt für beide Seiten akzeptabel ist.
Die VOB hat nun mal 2 Jahre. Wie Sie ja auch schon gesagt haben, kann ein Laie einen tatsächlichen Mangel nicht zwangsläufig innerhalb 2 Jahren erkennen. Auch Herr Zack gibt ja im nachhinein zu STANDARDMÄßIG trotz VOB 5 Jahre festzulegen.
Also ist die VOB, so wie Sie ist, hinsichtlich der Frist nicht optimal. Wenn denn alles handwerklich vernünftig gemacht wurde, passiert ja auch nix.
Oder wie Hr. MoRüBe sagt "Das ganze ist ein Haufen Papier und wir hoffen alle, dass wir ihn nie wieder sehen müssen"
UND BEI einem Haus, INSBESONDERE BEI GEWERKEN WIE Dach, Keller und anderen robusten Dingen HALT ICH 5! Jahre FÜR ANGEMESSEN. ODER NEGATIV: 2 Jahre ZU FÜR kurz
Es sollte doch dem AN nichts ausmachen, da man doch bei vernünftiger, sorfältiger Arbeit erwarten kann, das so ein Keller, Dach etc. etwas länger wie 2 Jahre hält!
PS: Vielfach ist der, den ich in die Gewährleistung nehmen will ja (aus Sicht des AG^Abk.) KEIN Handwerker, sondern Generalübernehmer, Generalunternehmer oder was auch immer.

Glaub ich nicht
Ich habe es ja schon mal geschrieben: manche Mängel machen sich erst sehr viel später bemerkbar. Denken Sie an die Fertighäuser aus den 70er Jahren. So langsam werden jetzt erst die Gefahren bemerkt. Da hätten Ihnen nicht mal 30 Jahre Gewährleistung genutzt. Gerade bei bauphysikalischen Fehlern kann ein Mangel erst sehr spät bemerkt werden. Von daher sind auch die 5 Jahre zu kurz. Die VOB ist eben eine Grundlage, mehr nicht und weniger auch nicht. Sie muss nur richtig umgesetzt werden. Haben Sie schon mal erlebt, dass bei einer Dickbeschichtung die Dicke kontrolliert und protokolliert wird? Nein? Kein Wunder, das steht auch nicht in der VOB, sondern in der DIN^Abk. 18195.
Umgehen kann man alles, egal wie lange die Gewährleistung ist. Es sind eben nur Menschen, die am Bau arbeiten. Und es sind auch nur Menschen, die am Bau verdienen.
Jetzt klarer?

jetzt mal Hand aufs Herz, baupraktiker!
welcher schaden, Mangel ist am bau nicht innerhalb von zwei Jahren sichtbar? mb hat da von wundersamen Dingen berichtet, klingt aber schon sehr exotisch!
also, wo sind die Schäden, die im 3 ten 4 ten und 5 ten Jahr der Gewährleistung entstanden sind? bitte listen? ich kommentiere gerne!
und für alle betrogenen Bauherren: woher wissen sie nach 4 Jahren, dass der riss an ihrem Giebel auf einen Mangel des Statikers, Bauunternehmers, Putzers zurückzuführen ist, oder nicht doch durch den schwerlastverkehr in unmittelbarer nähe, durch kanalarbeiten am Haus, durch Veränderung des grundwasserspiegels entstanden ist? oderweil der Sohn permanent mit dem bobbicar an die Wand fährt 🙂
und was ist mit den wunderschönen hell lasierten Fenstern, die jährlich gepinselt werden müssen?
Leute! was redet ihr für seltsame unrealistische texte?
und dass so nachgewiesene theoriepraktiker hier mit wettern finde ich schon äußerst befremdlich!?!
also macht mal ran ---

Herr Beisse, fast noch was vergessen 😉
"Eine komplette Qualifizierungsüberwachung (nicht Bauleitung) ... "
Also ich glaub ja immer noch, das Handwerker in den allermeisten Fällen gute Arbeit abliefern. Und Schäden, insbesonde schwere, die ganz ganz große Ausnahme sind.
Daher würde ja so eine QS in den ALLERMEISTEN Fällen für die Katz sein. (OK, etwas findet man).
Ich will doch nur zwei zufriedene Parteien.
Der AG^Abk. der sagt: "Schön, bei 5 Jahren Gewährleistung kann ich mich wohl darauf verlassen, das etwailige Mängel vorher werkannt werden"
Der AN der sagt:
"Ich habe gute Arbeit geleistet, die hält nicht 5 Jahre, die hält auch 30"

