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Handwerkerrechnung nach Bauabnahme rechtens?
BAU-Forum: Neubau

Handwerkerrechnung nach Bauabnahme rechtens?

Hallo Bauforum, auch wenn die Frage in Richtung Baurecht zielt. es geht mir lediglich um eine grobe Einschätzung und nicht um eine rechtswirksame Aussage:

1. hausabnahme im februar

2. im April bekommen wir eine Handwerkerrechnung über Installationen, die wir nicht explizit verlangt haben

3. Bauträger weigert sich, die Rechnung zu übernehmen mit dem Hinweis, dass die Leistung nicht im standardpaket enthalten wäre. meine Frage dazu: sind mit der Abnahme nicht alle Installationen / Gewerke etc. in unseren Besitz übergegangen?

  1. Meine Meinung und Weitergabe an Herrn Schotten!

    Hallo Herr Geldermann,
    Sie schreiben, dass Sie die Installationen nicht explizit verlangt haben. Hat man Ihnen denn was eingebaut was Sie nicht haben wollen? Und Sie haben das bei der Abnahme nicht reklamiert? Oder waren Sie einfach nur hocherfreut und haben gedacht "prima, da werde ich mich nicht gegen wehren, aber zahlen tu ich nichts dafür"? ts ts ts ... ;-)
    Übrigens selbst wenn die Installationen in Ihrem Besitz übergangen sind, die Rechnung dafür darf man meiner Meinung nach Ihnen sehr wohl stellen. Oder wollen Sie eine Rechnung lieber VOR der Abnahme bekommen und bezahlen? Ich nicht. Erst Ware, dann Geld. Ist doch logisch, oder? Interessanter an der ganzen Sache finde ich nur, dass Sie eine Rechnung vom Handwerker direkt bekommen. Mit dem haben Sie doch überhaupt keinen Vertrag! Sondern nur mit dem Bauträger, oder?
    Der richtige Ablauf wäre folgender: Wenn der Handwerker Ihnen eine Rechnung schickt, dann soll er Ihnen doch erst mal die Beauftragung dieser Zusatzleistungen zeigen. Wer ihn beauftragt hat (vermutlich der Bauträger), muss ihn auch bezahlen. Und wenn dann der Bauträger das Geld von Ihnen haben will, dann würde ich ihn erst mal fragen, wann Sie ihn denn dazu beauftragt haben, diese Zusatzleistungen zu erbringen. Wenn er das nicht nachweisen kann, wird vermutlich er (der Bauträger) die Kosten selber tragen müssen.
    Das war jetzt meine Einschätzung nach dem gesunden Menschenverstand. Nun kommen die Rechts-Feinheiten. Herr Schotten, bitte übernehmen Sie ...

  2. Hallo Frau/Herr Geldermann,

    Foto von Lieselotte Tussing

    erst mal das übliche: dies ist keine Rechtsberatung, sondern freie Meinungsäußerung! So! Mit der Abnahme haben Sie das Bauwerk in genau diesem Zustand übernommen und die Gefahr für das Bauwerk geht auf Sie über. Mit Ihrer Frage, ob mit Abnahme nicht alle Installationen in Ihren Besitz übergegangen sind, verquicken Sie zwei verschiedene Sachen, die nichts miteinander zu tun haben. Zuerst müssen Sie klären, ob die fraglichen Installationen im Standardpaket Ihres Bauträger enthalten sind oder nicht. Falls ja, ist die Leistung auch in Ihrem Gesamtpreis enthalten. Falls nicht, muss geklärt werden: wer hat den Auftrag erteilt (der zahlt prinzipiell; wenn Sie den Auftrag erteilt haben, weil Sie der Meinung sind, die Leistungen zu brauchen und haben keine Absprache mit Ihrem Bauträger getroffen, sind Sie wohl auch zahlungspflichtig) / ist die zusätzliche Leistung für die Erbringung der Gesamtleistung notwendig (dann müsste sie eigentlich im Gesamtpreis enthalten sein) / hat der Handwerker die zusätzliche Leistung ohne Absprache mit Ihrem Bauträger oder Ihnen erledigt (wiederum prüfen, ob die Leistung notwendig ist und Sie sie haben wollen, weiter prüfen, ob Sie überhaupt wollen, dass sie wieder rückgängig gemacht wird). Bei unverlangter, unnötiger Installation können Sie Demontage verlangen. (Hat Ihr Bauträger seine Schlussrechnung bereits gestellt?)

