Hallo Leute, ich versuche gerade ein Konzept für unsere Lüftungsheizung auszuarbeiten, welches es erlauben soll, direkt die von einem Speicherkamin erzeugte Energie in die Lüftung einzubringen. Das möglichst mit geringem Aufwand und größtmöglichstem Nutzen Hintergrund ist, das ein normaler Kamin dafür gedacht ist, den Raum in dem er steht zu heizen. Daher resultieren auch relativ hohe Leistungen der als Standard verfügbaren Kamine und Heizeinsätze. Um diesen betreiben zu können müsste die Lüftungsanlage abgeschaltet werden, damit das Wohnzimmer nicht in eine Sauna verwandelt wird.
So, das ist das, was ich bis jetzt in Erfahrung gebracht habe.
Nun zu meinen Gedanken.
Wenn man abweichend von der traditionellen Art den Ofen nicht in den Raum strahlen lässt, sondern den Speicherkern (Grundofenprinzip mal vorausgesetzt) so dämmt, das er in der Lage ist die bei der Verbrennung freigesetzte Energie möglichst lange zu speichern, könnte man im/am Speicherkern einen Wärmetauscher installieren, welcher die Energie direkt der Lüftungsheizung zuführt.
Dazu fallen mir folgende Wege ein:
1.) Luft-Luft Wärmetauscher
2.) Luft-Wasser Wärmetauscher
Variante 1 hat den Vorteil, das der Wärmetauscher relativ einfach aufgebaut sein könnte. nachteilig ist, das ich relativ große Querschnitte für die Luftführung benötige. Der Luftstrom könnte direkt über die Abluft laufen, so das ich keinen weiteren Wärmetauscher (bis auf den sowieso im Zentralgerät vorhandenen) benötige.
Bei Variante 2 benötige ich hingegen einen zweiten Wärmetauscher, welcher die Energie dann wieder an das Zentralgerät abgibt. Auch die technische Realisierung ist etwas schwieriger. Als Vorteil sehe ich aber hierbei noch, das ich dann auch problemlos einen Warmwasserspeicher mit anschließen könnte.
Für die Einkopplung der Energie in den vorhandenen Kreislauf gibt es ebenfalls zwei Varianten.
a) Ich erwärme zusätzlich die Abluft, die Energie wird dann im Zentralgerät durch den WT und die Abluft-WP an die Zuluft übertragen.
b) Ich erwärme die Zuluft nach dem Zentralgerät vor der Verteilung auf die einzelnen Zimmer.
Den Hersteller unserer Lüftungsanlage (PROXON, siehe Link) habe ich bereits angeschrieben. mich interessiert aber auch was Ihr dazu meint.
Kamin & Lüftungsheizung direkt verbinden: Machbarkeit, Risiken & Alternativen?
BAU-Forum: Lüftung
Kamin & Lüftungsheizung direkt verbinden: Machbarkeit, Risiken & Alternativen?
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Beurteilung des Sachverhalts durch verschiedene KI-Systeme
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Sicherheitshinweise
🔴 Kritisch: Rückströmende Abgase können zu Kohlenmonoxidvergiftung führen. Unbedingt CO-Melder installieren!
🔴 Kritisch: Veränderungen an der Abgasanlage sind genehmigungspflichtig und müssen von einem Schornsteinfeger abgenommen werden.
🔴 Kritisch: Falsche Dimensionierung des Wärmetauschers kann zu Überhitzung oder unzureichender Wärmeübertragung führen.
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Ich verstehe, dass Sie die Wärme eines Speicherkamins direkt in Ihre Lüftungsheizung einkoppeln möchten. Das Grundprinzip ist, die vom Kamin erzeugte Wärme über einen Wärmetauscher in den Luftstrom der Lüftungsanlage einzubringen.
🔴 Gefahr: Eine direkte Verbindung von Kamin und Lüftungsanlage birgt erhebliche Risiken, insbesondere hinsichtlich der Verbrennungsluftversorgung und der Abgasführung. Es besteht die Gefahr, dass Abgase in die Wohnräume gelangen oder die Verbrennungsluftversorgung des Kamins beeinträchtigt wird.