Es sind eben nur Menschen
das schrieb mb, und das wollte ich vollkommen emotionslos wiederholen, mb

Spinne ich eigentlich?
Schon vergessen, wovon ich lebe?
rn ist die Frage wirklich ernst gemeint? Ich habe es doch schon längst aufgezählt. Nicht gelesen?

ich fasse jetzt mal zusammen ...
ich fasse jetzt mal zusammen Laienbauherr hat keine Zeit bzw. Lust sich zu informieren (geht ja auch nur um sein Vermögen) und meckert anschließend rum dass alle Bauleute nur Verbrecher sind. Ja wo sind wir hier eigentlich? Wollen wir mal über die ganzen Idioten berichten, die wegen Nichtigkeiten tausende von DM zurückbehalten, weil es gerade Mode ist? Und die kleine Handwerksbetriebe kaputt machen, weil sie nicht Phillip H. sind? Wenn Laienbauherren keine Zeit oder Lust haben sich zu informieren, dann gehört ihnen die doppelte Summe aufgebrummt. Wir sprechen immer von dubiosen Bauträger's, aber wo bleiben die dubiosen Bauherren?

Entschuldigung!
wollt nicht nervend werden.
"Der springende Punkt im Pudel" von MB beantwortet die (eigentliche) Frage schon recht gut.
Ich Fasse mal zusammen:
Evtl sinnvolle besondere Vereinbarungen / Erläuterungen zusäztlich zur VOB^Abk.

• Kellerabdichtung
• Wärmeschutz
• Blower-Door-Test (BDT)
• Gewährleistung nach BGB^Abk. (Herr Zack)
• Fertigstellungstermine
• Zuständigkeit für die Abnahme

Vertrag nie ohne eigenen RA unterzeichnen (da sollte auch ein Baufachmann bei sein) und nie eine Abnahme ohne Fachmann. Dann geht es auch mit VOB.
Nix für ungut!

@MoRüBe., habe ich doch berücksichtigt
Nicht gelesen? Deswegen ja mein Vorschlag der Prüfung, das nimmt dem BH nämlich auch die Möglichkeit zu ungerechtfertigten Rügen. Liege ich denn so verkehrt?

Genau Herr Wieschebrock
Sehr gut zusammengefasst. Darf ich noch Vereinbarung einer Vertragsstrafe bei Bauzeitüberschreitung hinzufügen?

also mb
ich mach den Job nicht erst seit gestern, und ich habe in meiner Praxis noch keinen Gewährleistungsfall innerhalb des 3. bis 5. Gewährleistungsjahrs erlebt.
die von ihnen beschriebenen Mängel sind doch durch eine 5 jährige gewähr nicht auszuschließen, oder? und was ist, wenn die Kellerdichtung nach dem 5. Jahr undicht wird? da fällt mir ihr Auto ein, nach einem Jahr 100 Tsd km  -  Ende der fahnenstange.
vielleicht sollte auch von Seiten der schwachverständigen, liebevoll auch laichenschänder genannt 🙂 mal überdacht werden, die Bauherren landauflandab an ihre Bauherrenrisiken zu gewöhnen. denn nur loyds of london versichert alles --

Das war jetzt völliger Quark, was soll das?
Ich habe doch schon genug aufgezählt, welche Mängel erst nach den 5 Jahren sichtbar werden. Muss ich es mit einem Kantholz einprügeln? Oder muss ich es nochmal aufzählen? Ich lanns ja auch noch ergänzen, aber das wird zu lang. Ca. 40 % der Gutachten behandeln Mängel aus der Planungsphase, die eben erst nach Ablauf der Gewährleistung bemerkt werden. Weitere 40 % sind Ausführungsfehler, also Bauleitungsfehler, die zum selben Ergebnis führen.

könnte doch sein, dass..
ich andere Erfahrungswerte habe mb, oder?