  3. Hallo Herr Aselmeyer

    Foto von Lieselotte Tussing

    hätte meine Aktualisierung geklappt (ich glaube, ich bin doch ein PC-Doofling statt PC-Neuling), hätte ich ja gar nicht so weit ausholen müssen ... Sie haben auch meine Stimme fürs Expertenteam!
    • Name:

  4. detailinfos

    Hallo liebes Forum, danke erstmal für die schnellen Reaktionen. doch jetzt zur Sache:

    1. ich habe den Handwerker nicht beauftragt

    2. der bt meint, die Installationen wären nicht im standardpaket enthalten (die Bau- / Leistungsbeschreibung (Baubeschreibung, Leistungsbeschreibung) ist aber so allgemein gehalten, dass das wahrscheinlich interpretationssache ist)

    3. ich möchte die Installation behalten (Wert: 500 dm)

    4. die Rechnung bringt mich nicht um, aber was mich ärgert ist zum einen, dass mich als Bauherr niemand vorher fragt. und zum anderen, dass jetzt nach und nach Rechnungen von anderen Handwerkern eintrudeln mit Installationen, die angeblich nicht in der Bau- / Leistungsbeschreibung (Baubeschreibung, Leistungsbeschreibung) enthalten sind! Gruß

  5. Das ist ja gar nicht so einfach,

    Foto von Lieselotte Tussing

    wenn die Baubeschreibung  -  altes Thema  -  so allgemein ist, dass der Bauträger je nach Laune wahrscheinlich prinzipiell gegen Sie und für seinen Geldbeutel Wenn ich Sie richtig verstanden habe, sind sämtliche Zusatzleistungen unverlangt erbracht worden. Im  -  für Sie  -  schlimmsten Falle muss halt wieder abgebaut werden. Aus dem hohlen Bauch raus würde ich jetzt auch sagen, ab zum Fachanwalt mit dem ganzen Schriftkram und prüfen lassen, was zur der Gesamtleistung notwendig und damit enthalten ist und was nicht.
    • Name:

  6. nochmal auf den Punkt: Wer hat die Zusatzleistung des Handwerker beauftragt?

    Das ist der Dreh- und Angelpunkt (Drehpunkt, Angelpunkt)! Wer beauftragt hat, bezahlt, Punkt aus. Wenn Sie keinen Zusatzauftrag an den Handwerker gestellt haben, darf er an Sie auch keine Rechnung stellen. Dafür hat er keinerlei Handhabe. Ich würde die Rechnung an den Handwerker zurückschicken mit dem Hinweis, dass Sie mit ihm keinerlei Zusatzleistung vertraglich beauftragt haben. Er soll das mit dem Bauträger klären, denn er ist sein Vertragspartner, nicht Sie!
    Auch hier wieder der Hinweis: Ist meine persönl. Meinung und keine Rechtsberatung!

  7. Das ist mal wieder so ein Problem!

    Foto von Helmuth Plecker

    Die Sache mit der Leistungs- oder Baubeschreibung (Leistungsbeschreibung, Baubeschreibung). Ich möchte Ihnen ja keinen Vorwurf machen, aber haben Sie denn vor Vertragsabschluss mit Ihrem Bauträger nie hinterfragt, welche Leistungen Sie für Ihr Geld bekommen? Und genau das ist es was ich nieeeee verstehe. Jetzt sagen Sie mir doch mal Ihre Meinung sowie die Gründe, warum Sie sich für diesen Anbieter damals entschieden haben! Mal ganz ehrlich  -  weil wir hier im Forum wollen aus dem Verbraucherverhalten ein Resümee ziehen und den Fehlrer entgegenwirken. Leider haben Sie ja auch einen Fehler gemacht.

  8. Herr Plecker, Bauträger kommen aber manchmal auf die irrwitzigsten Ideen, z.B. :

    Folgendes ist uns passiert: Die Steckdosen wurden in der Baubeschreibung angegeben mit z.B. "7 Steckdosen im Wohnzimmer" und an anderer Stelle "Anordnung der Steckdosen ganz individuell nach Ihren Wünschen ohne Zusatzkosten". Preisfrage: Ist doch alles klar, oder? Ich kann 7 Steckdosen überall im Raum verteilt anordnen, wo ich will, in allen Kombinationen, einzeln oder teilweise zusammengefasst.
    Unser Bauträger hatte da jedoch eine ganz andere Meinung: Ich wollte 5 der 7 Steckdosen als Einzeldosen haben. Und in der (internen) Ausschreibung für den Handwerker war im Standard nur 1 Einzeldose, die anderen 6 in Form von 3 Doppeldosen enthalten. Da die Ausführung als Einzeldosen aber teurer ist als jeweils in Doppeldosen zusammengefasst, wurde mir eine Zusatzrechnung präsentiert. In allen Räumen des Hauses waren somit auf die gleiche Art und Weise Zusatzkosten entstanden (auf der mich vorher niemand hingewiesen hatte). Diese Zusatzkosten sollte ich dann auch bezahlen, habe mich aber geweigert. Nach vielem Hin und Her mit dem Bauträger, der zunächst auf seiner Meinung beharrte, wurde mir dann eine neue Rechnung präsentiert, wo diese Zusatzkosten nicht mehr auftauchten. Ich war hartnäckig genug, mich nicht ins Bockshorn jagen zu lassen.
    Was ich damit sagen will? Bauträger haben manchmal Auslegungen der Vertragspunkte, da kommt kein normaler Mensch drauf! Das hat nichts mit Blauäugigkeit des Bauherrn zu tun, denn diese Baubeschreibung war ansonsten zumindest in diesem Punkt für alle die sie gelesen hatten (einschließlich des Elektrikers, der nachdem er sie gelesen hatte, auch auf meiner Seite stand!) eindeutig.

