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Schwarze Wanne oder Weiße Wanne?
BAU-Forum: Neubau

Schwarze Wanne oder Weiße Wanne?

Liebe Forum-Mitglieder, bei der Kellerplanung unseres Einfamilienhaus rechne ich wegen des lehmigen Bodens mit (drückendem) Schichtenwasser, sodass eine entsprechende wasserdichte Kellerbauweise vorgesehen werden muss. Grundwasser gibt es erst in etwa 10 m unter GUK, ein Bodengutachten wird vor Baubeginn noch in Auftrag gegeben. Der Keller wird etwa 1 m aus dem Erdreich herausragen und teilweise auch als Wohnkeller genutzt werden. Als Baustoff ist im Falle einer SW Porotonziegel geplant. Meine Frage an die Experten hier im Board: Nach meinem Kenntnisstand sind ja sowohl SW als auch WW als Kellerbauweise bei drückendem Wasser geeignet. Welches sind die Vorteile und Nachteile der jeweiligen Bauweise? Sollte ich bei SW bzw. WW noch eine Drainage einplanen? Nach welchen Kriterien kann ich beurteilen ob eine SW oder WW für mich die bessere Wahl ist? Für eine Antwort bedanke ich mich im Voraus.

  1. Schwer zu sagen

    Foto von Stefan Ibold

    Bei beiden Bauweisen liegt die größte Gefahr immer in der Ausführung.
    Bei schwarzen Wannen gerne auch falsches Material oder eben ungenaues Arbeiten.
    WW brauchen eine gute Planung und eine noch bessere Ausführung. Hier sind oft die Fugen das Problem.
    Bei schwarzen Wannen ist ja die Schweißbahn gleichzeitig Dampfsperre, sodass dieses Problem erledigt ist. Bei weißen Wannen muss das zusätzlich berücksichtig werden.
    Eine Dränung würde ich aus Sicherheitsgründen zusätzlich anlegen

  2. Bloß keine "Schwarze Wanne"!

    Foto von Ralf Fischinger, Dr.

    Bekanntermaßen treten zum kleinen Häusle-Baue nicht gerade die Olympiamannteams der Bauschaffenden an. Bei schwarzen Wannen muss während der Arbeiten höchste Sorgfalt an den Tag gelegt werden (Ich könnten Ihnen mit Berichten von Schadensfällen ein Abend füllendes Programm gestalten). Fehlstellen an einem Stahlbetonkeller, der als sgn. "Weiße Wanne" gebaut wurde, lassen sich im Vergleich zu Lecks an einer bituminös hergestellten Abdichtung relativ leicht erkennen und auch wieder abdichten. Warten Sie erst einmal das geologische Baugrundgutachten ab  -  mal sehen war Ihnen der Geologe empfiehlt. Die Beantwortung dieser Frage ist hoffentlich beauftragt (?)

  3. Hä?

    Was hatten Sie den für Pfeifen auf dem Bau? Benutzen Sie mal die Suche-Funktion hier und geben dann Weiße Wanne ein (suchen im Forum).
    Auch aus meiner beruflichenPraxis sind mir eher mehr Schadenfälle bei weißen als bei schwarzen Wannen bekannt. x|
    Wie "Repariert" man denn eine Weiße Wanne, wenn die Fugen falsch ausgeführt wurden?
    • Name:
    • Martin Beisse

  4. Nach heutigem Kenntnisstand würde ich eine schwarze Wanne bauen lassen

    Gründe: Unsere weiße Wanne vor Ort erstellt mit Aufkantung betoniert und allem Schnickschnack war trotzdem undicht (glücklicherweise hatten wir fast 1 Jahr Zeit bevor der Estrich kam, da konnte man wunderbar den feuchten Flecken beim Wachsen zusehen (Bilder gerne auf Anfrage), die aus der 30 cm starken Bodenplatte, für mich einfacheren Bauteil, kamen). Insofern stellt eine Weiße Wanne nach meinem Verständnis keinen Vorteil dar. Weiterhin kann ich  -  so wie ich das sehe  -  eine mit Bitumenxxxbahnen abgedichtete schwarze Wanne bestens mit einer trockenen und auch trocken bleibenden Wärmedämmung außen versehen. Ich habe es mir erspart, bei unsere weißen Wanne Perimeterdämmung das Schwimmen beizubringen.
    PS: Die Erfahrungen beruhen auf einer weißen Wanne, die ca. einen dreiviertel Meter im Wasser steht. Für die Zukunft bleibt mir jetzt noch die Hoffnung, dass die Tonnen von Stahl, die der Statiker berechnet, der Kellerbauer eingebaut und ich teuer bezahlt habe, hoffentlich die Schwundrisse im Zaum hält.