Da melde ich mich mal wieder ...
1) Glücklicherweise gibt der Bauhandwerkerverbund trotz VOB die BGB^Abk.-Gewährleistung von 5 Jahren (auch für von Feuer berührte Teile).

2) Auf die Dichtigkeit des Kellers wird eine Gewährleistung von 30 Jahren gegeben (Ist das selten? Oder Standard? Augenwischerei)

3) Was mich stutzig macht ist die Klausel mit dem Hausrecht. Nach dem vorgelegten Vertragsentwurf soll ich das Hausrecht an die Bauträger-Gesellschaft bzw. den mit der Durchführung beauftragten Handwerkerbetrieben übertragen. Das wäre doch aber eigentlich untypisch für VOB^Abk., oder. Schließlich soll ich auch nur Weisungsbefugnis gegenüber dem Bauträger-Bauleiter sein.
Mit anderen Worten, der Handwerker der gerade irgendeinen Schmu macht, den ich gerade bemerke, dürfte mich dann ohne weiteres von der Baustelle schmeißen (die ich ja eigentlich nicht betreten dürfte). Das ist doch eher ungewöhnlich, oder? Vom BGB-Vertrag kenn ich das ja, da haftet der Bauträger ja auch bis zur Übergabe. Aber bei VOB hafte ich ja für einiges schon vor der Abnahme. Ist diese Klausel auch "Sitte"?
Wäre es denkbar, eine Klausel aufzunehmen die generell mir das Hausrecht einräumt und in meiner Abwesenheit dem Bauträger-Bauleiter, das Hausrecht für Subunternehmer / Nachunternehmer und Handwerker aber ausschließt. Sollte ich von meinem Hausrecht gebrauch machen bin ich im Falle von Mehrkosten dem Bauträger Schadenersatzpflichtig/Erstattungspflichtig.
(Beispiel, der Handwerker ist besoffen und dabei meinen Dachstuhl beim hantieren mit dem Brenner abzufackeln. Ich sehe das und verweise ihn der Baustelle.) Dadurch muss ein neuer Handwerker her, dadurch entstehen dem Bauträger Mehrkosten die ich ihm ersetze und dann natürlich vom besoffenen Handwerker im Schadenersatzverfahren zurückhole. Damit wäre doch allen gedient, oder? Gangbarer Weg, oder lässt sich da keiner drauf ein. Falls nein, wie kann man mein Hausrecht sichern?

Wie gesagt, Rechtsanwalt
Leider wird die Diskussion immer wieder von Architekten mit obskuren Meldungen zerrissen, deshalb noch mal:
Mit einem Fachmann vom Bau zusammen mit einem Rechtsanwalt für Baurecht entsprechenden Vertrag machen und Ruhe ist.

wie witzig Johannes!
ihr bt liest mit 🙂 )
oh we are sayin --- give peace a Chance!
dann lieber hippi als ein tippi

...

Hä? lieber hippi als ein tippi?
@rn Sie sind hoffentlich nicht gerade dabei einen Dachstuhl abzufackeln, oder?

is doch ganz einfach, Johannes
der bt beschneidet ihr Hausrecht! warum?
weil er hier mitliest, und die machen das nicht zum ersten mal!
da wird nicht lange gefackelt!

Na das halte ich aber für sehr unwahrscheinlich
, dass der Bauträger hier mitliest. Wie auch immer, die Beschneidung des Hausrechts auf der Baustelle ist mE nach für VOB^Abk.-Verträge ungewöhnlich.
Im übrigen ist der Vertrag ein Standardvertrag den jeder Bauherr von denen bekommt und insofern kein Vertrag der "speziell" auf mich zugeschnitten wäre (von wegen den halten wir von der Baustelle fern oder so).
Woher sind Sie sich so sicher, dass der Bauträger hier mitliest?

Nur die guten Bauträger lesen mit
Denn nur die beschäftigen sich mit dem Thema auch im Internet. Wie oft muss ich noch wiederholen: Vertrag mit Fachmann (also nicht Architekt) und Ra mit Spezialisierung Baurecht aufsetzen. Denn gibt es kein Hausverbot mehr.