Ich empfehle folgende Punkte zu beachten:
- Wärmetauscher: Ein geeigneter Wärmetauscher ist entscheidend, um die Wärme effizient zu übertragen, ohne die Luftqualität zu beeinträchtigen.
- Luftführung: Die Luftführung muss so gestaltet sein, dass ein optimaler Luftstrom gewährleistet ist und keine Stagnation entsteht.
- Sicherheitseinrichtungen: Es sind geeignete Sicherheitseinrichtungen erforderlich, um einen sicheren Betrieb zu gewährleisten.
👉 Handlungsempfehlung: Lassen Sie Ihr Vorhaben unbedingt von einem qualifizierten Heizungsbauer und einem Schornsteinfeger prüfen und genehmigen. Die Einhaltung der einschlägigen Normen und Vorschriften ist unerlässlich.
📖 Wichtige Begriffe kurz erklärt
- Wärmetauscher
- Ein Wärmetauscher ist eine Vorrichtung, die Wärme von einem Medium (z.B. Abgas) auf ein anderes Medium (z.B. Luft) überträgt, ohne dass sich die Medien vermischen. Er wird in Heizungs- und Lüftungsanlagen eingesetzt, um Energie effizient zu nutzen. Verwandte Begriffe: Heizkörper, Kondensator, Verdampfer.
- Lüftungsheizung
- Eine Lüftungsheizung ist ein System, das die Wärme über die Lüftungsanlage in die Räume verteilt. Sie kann mit verschiedenen Wärmequellen kombiniert werden, z.B. mit einem Kamin oder einer Wärmepumpe. Verwandte Begriffe: Warmluftheizung, Klimaanlage, zentrale Lüftungsanlage.
- Speicherkamin
- Ein Speicherkamin ist ein Kaminofen, der die Wärme der Verbrennung speichert und über einen längeren Zeitraum an den Raum abgibt. Er besteht aus einem Feuerraum und einem Speicherkern aus keramischen Materialien oder Naturstein. Verwandte Begriffe: Grundofen, Kachelofen, Warmluftkamin.
- Verbrennungsluft
- Verbrennungsluft ist die Luft, die für die Verbrennung von Brennstoffen benötigt wird. Eine ausreichende Verbrennungsluftversorgung ist für einen sicheren und effizienten Betrieb von Feuerungsanlagen unerlässlich. Verwandte Begriffe: Zuluft, Sauerstoff, Abgas.
- Abgas
- Abgas ist das Produkt der Verbrennung von Brennstoffen. Es enthält verschiedene Schadstoffe, wie z.B. Kohlenmonoxid, Stickoxide und Feinstaub. Die Abgase müssen sicher abgeführt werden, um die Umwelt und die Gesundheit der Bewohner zu schützen. Verwandte Begriffe: Rauchgas, Emissionen, Schornstein.
- Zuluft
- Zuluft ist die Luft, die einem Raum oder einer Anlage zugeführt wird. Sie dient der Versorgung mit Sauerstoff und der Abfuhr von Schadstoffen. In Lüftungsanlagen wird die Zuluft gefiltert und gegebenenfalls erwärmt oder gekühlt. Verwandte Begriffe: Frischluft, Außenluft, Abluft.
- Abluft
- Abluft ist die Luft, die aus einem Raum oder einer Anlage abgeführt wird. Sie enthält Schadstoffe, Feuchtigkeit und Gerüche. Die Abluft wird in der Regel über ein Lüftungssystem ins Freie geleitet. Verwandte Begriffe: Fortluft, verbrauchte Luft, Abzug.
❓ Häufige Fragen (FAQ)
- Welche Vorteile bietet die direkte Verbindung von Kamin und Lüftungsheizung?
Die direkte Verbindung kann die Energieeffizienz des Heizsystems erhöhen, indem die Wärme des Kamins optimal genutzt wird. Dies kann zu einer Reduzierung der Heizkosten führen und die Umweltbelastung verringern. Allerdings sind die technischen Herausforderungen und Sicherheitsaspekte sorgfältig zu prüfen. - Welche Risiken sind mit der direkten Verbindung verbunden?