  5. Deutliche Worte

    Ich kann insofern zustimmen, als das ich das schon sehr oft gesehen habe.
    Bei schwarzen Wannen ist meist das Problem, dass Betonbauer oder Mauerer die ihnen ungewohnten Abdichtungsbahnen verarbeiten. Da müssen eben Dachdecker dran.
    Fehler sind aber nur tragisch, wenn die auf der Sohle passieren. und da kann man kaum was falsch machen. x|
    In der senkrechten Ebene kann man ja einfach nachbessern.
    • Name:
    • Martin Beisse

  6. Bezogen auf die Olympiamannschaft haben da wohl die Jamaikanischen Rennrodler geübt.

    Foto von Ralf Stoll

    Da gehört schon eine Menge talentfreie Laienkunst dazu, um eine 30er WU-Betonbodenplatte ("einfacheres Bauteil") undicht zu bekommen. Das ist ein sehr gutes Beispiel, was sich aber auch auf die Schwarze Wanne übertragen lässt. Herr Stoll: Berichten Sie doch bitte mal darüber, was unternommen wurde, um die Undichtheiten an Ihrer WU-Bodenplatte zu beseitigen. Die Stunde der Wahrheit ist doch immer erst dann, wenn das Wasser vor den Wänden ansteigt. Häufig sind dann alle Außenanlagen (Zuwegungen, Terrassen, Abböschungsanlagen, Zufahrt, Randstreifen usw.) sowie die Garage fertig. Und plötzlich wird's nass. Ja und dann? Beim WU-Keller wird die Undichtheit geortet (selbst wenn sie unter dem Estrich ist) und dann von innen (!) her abgedichtet (dafür gibt es eine ganze Palette probater Verfahren). Eine Undichtheit in einer bituminösen Außenhaut kann man vielleicht noch an den Wänden finden, ist sie im Bereich der Bodenplatte, dann ist Schluss mit Lustig. Da es sich um einen Schichtenaufbau handelt, kann Wasser irgendwo eindringen und an einer anderen Stelle innen sichtbar werden. Selbst zu Auffinden einer Schadstelle vor den Wänden, müssen die Außenanlagen wieder weg. Und was ist, wenn's unter der Garage ist oder unter einer betonierten Terrasse. Druckwasserdichte bituminöse Abdichtungen haben an den kleinen Mickihütten nichts zu suchen, weil die Ausführenden damit oft überfordert werden. Bei Großobjekten ist das was völlig anderes. Da gibt es noch Bauleitungen mit Ingenieuren. Und zum Zuge kommen da auch keine Rennrodler, sondern Firmen, die sich auf ihre Gewerke spezialisiert haben und die im Schadensfall auch genügend Substanz haben, um die Reparatur durchzuführen und v.a., um die Kosten der Sekundärschäden zu tragen. Die kleinen Krauter, die an EFHs herumwerkeln, sind bei einem Schaden an einer sgn. "Schwarzen Wanne" oftmals direkt platt und als Bauherr bleibt man dann auf den Kosten (bei fix und fertigen Außenanlagen: ca. DM 1.400,00 bis 1.600,00 (plus MwSt. pro lfm. Kellerwand) sitzen. Warten Sie das Gutachten ab, vielleicht tut's ja auch eine Dickbeschichtung gegen Bodenfeuchte. Viel Glück!

  7. Jamaikaner waren definitiv nicht dabei

    und die Firma hatte in der Vergangenheit auch sehr viele Schächte, ... für die Versorgungsunternehmen betoniert. Also die unbedarften Laien waren vermutlich nicht am Werke, wohl eher Arbeiter, die einfach nicht sorgfältig genug Arbeiteten. Nachdem sich die Firma unseres Problems lange Zeit nicht annehmen wollte, sich dann aber durch Aussagen in Richtung " ... bohren wir ein Loch und stecken einen Injektionsdübel rein ... " bei mir ihren letzten Hauch von Kompetenz verspielt hatte, beauftragte ich in Eigenregie ein Spezialunternehmen (Arbeit Abdichtungs- und Bautenschutz) mit der Sanierung. Ablauf: An den entsprechenden Feuchtstellen wurde lokal die oberste Schicht Beton bis zur oberen Lage der Armierung herausgestemmt. Anschließend wurde versucht, durch Bohrlöcher der Schadstelle zu lokalisieren. In die Bohrlöcher wurden Packer gesetzt und ein Verkieselungskonzentrat vorgepresst (man sprach von 200 Bar Druck?!) und mit 2 K-Harz nachgepresst. Bilder anbei!
    Frage an die Experten: Wie schaffe ich es eigentlich bei (zeitweilig) anstehendem Wasser ohne eine wasserundurchlässige Hülle (Für mich gleichbedeutend mit Bitumendichtbahnen (hoffentlich richtig benannt) ), eine Wärmedämmung dauerhaft trocken zu halten, was für mich die Grundvoraussetzung für das Funktionieren derselben darstellt?