Na ich hoffe
"Hausverbot" gibt es nie. Ich will mir halt nur die Option zum "Hausrecht" offenhalten. Aber zum RA müssen wir ja eh ...

sondern ein B nachgeschoben.

Na und AL?
Der war ja trotzdem zu doof 🙂

Was hat die Diskussion gebracht?
VOB oder BGB^Abk.🔴 Das war die Frage. Als einziges sachliches Kriterium habe ich die Gewährleistungsfrist feststellen können  -  also 2 Jahre oder 5 Jahre. Eine weitestgehend akademische Frage, weil beinahe allen Bauverträgen sowieso die 5-jährige Verjährungsfrist unterlegt wird. Die VOB^Abk./B sieht diese Regelungsmöglichkeit ausdrücklich vor. Was gibt es also sonst noch?
GANZ einfach: Das BGB kennt kein besonderes Vertragsrecht für Bauverträge. Die Rechtsvorschriften für Bauverträge entsprechen denen für das Anfertigen eines Anzuges beim Schneider. Dies ist bei der VOB/B anders. Die Regelungen, die die des BGB ergänzen und/oder modifizieren, sind auf den Bauvertrag zugeschnitten. Sie sind weitestgehend sachgerechter als die  -  oftmals nicht vorhandenen  -  Regelungen des BGB.
Bspw. : Was ist mit Mängeln, die vor Abnahme und vor Fertigstellung festgestellt werden? Im BGB-Vertrag eine durchaus schwierige Frage. Anders die VOB/B: § 4 Nr. 7 VOB/B schafft für klare Verhältnisse: Will ich vor Abnahme einen Ersatzunternehmer beauftragen, muss ich den ersten Bauvertrag kündigen. Nach BGB laufe ich Gefahr, dass auf einmal 2 Unternehmer sich auf der Baustelle tummeln.
Dann die Regelungen rund um die Zahlung (§§ 14,16 VOB/B). Sie fehlen im BGB weitestgehend vollständig bzw. sind nicht sachgerecht. Gleiches gilt für eine vereinbarte Sicherheitsleistung (§ 17 VOB/B ist für diesen Fall eine ganz ausgezeichnete Regelung).
wichtig IST NUR eines: Wenn ein privater Bauherr mit der VOB/B hantiert, muss entweder er sich gut damit auskenne, oder zumindest sein Architekt. Im Umgang mit der VOB/B kann man mehr Fehler machen, als bei einem BGB-Bauvertrag. Besonderen Wert legen sollte man weiterhin legen auf die Baubeschreibung und die Vergütungsvereinbarung. Sind Leistung (Welche Bauleistung innerhalb welcher Friste) und Gegenleistung (für wieviel Geld) gut definiert, entfällt eine Menge Konfliktpotential. Die Unterschiede bei der Gewährleistung nach BGB und VOB/B interessieren dabei nicht wirklich.
MfG
RA Schotten, Reutlingen

Etwas fehlt noch
Und zwar die Terminfestsetzung und die Konsequenzen bei Terminüberschreitung. Den Ärger habe ich täglich. Außerdem sind Mangelbeseitigungen noch nicht so ganz toll gelöst, aber das löst sich von alleine mit der der Terminfestsetzung.