Die Hauptrisiken sind die Gefahr von Abgasrückströmung, Kohlenmonoxidvergiftung und Beeinträchtigung der Verbrennungsluftversorgung des Kamins. Zudem können fehlerhafte Installationen zu Überhitzung oder unzureichender Wärmeübertragung führen. Eine unsachgemäße Installation kann auch die Effizienz der Lüftungsanlage beeinträchtigen. - Welche Alternativen gibt es zur direkten Verbindung?
Eine Alternative ist die Nutzung eines wasserführenden Kamins mit Anbindung an einen Pufferspeicher. Dieser kann die Wärme speichern und bei Bedarf an die Heizungsanlage abgeben. Eine weitere Option ist die Installation einer separaten Luftheizung, die die vom Kamin erzeugte Wärme nutzt. - Welche Normen und Vorschriften sind zu beachten?
Es sind die einschlägigen Normen und Vorschriften für Feuerungsanlagen, Lüftungsanlagen und Abgasanlagen zu beachten. Dazu gehören unter anderem die Feuerungsverordnung, die DINAbk. 18897 für Kamine und die DIN EN 13384 für Abgasanlagen. Die Einhaltung dieser Vorschriften ist für die Sicherheit und den ordnungsgemäßen Betrieb unerlässlich. - Benötige ich eine Genehmigung für die Installation?
Ja, in den meisten Fällen ist eine Genehmigung für die Installation einer solchen Anlage erforderlich. Dies ist abhängig von den jeweiligen Landesbauordnungen und den örtlichen Vorschriften. Es ist ratsam, sich vorab bei der zuständigen Baubehörde und dem Schornsteinfeger zu informieren. - Kann ich die Installation selbst durchführen?
Ich rate dringend davon ab, die Installation selbst durchzuführen. Aufgrund der komplexen technischen Anforderungen und der potenziellen Sicherheitsrisiken sollte die Installation ausschließlich von qualifizierten Fachkräften durchgeführt werden. Dies gewährleistet einen sicheren und effizienten Betrieb der Anlage. - Welche Kosten sind mit der Installation verbunden?
Die Kosten für die Installation hängen von verschiedenen Faktoren ab, wie z.B. der Art des Wärmetauschers, der Komplexität der Luftführung und den erforderlichen Sicherheitsvorkehrungen. Es ist ratsam, mehrere Angebote von Fachbetrieben einzuholen und die Kosten sorgfältig zu vergleichen. - Wie kann ich die Effizienz der Anlage optimieren?
Die Effizienz der Anlage kann durch eine optimale Dimensionierung des Wärmetauschers, eine effiziente Luftführung und die regelmäßige Wartung der Anlage optimiert werden. Zudem ist es wichtig, die Anlage korrekt zu bedienen und die Verbrennungsluftversorgung des Kamins sicherzustellen.
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Proxon Lüftungsheizung: Link zum Hersteller
Link vergessen
da ist er -
Kamin mit Lüftungs-WRG: Wassergeführte Lösung empfohlen
Kamin als Heizung
bei ihrem Fall müsste es sich ja um einen geschlossenen Kamin mit eigener frischluftzufuhr handeln, da sonst der Betrieb mit lü-wrg nicht richtig funktioniert. Ich würde hier zu einer wassergeführten Lösung tendieren, da man a. die frischluft nacherhitzen kann b. Warmwasser wäre möglich.
wenn nur luftgeführt dann ein System was ich schon mal gesehen habe ein extra abluftrohr oberhalb des ofens. man muss beachten das dann aber der Raum mit der anteiligen Frischluft mehr versorgt wird was das ab Rohr abnimmt. darauf achten das die Luftgeschwindigkeit nicht ca. 2,5 m/s übersteigt, ansonten weiteres f-Rohr verlegen -
Zusatzinfo: Kamin-Abluft mit Wärmetauscher verlängern
Zusatzinfos
Das mit der raumluftunabhängigen Verbrennung ist klar. Die Abluft sollte (so dachte ich) nicht von dem Raum kommen, in dem der Kamin installiert ist. Unser System hat eine zusätzliche Absaugung im Installationsraum. Diese wollte ich gegebenenfalls "verlängern". Also Absaugung bleibt da wo sie ist und wird nur durch den Wärmetauscher im Ofen geführt. -
Kamin: Bezirksschornsteinfeger für Verbrennung kontaktieren!