  8. Perimeter-Dämmung

    Foto von Ralf Stoll

    Zunächst mal kann man eine Menge Fehler bei weißen Wannen machen, das fängt ja schon mit der Bewehrung, der Verdichtung und der Schalung an. Abgesehen ist das nicht gerade ein einfaches Bauteil, ich denke alleine an Fugen..
    Zur Dämmung:
    Hierfür gibt es extra für die Außendämmung im Erdreich zugelassene Perimeter-Dämmung (Schaumglas oder extrudiertes Polystyrol). Das kann ruhig nass werden, keine Sorge

  9. Nass oder nicht nass, das ist hier die Frage

    dass Sie vom Nasswerden nicht kaupttgeht ja, aber meine laienhafte Vorstellung sagt mir, dass alles, was irgendwie feucht werden kann, damit in seinen Dämmeigenschaften negativ beeinflusst wird. Liege ich da total daneben? Können diese Platten keine Feuchtigkeit aufnehmen (auch über lange Zeit)? Außerdem haben die Platten schließlich alle 50 x 100 cm wieder Fugen, durch welche Feuchtigkeit bis direkt an das Bauteil kommen kann. Und wenn das dann noch dauerhaft stehendes Wasser ist, habe ich doch wieder eine traumhafte Wärmebrücke. Oder überbewerte ich das etwa?

  10. Da haben Sie natürlich Recht

    Also, die Hersteller behaupten natürlich, dass nichts passiert. Ich habe aber sehr wohl schon abgesoffene Dämmung gesehen. Persönlich traue ich der Sache auch nicht so richtig.
    Das einzige, was definitiv nicht durchfeuchten kann, ist Schaumglas. Das vernünftig angebracht, ist auch nicht wasserhinterläufig. Allersdings nicht gerade billig. x|
    Sie haben ja üblicherweise vor der Dämmung noch eine Drainmatte, die das Hinterlaufen ja verhinden soll.
    • Name:
    • Martin Beisse

  11. WW oder SW

    Die wichtigsten Argumente wurden hier ja schon genannt und es sind sich alle wie immer einig, dass die Ausführung sowohl bei der SW wie auch bei der WW das entscheidende ist. Eine Fachfirma zu beauftragen lohnt sich in jedem Fall. Es ist jedoch noch zu bemerken, dass die WW günstiger sein dürfte und bei der Ausführung Witterungsunabhängig (Regen, Temperaturen) ist. Nach dem Betonieren der Wände sind die Abdichtungsmaßnahmen abgeschlossen. Eine zusätzliche Drainage brauchen sie weder bei SW noch bei WW. Ich persönlich bevorzuge die WW und wir haben schon ein paar hundert in allen Größen geplant und mit großen und kleinen Bauunternehmen durchgeführt. Ach ja, oft geht das mit den "Krauteren" besser als mit den sogenannten "Großen". Die schauen meist eher auf Qualität. MfG G. Rieber

  12. Vielen Dank

    an Herrn Beisse, Herrn Fischinger, Herrn Stoll und Herrn Rieber für Ihre Beiträge. Bei beiden Varianten ist offenbar die Ausführung das A und O. Da ist dann aber auch noch das Raumklima: Ich denke die verputzte Porotonziegelwand einer SW ist für einen Wohnkeller geeigneter als die WU-Betonwand einer WW? Und zu guter letzt die Kosten: Eine WW könnte doch ein paar Tausender teurer werden als eine SW? Die Drainage als zusätzliche Sicherheit könnte offenbar in beiden Bauweisen eingeplant werden. Ich werde jetzt erst mal das Bodengutachten abwarten und mir dann auch von der bauausführenden Firma Referenzen einholen (sollte schließlich nicht die erste 'Wanne' sein, die sie bauen).

  13. Dampfdiffusion bei der weißen Wanne

    Wenn ich richtig informiert bin, ist ein gravierender Nachteil der weißen Wanne, dass diese nicht dampfdicht ist und somit die Bodenfeuchtigkeit ständig nach innen difundiert. Bei einer Wohnnutzung des Kellers ist dies nicht gerade erstrebenswert.