  9. Bau- / Leistungsbeschreibung (Baubeschreibung, Leistungsbeschreibung)

    Hallo zusammen, eines muss ich in diesem Zusammenhang vielleicht noch beisteuern. es gibt eine Bau- / Leistungsbeschreibung (Baubeschreibung, Leistungsbeschreibung), die ca. 40 Seiten umfasst. darin sind einige Sachen genau und andere wiederum nicht so genau beschrieben. bestimmte Punkte habe ich mir detailliert schriftlich bestätigen lassen. aber eben nicht die Installationen, um die es hier geht (zirkulationspumpe und sep. wasserzähler für außenzapfstelle). da habe ich wirklich nicht daran gedacht! Gruß

  10. Die Natur der Sache

    ist es, dass der Generalunternehmer immer ein nachvollziehbares Interesse daran hat, das Angebot bzw. den Bauvertrag möglichst wenig detailliert auszugestalten. Das eröffnet später die Möglichkeit, entweder den Standard still zu reduzieren oder bestimmte Leistungen als Zusatzleistungen zu deklarieren. Das Problem des Normalbauherrn ist, dass er zu Beginn eines Bauprojektes (noch) der Laie ist, der Bauunternehmer bezüglich dieser Dinge schon Profi. Auch herrscht zu Beginn des Bauvorhabens, sprich bei Vertragsanbahnung bzw. Vertragsschluss noch dieses kuschelige Glücksgefühl beim Bauherrn (es geht jetzt endlich los), verbunden mit freundlichem, oft sogar kumpelhaftem Gebaren der anderen Vertragsseite. Harmonie ist doch beiden Seiten wichtig. Zu diesem Zeitpunkt hat der Bauherr auch noch viel (wenn auch geliehenes) Geld in der Tasche. Und bei diesem hört dann, wie im vorliegenden Fall ganz am Schluss, die Harmonie und Kumpelhaftigkeit auf. Und da geht es hier nur um kleine Beträge. Ich denke, dass nur der Generalunternehmer Rechnungen stellen darf, wenn ein Generalunternehmer-Vertrag und keine sonstigen separaten Handwerkerverträge vorliegen. Ist die Leistungsbeschreibung sehr allgemein gehalten und es muss geraten werden, ob die Leistung nun mit drin ist oder nicht, könnte wohl auch jeder Zivilrichter nur raten, getreu dem Motto "vor Gericht und auf hoher See ... "

  11. Hallo H.G. H und Herr Aselmeyer!

    Foto von Helmuth Plecker

    Ich möchte hier nicht wieder eine elendig lange Diskussion lostreten. Aber es ist doch letztlich auch im Interesse des Bauherren, sich Punkte erklären zu lassen, wo er keine Ahnung von hat. Ihr Fall, mit den Steckdosen, Herr Aselmeyer, ist sicherlich an den Haaren herbeigezogen und ich geben Ihnen auch recht in dem Ergebnis, was Sie erzielt haben, aber wenn ich nicht weiß, welche Sanitärgegenstände ich nun für mein Geld bekomme, dann frage ich doch nach. Aber leider ist es oft so, dass sich der Bauherr darauf zurückzieht, ein Laie zu sein (was er ja auch ist), aber allzu oft in Preis"drücken" ein Fachmann (Nichts gegen Sie, meine Herren!). Es ist auf beiden Seiten einiges im Argen. Ich plädiere ja auch für eine einheitliche Darstellung der Baubeschreibung mit Mindestangaben (wie es z.B. die Verbraucherverbände vorgeben) aber auch der Bauherr sollte nunmehr umdenken und mehr Unsicherheiten hinterfragen. Die Aufklärungsplattform wird ja hier im BAU.DE geschaffen (Checklisten)