Als erstes muss die raumluftunabhängige Verbrennung gewährleistet sein.
Also gleich mal den Bezirksschornsteinfeger kontaktieren.
Abluft erwärmen ist richtig, die Zuluft würde ich nicht erwärmen wollen. Lüftungsanlagenhersteller wg. maximaler Ablufttemperatur ansprechen, oftmals sind die Wärmetauscher aus Kunststoff. Leider kann ich nicht abschätzen, welche Temperaturen sich im Kamin bzw. Deinem Wärmetauscher ergeben können.
Mir persönlich würde Variante 2 besser gefallen (auch wenn vermutlich teurer). Die Heizleistung, die ein solcher Kamin erzeugt, dürfte auch für die Beheizung des ganzen Hauses zu groß sein. Oder entsprechend riesige Speichermassen + nicht 100 % Betrieb. Eine Einkopplung in den Speicher kann die Wärme zeitlich gestreckt abgebbar machen.
Aber auch hier dürfte die Wärmeabfuhr nicht so ganz einfach sein. Lange Kupferrohre, richtig angeordnet. Ob das in Eigenleistung geht bzw. der Kamin dann noch richtig zieht? -
Kamin-Leistung: Hoher Luftvolumenstrom erforderlich!
Um die Leistung eines Kamins abzuführen
müssten schon recht kräftige Luftvolumenströme fließen. Also wenn schon, dann die gesamte Abluft. Bei der Absaugung mit z.B. 30 m³/h wird das nichts. Dann müsste die Abluft schon 400 °C heiß werden, und das wollen wir doch nicht?
0,363 wh/ (K*m³) speicherbar, bei 150 m³/h und 4 kW Heizleistung habe ich schon 73 K Temperaturüberhöhung (hoffentlich bin ich mit den Einheiten und Umrechnungen diesmal richtig, Ralf - bitte einmal kontrollieren 😉
Das ist zu viel. Höherer Luftvolumenstrom kostet Wärmeüberträgerleistung und wird in Trockener Luft resultieren. Somit bleibt eigentlich nur die Wasserlösung (wenn man überhaupt 4 kW hinbekommt). -
Grundofen als Speicher: Energieeffizienz & Nutzung
Speicher
Die Hauptidee des Ganzen war den ohnehin vorhandenen Speicher des Ofens zu nutzen. Ein Grundofen besteht aus Schamottematerial, welches durch einmaligen Abbrannt einer deffinierten Menge Holz (Brenndauer ca. 1 h) in der Laage ist den Raum bis zu 13 h zu heizen. Er holt also "alles" an Energie aus dem Holz heraus, speichert die Energie und gibt sie langsam an den Raum ab. Allerdings ist die abgegebene Energie selbst bei einem kleinen Ofen noch zu groß, da die Zuluft (welche ich für einen einzelnen Raum nicht drosseln kann) ja schon vorgewärmt ist. Dämme ich jetzt den Ofenmantel (Sichtscheibe muss aber trotzdem sein) und hole mir die Energie, so wie ich sie brauche über den Wärmetauscher, erhöhe ich die Speicherzeit und verwandle mein Wohnzimmer nicht in eine Sauna.
Ob Variante 1 machbar ist, das hängt in erster Linie davon ab, wieviel Luft an der zusätzlichen Absaugung abgesaugt wird und welche Temperatur ich in den Wärmetauscher schicken kann. Also wieviel Energie ich auf diesem Weg transportieren kann. Die Infos habe ich erstmal angefordert.