  14. Weiße Wanne und Diffusion

    Na, so einfach ist das nun auch wieder nicht. Es kommt ja darauf an, in welche Richtung das dampfdruckgefälle zeigt.
    Zwei Extrembeispiele:
    1. Knochentrockener Boden, Keller genutzt als Party Raum, Küche, Saune etc.
    2. Triefend nasser Boden, Keller als Abstellraum genutzt, nicht gehizt.
    Bei 1 diffndiert von innen nach außen, bei 2 andersrum. x|
    Auperdem ist es durchaus erlaubt, eine Dampfsperre anzubringen
    • Name:
    • Martin Beisse

  15. Genauer Aufbau der Kellerwand?

    Hallo,
    dann muss ich hier mal einhaken ;-).
    Wo würde denn die Dampfsperre sein?
    Nach meinem jetzt erhaltenen Wärmeschutznachweis erhalte ich folgenden Wandaufbau:
    1. 15 mm Kalkgipsputz (0,7 W/mK)

    Ziemlich dick und nicht beauftragt.

    • 300 mm Beton B I (2,1 W/mK)

    Ist das WU-Beton? Es soll eine "Weiße Wanne" werden.

    • 80 mm Perimeterdämmung 040 (0,04 W/mK)

    Im Keller soll mein Büro eingerichtet werden.
    Der Aufbau der Sohlplatte ist folgender:

    1. 50 mm Estrich (Zement) (1,4 W/mK)
    2. 60 mm Trittschalldämmschicht (0,04 W/mK)
    3. 200 mm Beton normal DINAbk. 1045 (2,1 W/mK)

    Auch hier die Frage WU-Beton?

    • 50 mm Perimeterdämmung 040 (0,04 W/mK)

    Laut Baufirma kann der Keller als Niedrigenergiehaus (NEH) nur mit der Perimeterdämmung UND Heizkörpern in jedem Kellerraum erreicht werden. Sind die Heizkörper zwingend notwendig?

  16. Hä? Was ist denn nun los?

    Also das ist ja haarsträubend. Was ist Beton BI? B25 gibt es, auch B45 undso weiter.
    WU-Beton macht aber noch lange keine Weiße Wanne. Was hat eine Heizung mit der WScVo 95 zu tun? Nix!
    Die Perimeter-Dämmung ist schon OK. Und bei dem Aufbau ist x|eine Dampfsperre auch nicht erforderlich.
    • Name:
    • Martin Beisse

  17. Weiße Wanne?

    Dann werde ich dazu nochmal ein bisschen Informationen suchen ;-). Genauer Aufbau und so, habe ich hier schon irgendwo gelesen :-)).
    Danke

  18. Dampfdiffusion, Hallo Herr Beisse

    Hallo Herr Beisse, ich habe's mir nicht einfach gemacht, sondern die Eingangsfrage genau gelesen: bei den dargestellten Bodenverhältnissen und der geplanten Nutzung dürfte die Dampfdiffusion in aller Regel von außen nach innen erfolgen, d.h. die von Ihnen erwähnte Dampfsperre müsste außen sitzen. Somit macht für mich die schwarze Wanne mehr Sinn, da man hier die Dampfsperre/Abdichtung in einem Abwasch erledigen kann.

  19. Aber Hallo, meine Herren!

    Foto von Ralf Kölling

    Was ist denn hier los? Vergessen Sie alles: Dampfbremsen oder -sperren befinden sich grundsätzlich an Warmseiten von Konstruktionen. Außen sind es Abdichtungen. So, und jetzt noch mal von vorn bitte.

  20. Feuchtigkeitsmenge?

    Beim Austrocknen des des baufeuchten Betons entsteht eine Feuchtestromdichte von bis zu 10 g/ (m2*d). Nach ca. 1 Jahr geht dieser Wert deutlich zurück. Bei ca. 20 cm starken Bauteilen aus WU-Beton beträgt der Wert noch ca. 0,2  -  0,5 g/ (m2*d). Die Feuchtigkeitsmengen sind also so gering, dass wesentlich mehr Wasser auf der Bauteiloberfläche verdunsten kann als der Nachtransport ausmacht. Die relative Luftfeuchte im Raum erhöht sich natürlich. Aber ich denke, dass ein als Büro genutzter Raum auch ein Fenster besitzt. Die Feuchtigkeit kann also durch einfaches lüften abgeführt werden. Nur bei Räumen, in welchen diese Feuchtigkeit nicht hingenommen werden kann (z.B. Archive mit alten Papieren) müssen zusätzliche Maßnahmen getroffen werden. Bei normal genutzten Wohnräumen ist eine WW ohne zusätzliche Maßnahmen kein Problem. G. Rieber