Quasi-Unterbrechung
Ich nehme an, Sie meinen die Unterbrechungswirkung der ersten schriftlichen Mängelrüge im VOB/B-Vertrag nach Abnahme. Im Gegensatz zum BGB^Abk.-Bauvertrag setzt nämlich diese Mängelrüge eine neue Gewährleistungsfrist in Verlauf (2 Jahre). Nützt also nichts, wenn sowieso 5 Jahre vereinbart sind und nach 2 Jahren der Mangel schriftlich gerügt wird. Die Verjährung endet dann in jedem Falle erst 5 Jahre nach Abnahme.
Eine einfache Mängelrüge außerhalb dieser Sonderregelung hat auf die Verjährung keinen Einfluss! Nur wenn der AN der Mängelrüge nachgeht und seine Einstandspflicht prüft, oder sogar Nachbesserung in Aussicht stellt o.ä. greift § 639 Abs. 2 BGB (lesen!), der auch im VOB^Abk.-Bauvertrag gilt.
MfG
RA Schotten, Reutlingen
§ 639
(1) Auf die Verjährung der im § 638 bezeichneten Ansprüche des Bestellers finden die für die Verjährung der Ansprüche des Käufers geltenden Vorschriften des § 477 Abs. 2,3 und der §§ 478,479 entsprechende Anwendung.
(2) Unterzieht sich der Unternehmer im Einverständnisse mit dem Besteller der Prüfung des Vorhandenseins des Mangels oder der Beseitigung des Mangels, so ist die Verjährung so lange
gehemmt, bis der Unternehmer das Ergebnis der Prüfung dem Besteller mitteilt oder ihm gegenüber den Mangel für beseitigt erklärt oder die Fortsetzung der Beseitigung verweigert.

Ich meine die Zeit
Vielleicht an einem Beispiel in Lünen erläutert:
Bauherr hat Schimmel im Dachstuhl. Ich fahre hin und finde 12 weitere gravierende Mängel. Bauträger bestreitet Mängel. Ich beweise das Gegenteil, interessiert ihn nicht. Nun kommt es, er macht einfach nicht weiter, der Bauherr muss aber aus seiner Wohnung raus.
Dieser Fall läuft gerade. Da ist zum Beispiel die Lücke im Vertrag bezüglich Schadenersatz bzw. Vertragsstrafe. Die Zeit ist für viele Bauherren das größte Problem und die sind damit erpressbar. Ähnliches läuft übrigens gerade in Stuttgart.

1 Frage  -  87 Schaumblasen
... hier wendet sich der Gast mit Grausen. Dass es möglich ist, auf eine  -  zugegebenermaßen sehr indifferent gestellte  -  Frage, 87 Antworten zu geben, die eigentliche keine sind, sondern eher den Charakter von Schaumblasen haben; wer dies bislang für unmöglich hielt  -  hier wird er eines Besseren belehrt. Einzig die Antworten des RA Schotten aus Reutlingen lassen die nötige Ernsthaftigkeit und den erforderlichen Sachverstand erkennen.
Ich meine, Diskussion ist gut, aber es sollte eine Diskussion um die gestellte Frage sein. Vielleicht kann ich, wenn es unseren wackeren Schreibern gelingt, auf den Boden zurückzukommen, die jetzt weiter folgenden Beiträge wieder mit mehr Interesse lesen?
Zur Sache einzig ein paar Worte: Es gibt kein Besser oder Schlechter zwischen BGB^Abk. und VOB^Abk.. Einzig maßgebend ist die Frage, was ich geregelt haben möchte und wie. Als Baumensch ziehe ich immer den VOB -Vertrag vor, egal, ob als Auftraggeber oder Auftragnehmer. Das hängt aber sicher zum Teil damit zusammen, dass ich die VOB seit nahezu 25 Jahren (in den verschiedenen Stadien der Änderungen) fast auswendig kann und damit über den jeweiligen Vertragsstatus und die daraus resultierdende Rechtslage ziemlich sicher bin.
Vorsichtig muss man nur sein, wenn man Teile der VOB abbedingt, dann greift das AGB-Gesetz ... Näheres sollte  -  wie immer  -  auch hierzu Einzelfallfragen vorbehalten sein.

sind es jetzt. + 1

Dankeschön!
Der obige Kommentar bestätigt die Richtigkeit meiner Beurteilung. Nichts als Schaumblasen!

na!
da scheinen sie ja eine rekursive funktion eingebaut zu haben, Herr uhrig!