In Eigenleistung geht das natürlich nicht, jedenfalls nicht vollständig. Ich denke aber das ich da mit meinem Ofensetzer die richtige Wahl getroffen habe. Ich habe zwar jetzt jede Menge Literatur und kann danach auch evtl. einen Ofen berechnen aber daran verbrenne ich mir lieber nicht die Finger (das wär ja nicht so schlimm, es soll aber auch schon Leute gegeben haben, die ihr Haus gesprengt haben). Das mache ich dann nur in Zusammenarbeit mit einem erfahrenem Ofensetzer. -
Grundofen: Wärmeleistung von 2 kW nicht überschreiten
Schon mal gut
das Du keine richtige Eigenleistung da vor hast. Davor hätte ich persönlich etwas Bammel.
Aber: Welche Wärmeleistung bringt denn ein solcher Grundofen? Viel mehr als 2 kW halte ich für zu viel (zu hohe Erwärmung der Abluft). -
Kamin-Leistung: Maximal 2 kW für Lüftungsheizung
Zur Leistung
4 kW sind auch etwas zu viel. Ich dachte an maximal 2 kW. Deshalb auch die Dämmung. Das wäre das, was ich im Moment so an Strom zuheizen muss. -
Grundofen: Dämmung des Schamottespeichers zur Steuerung
So schnell kommt's
zu Überschneidungen. Ein solcher Grundofen bringt normalerweise ja nachdem wie er dimmensioniert ist 1,5.. xxkW kontinuierlich für ca. 12.. 13 h (nach einem Abbrannt). Diese Energie wird normalerweise zum Großteil als Strahlungswärme abgegeben. Genau das will ich aber vermeiden und den Schamottespeicher dämmen. Dann kann ich je nachdem was ich gerade benötige das "abzapfen" was ich brauche.
Der Wärmetauscher soll dann irgendwo im Außenbereich des Kerns installiert werden (in dem Bereich, wo die Temperatur <100 °C ist). -
Ecoenergie: Lösungen für Kamin & Lüftungsheizung
sieh mal nach unter
die schluchtis haben solche Lösungen schon realisiert -
Grundofen: Beschreibung & nachträgliche Integration
Die Seiten sind ganz interessant.
Gibt es von dem vorgestellten Grundofen auch eine genauere Beschreibung?
Das Problem ist, das unser System ja schon eingebaut ist. Ich hätte mich wohl schon etwas eher (am besten vor der Hausplanung) mit dem Thema beschäftigen sollen. Nachheizregister auf Wasserbasis wären wohl teuerer gewesen, dafür würde eine solche Anbindung relativ einfach realisierbar sein.
Zusatzfrage:
Wenn ich mal angenommen die wassergeführte Variante ausführen. mit welchen Dimensionen (bei angenommen 2 kW, Vorlauftemperatur zwischen 40.. 70 °C, Luftvolumenstrom ca. 540 m³/h) müsste ich dann für den Wasser/Luft-WT zur Einkopplung in das Lüftungssystem rechnen? Wer stellt so etwas her? -
Wasser-Luft-Wärmetauscher: Hersteller FK Kemmerling/GEA
Hersteller für Wasser-Luft-Wärmetauscher
FK Kemmerling, ansonsten mal bei GEA nachschauen.
Bin gerade am Verhandeln mit Kemmerling, evtl. zusammentun? Die Einzelpreise liegen um 50 % über den 2er Preisen und um 100 % über den 10er Preisen;-)
Vorlauf nicht deutlich über 50 °C, da ansonsten Verschwelungen auftreten können.
Was willst Du mit 540 m³/h? -
Wärmetauscher: Volumenstrom zur Ermittlung der Fläche
Warum nicht zusammentun?
Wo man sparen kann, sollte man das auch nutzen. evtl. finden sich noch 8 Leute?