  21. Anschluss an die KWL sinnvoll?

    Hallo, >dass ein als Büro genutzter Raum auch ein Fenster besitzt.
    > Feuchtigkeit kann also durch einfaches lüften abgeführt
    Bei uns ist je ein Fenster in den Kellerräumen.
    Allerdings stellt sich mir die Frage, ob es sinnvoll ist, zumindest den Hauswirtschaftsraum (Waschmaschine, Trockner mit Abluft nach draußen) und das Büro an die KWLAbk. mit anzuschließen.

  22. Abdichtung und Dampfsperre

    Entschuldigung, dass ich "Dampfbremsen" mit Abdichtungen verwechsle ...
    Nur, welchen Sperrwert haben den Abdichtungen? Wohl doch ein µ von 50000 bei Bitumenbahnen. Also hat das nichts mit der Fragestellung zu tun
    Bei einem genutzten Raum ist aber in der Tat der Diffusionsstrom meist von innen nach außen (außer vielleicht im Sommer). Und eine "Dampfbremse" oder Dampfsperre gehört eben an die Seite des höheren Partialdrucks.
    Oder eben auf die "warme" Seite. Das wiederum kann aber auch außen sein, nämlich bei Perimeterdämmung. x|
    Also bitte nicht weiter für Verwirrung sorgen.
    • Name:
    • Martin Beisse

  23. Nö, Herr Beisse, ganz so ist es nun doch nich

    Foto von Ralf Kölling

    Die Perimeterdämmung heißt pragmatisch übersetzt: Außendämmung. Und diese Dämmung befindet sich bei Außenwänden ohnehin immer im feuchten oder sogar nassen Bereich  -  also irgendwo zwischen Verfüllung und Abdichtung. Sie muss also nicht weiter durch Bremsen oder Sperren geschützt werden, denn sie liegt damit bei normaler Gebäudenutzung immer an der Kaltseite. Völlig anders ist es bei Kühlhäusern, da habe ich schon mal Böden gesehen, die sich nach 2 Jahren um 18 cm infolge der umgekehrten Wirkung angehoben haben. >>>>>>>>>>>>>>> "Also bitte nicht weiter für Verwirrung sorgen. "

  24. soll heißen:

    Außendämmung

  25. Doch, genauso ist es

    Also nicht verwirren lassen. Natürlich ist Schaumglas als Perimeter-Dämmung ohnehin dampfdicht.
    Extruder-Schaum mag wasserdicht sein, nicht aber diffusionsdicht. In Köln liegt noch so eine Platte, Dichte: 380 kg/m³
    • Name:
    • Martin Beisse

  26. Ich sehe bereits schwarz! (Subjektiver Erfahrungsbericht)

    Ich habe 2000 vom Bauträger blauäugig eins von drei Reihenhäusern mit schwarzer gemeinsamer Wanne erworben. Das Haus liegt ca. 500 m vom Bodenseeufer entfernt, und die Kellersohle liegt ca. 50 cm unter Normalwasserstand. 4 Wochen nach Einzug waren bereits die ersten Feuchteschäden bei mir und bei den Nachbarn zu bemängeln. Danach begann eine Odyssee mit Baugutachtern, Rechtsanwälten und diversen Trockenlege-"Spezialisten", die bis jetzt andauert. Alle Abpresserei hatte bisher nur bescheidenen Erfolg. Wegen der Schuldfrage zeigt ein beteiligtes Gewerk auf das nächste. Keiner war es. Angeblich gibt es irgendeine DINAbk.-Norm, die in meiner Bausituation einen schwarze Wanne zulässt, aber ich kann es mir aus heutiger Sicht nicht vorstellen. Für mich stellt sich heute das Bild so dar, dass, egal wie die Alternativen sind, das Risiko der fehlerhaften Herstellung mit der Anzahl der beteiligten Gewerke steigt. Bis jetzt verdanke ich der schwarzen Wanne 7 Monate Leben auf der Baustelle ... Und meine Nachbarn und ich sind schon sehr gespannt darauf, was bei Hochwasserstand auf uns zukommt.