Nein, Nein
Herr Uhrig hat schon recht. Hier geht es meist nicht um die konkrete Beantwortung der Fragen, sondern nur um das "drumherumquirlen". Dies hatte ich aber bereits weiter oben bemängelt.
Zum Thema BGB^Abk./VOB^Abk. kann man natürlich durchaus sagen, dass bei der VOB einige Dinge bereits trefflich vorformuliert sind. Wer sich aber ein wenig mit der Materie auseinandersetzt kann dies auch mit dem BGB-V tun. Die Problematik einiger Passagen die dann "sittenwidrig" oder was auch immer sind hat man auch bei der VOB. Dies kann man aber durch Einbau einer salvatorischen Klausel sehr einfach heilen.
Hier ging es ja auch um die Diskussion was ist für den privaten Bauherren ohne dutzendfache Baustellenerfahrung die Beste Lösung. Ich verweise hier auf das Zitat von Herrn Schotten weiter oben das da sagt:
"wichtig IST NUR eines: Wenn ein privater Bauherr mit der VOB/B hantiert, muss entweder er sich gut damit auskenne, oder zumindest sein Architekt. Im Umgang mit der VOB/B kann man mehr Fehler machen, als bei einem BGB-Bauvertrag. "
Das ist denke ich mal ohne Worte selbsterklärend. Da die meisten Bauherren (die ich kenne) mit FH-Anbietern oder BTs bauen haben sie meist keinen Architekt der sich damit auskennt. Eine anwaltliche Beratung wird auch dort vielen zu teuer sein. Insofern bietet ein BGB-Vertrag (denke ich) für den privBH mehr Schutz, denn im strittigen Verfahren wird der Richter ungeregelte Punkte (meist zu Gunsten des privBH) entscheiden. Dort kann sich der privBH Aufgrund seiner Unwissenheit viel besser stellen falls ein Umstand der in der VOB zu seinem Nachteil geregelt ist in seinem BGB Vertrag eben gerade nicht erfasst wurde.
Nach wie vor sehe ich das größte Problem bei der Haftung. Ein BGB-V legt (speziell bei der Betrachtung von) Bauträgern dem Bauträger die komplette Haftung bis zur Abnahme auf. D.h. auch der zufällige Untergang ist damit erfasst. Beim VOB trägt der BH das Risiko des zufällligen Untergangs und muss sich dagegen versichern. Allerdings hat er es dann im Schadensfall mit einem mächtigen Gegner (nämlich der Versicherung) zu tun. Da ist schon schwerer an das Geld zu kommen als beim Bauträger.
Ein weiterer Punkt den ich als Laie kritisch sehe ist die Teilabnahme von Gewerken nach VOB. Auch hier hafte ich für bereits abgenommene Gewerke für z.B. Baustellenvandalismus. Nicht alle Versicherungen haben diesen Schadensfall mit drin. Also muss ich auch hier suchen und versichern.

Bin ich zu spät?
Hallo Johannes,
Ihr Thema ist sehr interessant und umfangreich. Wenn ich das richtig sehe, haben sich ja hier fast nur Fachleute gemeldet. Ich bin Laie, aber selbst betroffen. Unser Bauträger hat mit uns einen BGB^Abk.-Vertrag abgeschlossen, hat aber zu seinen Gunsten Klauseln der VOB^Abk./B eingebaut. Er hat wohl sonst nur Einfamilienhaus gebaut und deshalb zuvor noch nie etwas von einem BGB-Vertrag gehört. Ihm geht es jetzt so, wie vielen Bauherren, die keine Ahnung von der Rechtslage haben. Inzwischen habe ich mich versucht in dieser Sache zu informieren und war eigentlich froh keinen VOB-Vertrag abgeschlossen zu haben, aus den von Ihnen genannten Gründen. Wenn man mit einem Bauträger "zusammenarbeit" ist man diesen voll und ganz ausgeliefert und somit extrem abhängig. Wenn Sie sich aber Ihre Handwerker selbst aussuchen können, ist evtl. ein VOB-Vertrag für beide okay. Dann machen Sie auch viele kleine Verträge und können sich gute Handwerker auswählen. Unser Bauträger hat scheinbar nur nach dem Preis ausgewählt. Ich werde nie wieder mit einem Bauträger bauen, denn die Risiken sind viel zu hoch, es sei denn, der Bauträger hat super Referenzen.
Bitte teilen Sie mir mit, ob Sie noch an einem Austausch von Erfahrungen interessiert sind, denn ich muss mich jetzt leider für heute schließen.

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Dann wird es übersichtlicher.