Den Volumenstrom brauche ich doch, um die notwendige Wärmetauscherfläche zu ermitteln oder habe ich da einen Denkfehler? Ich will 2 kW in die Anlage "einkoppeln". Wenn ich von einem maximalen Luftwechsel von 1,5 ausgehe (gut, das ist falsch ich müsste den minnimalsten für die Dimensionierung verwenden also 0,5), dann muss der Wärmetauscher doch in der Lage sein das Luftvolumen um xK (habe gerade keine Zeit x zu berechnen) zu erwärmen, damit die 2 kW auch transportiert werden können. -
Wärmetauscher: Leistung bei verschiedenen Luftvolumenströmen
Die Auslegung macht der Hersteller des Wärmetauschers
Hier die Ergebnisse für "meinen" Wärmetauscher (Bei einer Vorlauftemperatur von 52 °C, wenn ich mich recht erinnere):
Luftvolumenstrom $#124; Eingangstemperatur $#124; Ausgangstemperatur $#124; Leistung:
99 m³/h $#124; 18 °C $#124; 49,2 °C $#124; 0,95 kW
154 m³/h $#124; 18 °C $#124; 48,9 °C $#124; 1,46 kW
209 m³/h $#124; 18 °C $#124; 48,5 °C $#124; 1,95 kW -
Abluft-Wärmetauscher: Integration in zentrale Abluftleitung?
Der könnte doch fast passen.
Wenn ich von 0,5-fachem Luftwechsel ausgehe, habe ich einen Volumenstrom von ca. 180 m³/h. Ca. 2 kW sollen eingespeist werden.
Die erste Idee mit der Erwärmung der Abluft scheidet aus. Es würde allerdings evtl. funktionieren, wenn die zentrale Abluftleitung dort liegen würde, wo der Ofen hin soll, dann könnte man die Abluft einfach durch den Ofen leiten (also den WT im Ofen). Tja, zu spät geplant.
Was kostet der Wärmetauscher so Pie mal Daumen und wie groß ist so ein Teil?
Offen ist bei mir die Frage noch, ob es sinnvoller ist die Abluft zum Zentralgerät zu erwärmen oder die Zuluft hinter dem Zentralgerät.
Die Abluftvariante hat den Vorteil, das die momentan implementierte Regelung nicht verändert werden müsste. Reicht die durch den WT im Zentralgerät an die Frischluft übertragende Energie aus, wird auch die WP nicht in Betrieb genommen =>Energieeinsparung. Also alles funktioniert wie gehabt.
Die Erwärmung der Zuluft nach dem Zentralgerät müsste separat geregelt werden also ist der Aufwand wesentlich höher. Der einzige nutzen wäre, das ich den Verlust im Zentralgerät (der allerdings sehr gering sein dürfte) nicht habe. -
Wärmetauscher: Kosten, Größe & Einbau in Lüftungsanlage
Jetzt kommt das Gedächtnis
da ich die genauen Unterlagen zu Hause habe.
Kostenpunkt ab 2 Stück 😉 ca. 200 EUR
Größe: Breite 50 cm, Höhe 25 cm, Tiefe 16 cm
Gewicht: ca. 7 kg
Bei mir passt das Ding in die Lüftungsanlage statt des serienmäßigen aber zu schwachen Wärmetauschers hinein. Wenn bei Dir nicht, müsste man noch eine Kiste drumrumbauen. Welche Anlage hast Du?
Wenn Du auf hohe Vorlauftemperaturen kommst (den Ofen kann ich halt nicht abschätzen), macht es Sinn, in den Ablufttrakt einzuspeisen (dort kommen dann natürlich die Verluste des Wärmetauschers im Lüftungsgerät dazu), ansonsten über ein 3-Wege-Ventil/Regler wieauchimmerdasheißt eine maximale Vorlauftemperatur vorgeben und den Wärmetauscher in die Zuluft einbauen.
Die Steuerung kannst Du doch einfach machen: Ist Wärme im Ofen (Einfacher Thermoschalter, z.B. >30 °C), kann die Pumpe gestartet werden. Dann musst Du halt nur zur richtigen Zeit den Ofen befeuern. Dann arbeitet Deine Lüftungsanlage gegen die Heizung, aber wenn Du dort Einzelraumregelung hast, wird die "normale" Heizung pro Raum ausgeschaltet, wenn zu warm. Die Wärme des Grundofens muss ja abgeführt werden (sonst gibt es in diesem Raum Sauna), also ist eine weitere Regelung relativ unsinnig. -
Proxon System: Zusatz-Wärmetauscher & Steuerung
Das hört sich doch ganz gut an.