  27. ohje

    Foto von Ralf Kölling

    Hallo Herr Backes,
    zuerst zu Ihrer Anmerkung, dummerweise ist schwarze Wanne nicht gleich schwarze Wanne und noch viel schlimmer, eine schwarze Wanne wird auch nicht immer den Regeln oder den Normen entsprechend ausgeführt. Bei Ihnen dürfte die DINAbk. 18195 und da der Teil 6 in Frage kommen und zwar noch der Vorläufer der gerade auf den Markt gekommenen. Danach sind Dickbettbeschichtungen NICHT als schwarze Wannen zugelassen. Lassen Sie mich wetten, um genau solch eine Dickbettbeschichtung geht es in Ihrem Fall?!
    Zu den anderen Kommentaren und sonstigen Bemerkungen: wie schon gesagt wurde, geht der Druckausgleich immer von warm nach kalt. Das kann aber durchaus auch von außen nach innen passieren. Abgesehen stellen die Bitumenbahnen mit einem µ von angenommenen 60.000 eigentlich schon eine Dampfbremse an sich dar. Deshalb ist m.E. bei einer schwarzen Wanne mit Bitumenschweißbahnen mit mind. Glasvlieseinlage oder bei Ausführung mit Dachdichtungsbahnen und jeweils bei gleichzeitiger Perimeterdämmung eine zusätzliche Dampfbremse oder -sperre nicht erforderlich. Und bei einer Außendämmung ist es mir im Erdreich letztlich egal, wenn Tauwasser ausfallen würde, da die WDAbk. sowieso im erdfeuchten Bereich steht. Im Prinzip kann man eine Perimeterdämmung mit einem Umkehrdach vergleichen. Und die, Herr Fischinger, funktionieren ja auch, oder nicht?
    MfG
    Stefan Ibold

  28. Hallo Herr Backes

    Foto von Ralf Kölling

    Der Bodensee ist schön, aber er soll bleiben wo er ist! Ich habe bisher zwei undichte "schwarze Wannen" von bewohnten Einfamilienhäusern "reparieren" lassen. Kosten DM 180.000,00 die Erste und DM 115.000,00 die Zweite. Wenn Sie wollen, verrate ich Ihnen (kostenlos, versteht sich) wie das ging.

  29. Neugier!

    Also wenn Sie die Sanierung verraten wollen, dann würde ich mich schon dafür interessieren! MfG G. Rieber

  30. jo, Butter bei

    Foto von Ralf Kölling

    Hallo Herr Fischinger,
    nu mal los und Butter bei die (Bodensee) Fische und Sanierungsvorschlag rausholen. Bin genauso neugierig (sorry: wissbegierig ) wie die Fa. Wolf.
    MfG
    Stefan Ibold