  12. Hatten wird doch schon ...

    Foto von Robert Worsch

    Hallo Familie Geldermann, der Ärger mit Ihrem Bauträger ist immer noch nicht ausgestanden!? Also nochmals, die Zirkulationspumpe gehört zum Leistungsstandard einer ordnungsgemäßen Installation und wird vom Bauträger geschuldet. Punkt. Den Kaltwasser- Zähler für die Außenbewässerung können Sie nun wie es scheint doch gebrauchen. Um keine größere Sache daraus zu machen, würde ich den bezahlen. Für alle anderen, im Forum/Neubau 1286 haben wir das schon mal diskutiert. Viele Grüße

  13. Gebe Ihnen vollkommen recht,

    sehr geehrter Herr Plecker. Jedes Ding hat zwei Seiten. Mir sind aber unverhältnismäßig viele Bauvorhaben bekannt, bei denen potentielle Bauherren mit sogenannten Superangeboten geködert wurden und das böse Erwachen dann später kam. Dabei wurden gerade solche Instrumentarien angewandt wie unvollständige Ausplanung des Gesamtobjekts, Vernebelungen des Standards bei einzelnen Gewerken, Verwschweigen von Folgen- und Nebenkosten usw. Die Wohneigentumsquote in Deutschland ist europaweit mit die Niedrigste, obwohl der Wunsch bei vielen Bürgern besteht. Das hat ganz entscheidend etwas mit den Grundstücks- und Baukosten zu tun. Wenn man diese bewusst verschleiert und Familien auf Teufel komm raus zum Eigenheim animiert, nur um das Geschäft zu machen, halte ich das auch gesamtgesellschaftlich für verwerflich. Die Zahl der Zwangsversteigerungen nimmt zu, Familien werden durch den Baustress zerstört. Es finden gigantische Vermögensumverteilungen statt. Das kann es doch auch nicht sein, dann bleibt man doch besser Mieter. Ich kenne auch viele Familien, die es irgendwie doch gepackt haben mit dem Bauen, aber eine Wiederholung in der getätigten Art und Weise definitiv ausschließen.

  14. Was wollen Sie denn jetzt damit sagen, H.G. H?

    Foto von Robert Worsch

    Ihre Einwände sind OK. Aber rechtfertig dies die weitere Rufzerstörung der Baubranche durch die Massennedien?

  15. @herr Worsch

    Hallo Herr Worsch, würden sie das mit der pumpe bitte meinem Bauträger sagen? der behauptet nämlich das genaue Gegenteil. wo ist eine ordnungsgemäße Installation definiert? den Zähler für die außenzapfstelle zahle ich gerne. für Tipps wäre ich ihnen dankbar, Gruß

  16. Ich will damit sagen ...

    dass nur durch wertfreie sachliche Darstellung von Vorgängen in der Gesellschaft der Bürger informiert werden kann und dadurch dazu beigetragen werden soll, bestehende Missstände zukünftig zu beseitigen. Das ist eine Funktion der Medien in unserer Demokratie. Das hat mit Rufzerstörung nichts zu tun, vielmehr zerstören die Fakten selbst den Ruf und nicht ihre Darstellung. Es wurde im TV ja auch dargestellt, wie schwer es ist, einen ständig gegen die Vorschriften verstoßenden und pfuschenden Handwerker zu disziplinieren, schließlich ginge es ja um seine Existenz. Aber auch der Bauherr und Kunde hat eine Existenz zu verlieren und viele verlieren sie dann auch in jahrelangen, kostspieligen Streitigkeiten um mangelhafte Leistungen. Dazu noch Gesundheit und Lebensfreude.

  17. Vielleicht falsche Wortwahl ...

    Vielleicht falsche Wortwahl aber warum nehmen sich die Medien die schlechten Beispiele vor. Ich kann mich ja auch irren, aber ich will nur verhindern, dass hier  -  wie es ja auch allzu oft hier im Forum versehentlich passiert  -  eine Gruppe schlechtgemacht wird und die Kunden kopfscheu. Würde es so aussehen: Da gibt es die Familie ..., die hat das und das erlebt aber um dem vorzubeugen gibt es das BAU.DE wo die Bauherren ... kostenlos ... sich unabhängig beraten lassen können. Dann wäre alles Ok. Oft siehtr es aber so aus: Da gibt es die Familie ..., die hat dies und das erlebt an ihrem Bau, die Existenz ist dahin, Schulden über beide Ohren und das war's dann.

  18. Stimmt,

    aber das ist ja in allen Bereichen das Bekannte der Medienberichterstattung, dass "schlechte" Nachrichten mittlerweile überwiegen und Extremfälle gerade besonders gern dargestellt werden. Das Gute geht mehr still seinen Weg.

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