Bei dem Preis sehe ich da kein Problem.
Wir haben das System Proxon von Zimmermann (siehe Link). Der WT passt da nicht mehr rein. Ist aber kein Problem, da unter der Anlage jede Menge Platz ist.
Was die Einspeisung und Steuerung anbetrifft, da hast Du mich nicht ganz richtig verstanden. Die Pumpe für den Heizreislauf, das ist klar. Die meinte ich auch nicht. Gemeint war die Wärmepumpe im Lüftungsgerät. Die wird zugeschaltet, wenn der Wärmetauscher nicht genug Energie liefert um die Frischluft ausreichend zu erwärmen. Setze ich den Zusatz-Wärmetauscher vor die Abluft, ist das kein Problem und die Steuerung der Lüftung funktioniert ohne irgendwelche Änderungen. Koppel ich die Energie in die Frischluftzufuhr ein (nach Lüftungsgerät, an Ansaugung wäre bestimmt Quatsch, da der WT ja von der Temperaturdifferenz lebt), müsste ich in die Steuerung eingreifen. Also zusätzlicher Messfühler und Programmänderung.
Die Überhitzung des Wohnzimmers soll ja durch die Dämmung des Schamottespeichers verhindert werden. Über eine einfache Messung der Außentemperatur und der Temperatur der Frischluft nach dem Lüftungsgerät kann ich dann genau soviel Energie abzwacken wie ich brauche. Also ein Teil für die Lüftung und einen Teil für's Warmwasser.
MfG -
Grundofen: Benutzerregelung & Außentemperatur-Abhängigkeit
Die Dämmung bringt ja nur eine Verzögerung
Aber ohne Abnahme vermutlich immer noch zu viel Leistung. Den Grundofen bringst Du aber ja nur in Gang, wenn Du ihn auch brauchst. Somit ist eine Benutzerregelung eh vorhanden. Und die Abhängigkeit von Außentemperatur zu Vorlauftemperatur ist ja eh selten gegeben. Bei knackig kalten Tagen braucht es durch die hohe Sonneneinstrahlung meist weniger Energie als bei bewölkten 0 °C Tagen.
Hast Du einen Speicher? Wo evtl. auch Solar reingeht?
Wonach orientiert sich die Regelung für die Wärmepumpe? Evtl. ist da gar keine Regelstrategieänderung notwendig ...
Anordnung des WT entweder in der Abluft vor dem Lüftungsgerät oder in der Zuluft nach dem Lüftungsgerät. -
Abluft-Wärmetauscher: Steuerung über Zulufttemperatur
Meinte ich doch
Wenn der Wärmetauscher in der Abluft, dann muss nichts geändert werden, da die Wärmepumpe über die Zulufttemperatur (also nach dem Lüftungsgerät) und die Innentemperatur (glaube ich jedenfalls) gesteuert wird.
Wir haben einen 300 l Solarspeicher für Warmwasser. Also abgeführt werden kann auf jeden Fall immer Energie vom Ofen. Je nach Bedarf muss ich dann nur steuern wieviel wohin geht.
Mit dem Außentemperaturfühler hast Du recht. -
Aufbau: Nachheizregister & WP-Einspeisung erklären
Erkläre oder zeichne doch mal bitte den genauen Aufbau
Gibt es denn schon ein Nachheizregister? Wo speist die WP ein?
Evtl. alle Energie in den Speicher und dann von dort wieder raus? Oder ist das ein Brauchwasserspeicher? -
Grundofen: 300 l Speicher puffert max. 20 kWh!
Einfachster Wärmetauscher im Grundofen,
Herr Taubmann nicht den 300 l Speicher überschätzen da puffern sie max. 20 kWh! -
Wärmetauscher: Link & Wärmeübertragung in Speicher
Hier habe ich den Link zu meinem geplanten Wärmetauscher
mit Datenblättern und so weiter. Über den Preis kann man noch reden.