  31. Ja, also so war es damals ...

    Foto von Ralf Kölling

    =>1. EFHAbk.: Es soff im gleichen Jahr ab wie der Schürmann-Bau. Grundriss ca. 12 x 14 m, damals etwa ein Jahr bewohnt: Souterrain als Einlieger-WEAbk.. Außenwände Porenziegel. Abdichtung als schw. Wanne. Rechts neben Haus 9 m-Massivgarage, hinten über ganze Hausbreite gr. Fliesenterrasse auf Stb. -Platte, links und vorn große Abböschungsanlagen und Wege, alles bepflanzt. Plötzlich überall 2 cm Wasser über Teppich und Fliesen, Tendenz steigend. Alle Wände bis 70 cm Höhe nass. Kein Baugrundgutachten vor Baubeginn. Dann prognostizierter HGW-Stand: 1 m über OKFFAbk. (Keller). Dachdecker 1 hatte unter Bodenplatte abgedichtet und war dann Konkurs  -  Dachdecker 2 hat Wände abgedichtet. Für die Schnittstelle war keiner verantwortlich zu machen, da keinem von beiden zweifelsfrei der Mangel nachweisbar war. Anwälte von 4 Seiten (2xdachdecker, 1xBauherr, 1xGU). Zuerst wurde Pflegefall aus WE ausgelagert (ins Seniorenheim  -  4 Monate a DM 6.000,00). Nächster Schritt: Grundwasserabsenkung, stündlich 2x10 m³ (2 Pumpen in 400er Stahlrohren): DM 50.000,00. Innen vor den Außenwänden ringsherum 30 cm breit Estrich entfernt. Dann von innen etwa 1000 mal nach außen gebohrt (Raster ca. 20x20 cm) und den Boden vor den Wänden vergelt. Dieses "Gel" ist ein zweikomponentiges Material, welches bis zur Konsistenz von Gummibären "aushärtet" und vor den Wänden zusammen mit dem Füllstoff einen (bis heute) wasserdichten Schleier gebildet hat: DM 28.000,00. Schwimmenden Estrich und Wände austrocknen: DM 20.000,00. Estrich beiarbeiten, neuer Oberboden/Fliesen ergänzen, neue Innentüren, Malerarbeiten, Heizungs-, Sanitär- und Elektroinstallation (Sanitärinstallation, Elektroinstallation): DM 25.000,00. Neue Küche, neue Möbel: DM 20.000,00. Rest für Anwälte, Sachverständige und "Schmerzensgeld". =>2. EFH: Fall aus 1999. Grundriss ca. 12x10 m, etwa 10a alt. Gebaut im Sümpfungsgebiet von Rheinbraun. Seit langem hatte es bereits Feuchtigkeitsprobleme gegeben. Grundwassersenkungsmaßnahmen werden sukzessive zurückgenommen. Prognostizierter HGW-Stand: "Unterkante Grasnarbe". Weder Bodenplatte noch Wände hätten aus Tragwerksplanerischer Sicht dem hydrostatischen Druck standhalten können. Sie würden einknicken. Zwei Alternativen: 1. Keller vollständig mit Sand ausfüllen, Deckenloch zubetonieren. 2. Keller in Keller. Der Bauherr hat sich schweren Herzens für Variante 2 entschieden. Er blieb auf den Kosten sitzen, weil es den Bauträger längst nicht mehr gab. Es wurde eine perfekte weiße Wanne in den Keller eingebaut. Alle Innenwände wurden von den Außenwänden getrennt und stückweise von der neuen Bodenplatte unterbaut. Die Türstürze kamen höher, selbst von der vor der Außenwand verlaufenden Stb. -Innentreppe kam unten der Antritt weg und wurde zusammen mit der Bodenplatte und den neuen "inneren Außenwand" erneuert. Alte Außenwand wurde zusätzlich oben gegen aufsteigende Feuchtigkeit verpresst. =>Fazit: Kommt es zu Undichtheiten in schwarzen Wannen, dann kann es passieren, dass man sie besten Willens nicht orten kann.

  32. Toll, und bei weißen Wannen?

    Was würde da anders gemacht? x|
    Wenn ich Fall 1 mal zusammenrechne, wäre Abriss und Neubau billiger gewesen.
    • Name:
    • Martin Beisse

  33. Keine Ahnung, wie preiswert Herr Beisse wohnt, ...

    Foto von Ralf Kölling

    Keine Ahnung, wie preiswert Herr Beisse wohnt, aber Nr. 1 war eines der etwas besseren Häuser (ca. 1 Mio.) =>Der wesentliche Unterschied beteht darin, dass es sich bei einer weißen Wanne nicht um einen Schichtenaufbau handelt. Die Ortung von Schadstellen ist einfacher. Eventuellen Undichtheiten treten im Regelfall immer an "vorhersehbaren" Stellen auf (Fugen, Stöße, Anschlüsse). Und ausgeschlafene WW-Spezies legen da nachverpressbare FUKO-Schläuche ein. Wenn's feucht wird, wird verpresst und dann ist Ruhe im Karton. Kleine Risse sintern bereits nach weinigen Wochen von selbst wieder zu, da muss man manchmal gar nichts machen. Ausführlich hat man sich übrigens dieser Thematik anlässlich der Aachener Bausachverständigentage 1999 gewidmet.

  34. Ich wohne nicht, ich hause

    Die Frage ist aber immer noch nicht beantwortet. Also bitte etwas sachlicher. Wie bitte bekämpfen Sie eine Undichtigkeit bei weißen Wannen? Mal vorausgesetzt, es war eben kein "schlauer" Errichter, denn das war er bei Ihren schwwarzen Wannen auch nicht.
    Kleine Überraschung: Ihre Sanierung geht weiter..
    • Name:
    • Martin Beisse

  35. Profis

    Foto von Ralf Kölling

    Schauen Sie sich mal die Seiten an  -  das sind Leute, die es können: Bauen und  -  falls nötig  -  auch mal reparieren. Wie es genau geht, das finden Sie im World Wide Web (WWW) oder auch in unzähligen Veröffentlichungen auf Papier: =>

    =>

  36. Tolle Profis

    x|Dazu habe ich gerade drei Gerichtsgutachten auf dem Tisch, weil es mal wieder schiefgegangen ist. Verpressen, Verkieseln oder ähnliche Methoden bleiben Glückssache.
    • Name:
    • Martin Beisse

  37. getarnte Profis

    Foto von Ralf Kölling

    Ich denke mal, Ihre Profis waren auch nur wieder verkappte Rennrodler. Wenn einer seine Sache mal besonders gut gemacht hat, dann wird er ja naturgemäß nicht bei Ihnen klingeln kommen, Herr Beisse. Ist doch klar, dass bei den Sachverständigen nur der ganze Mist ankommt, den die Baulaien verbrochen haben. Bei mir verstärkt sich so langsam der Eindruck, dass Sie in Ihre "Schwarzarbeit"  -  also in den Dachdeckerbedarf aus Bitumen  -  ganz schön verliebt sind.

  38. Nöö, ganz bestimmt nicht

    Zwei Gutachten betreffen Dickbeschichtungen, und eines eine weiße Wanne. Allen gemeinsam ist, dass jeweils mindestens zweimal von innen eine Sanierung versucht wurde, und die jeweils danebenging.
    Letztes Jahr hatte ich eine "echte" schwarze Wanne im Programm. Pfuschen kann man bei jedem System.
    Aber von innen sanieren? Fragen Sie mal DEN Experten hierzu (http://www.Sani-Flex@t-online.de )
    • Name:
    • Martin Beisse

  39. Vielen Dank

    Danke für die detaillierte Beschreibung der Sanierungsarbeiten. Es wurde also eine Schleierverpressung gemacht. Ist eine gute Sache. Halt ein bisschen teuer. Übrigens stimme ich Ihnen zu, dass man bei einer WW die Schäden leichter lokalisieren kann und auch einfacher sanieren kann. Und das Verpressen von Rissen ist sicherlich keine Glückssache (da waren meine Abdichter ganz schön stinkig als die das gelesen hatten! :-)) sondern ist manchmal eher eine Kunst. Man muss sein Handwerk eben beherrschen und unsere Leute sind echt gut! (so jetzt sind meine Abdichter wieder fröhlich :-)) )

  40. Sorry, Herr Rieber

    Da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt. Bei den Fällen, die ich hier habe, meinte ich Glückssache, weil eben KEINE Profis dran waren.
    Also Glückssache ist die richtige Firma zu finden. Und natürlich sind bei weißen Wannen oft (aber nicht immer, siehe Ulm) die Fehler einfacher zu finden.
    Was ich allerdings noch nie gesehen habe ist eine funktionierende Sanierung von innen, bei wirklich drückendem Wasser, lasse mich aber gerne eines besseren belehren. x|
    Würde auch gut zu einem Gutachten passen, bei dem ich im Moment keine andere Lösung als Freigraben sehe. Allerdings hier KS und KMB
    • Name:
    • Martin Beisse

  41. nochmals genauere Nachfrage an die Experten

    Dass es bei der Ausführung beider Techniken Fehler mit entsprechenden Folgen geben kann, ist nachvollziehbar. Wie aber sieht es aus mit dem Aufwand und den damit verbundenen Kosten für den Aufbau einer >>funktionierenden! << Wärmedämmung für eine SW oder WW, wohlgemerkt unter dem Gesichtspunkt, dass diese (Wanne) benötigt wird, weil nun mal der Keller  -  zumindest teilweise  -  im Wasser steht.

  42. Perimeter-Dämmung eben

    Ziemlich egal, ob schwarze oder weiße Wanne. Die außenseitige Dämmung muss als solche zugelassen sein.
    Und das ist meines Wissens nur Extruderschaum und Schaumglas
    • Name:
    • Martin Beisse

  43. Noch ein Wort zu Abdichtungen und Dampfsperren ...

    Noch ein Wort zu Abdichtungen und Dampfsperren:
    Der Bitumendickbeschichtung oder Bitumenbahn außen am Keller ist es wurscht, wie man Sie nennt. Regulär würde man sie Abdichtung nennen, nur hat sie leider auch dampfsperrende Wirkung, obwohl sie außen liegt. Jede Schicht einer Wand ist aber auch eine Dampfbremse oder Dampfsperre, jedoch in unterschiedlichem Maße. Bitumenbahnen sind sogar eine sehr gute Dampfsperre, obwohl sie außen aufgebracht werden. Das muss bei durchschnittlicher Nutzun kein Problem sein. Bei Sauna-Dauerbelastung von innen ohne ausreichende Abführung der Feuchte über Entlüftung kann das jedoch ein Problem darstellen, was zur Durchfeuchtung der Außenwand und zum Absprengen der Dichtschicht führt.

  44. Aber nur wenn die Perimeterdämmung fehlt

    Und außerdem sollte die Sauna ja auch dampfdicht sein. Der Dampf soll ja innen sein ...
    • Name:
    • Martin Beisse

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