Die Frage bleibt: wie kommt die Wärme des Grundofens in den Speicher? -
Kachelofenbau: Luft-Luft-Wärmetauscher Abdichtungsprobleme
Aus Sicht des Speicherkamins
Hallo zusammen, anbei ein paar Überlegungen aus der Sicht eines Kachelofenbauers.
Zu 1: Luft-Luft-Wärmetauscher
Um keine Rauchgase in die Lüftung zu bekommen, muss 1. Der Wärmetauscher absolut dicht sein (eine Schamottewand auch zweischalig ist nicht Abgasdicht bei solchen Luftdurchsätzen) -Mögliche Lösung: großer Metallschacht um den die keramischen Züge geführt werden.
2. Um genügend Wärme auf kleiner Grundfläche zu speichern braucht man ein besseres Speichermaterial wie normalen Schamott. Dazu benötigt man ein Schamottematerial o.ä. das eine sehr gute Wärmeaufnahme und Leitfähigkeit und gleichzeitige optimale Wärmespeicherung hat. z.B. Aluminatkeramik von Fa. Ortner.
Ausführung der Feuerung: Je nach Größe der Sichtscheibe wird durch die direkte Wärmeabstrahlung von bis zu ca. 50 % der nutzbarer Energie in den Raum abgegeben. Lösung: kleine Sichtscheibe?
Zu 2: Luft-Wasser-Wärmetauscher:
Gibt es bereits seit über 10 Jahren (Fa. Tekon, auf der Homepage nicht beschrieben)
Leistungsbereich bis 10 kW bei einer Ansaugtemperatur von 300 Grad C. Gesteuert wird dies über ein Heizkammerthermostat welche die Lufttemperatur im inneren des Kachelofens misst. Ausführung des Kachelofens/Kamins als Hypokausten-System mit metallischen Nachheizregister (hohe Warmlufttemperaturen auf kurze Zeit) oder mit keramischen Speicher (niedrige Warmlufttemperaturen auf länger Zeit) Einspeisung des Heizungswassers: als Rücklaufanhebung ins Heizsystem oder im WW-Boiler oder Heizungsbauer fragen.
@Jahn, ein ähnliches System, jedoch mit Absorber von Solaranlagen wird zurzeit in Österreich entwickelt. Es gibt zurzeit sicherheitstechnische bedenken, z.B. Stromausfall - Kachelofen in Betrieb, Wassertemperatur über 100 Grad!
Noch viel Spaß beim "tüfteln"
Schöne Grüße aus Walderbach Johann Semmelmann -
Grundofen: Luftdurchsatz & Alternativen zum Luft-WT
Zeichnung ist im Netz.
Siehe nachfolgender Link. Ich habe dort auch noch mal alle Gedanken, auch die Ergebnisse unserer Diskussion zusammengefasst.
@Herrn Semmelmann
Schön, das sich ein Ofen-Experte dazugefunden hat.
durch den Ofen erwärmte Luft als Energieträger zu verwenden scheidet ja nun Aufgrund des hohen notwendigen Luftdurchsatzes aus. Wenn ich mich etwas eher mit der Thematik beschäftigt hätte, wäre da evtl. die Möglichkeit gewesen die gesamte Abluft durch einen Metallschacht um den Kern zu leiten (wie sie es beschrieben haben). Nur dafür ist es zu spät.
Was die Speichermasse anbetrifft, da ist (jedenfalls in unserem Fall) genug Platz vorhanden. Aber je größer die Speicherfähigkeit desto besser. Da muss ich dann einen Vergleich zwischen Aufwand und Nutzen anstellen (wenn das Konzept endgültig steht).
Als erstes müsste die Ausführung des WT im Ofen festgelegt werden. Ein wasserführender Wärmetauscher hat wie angesprochen den Nachteil, das er sich überhitzen könnte. Wenn der WT allerdings im Außenbereich des Schamottemantels des Grundofens installiert wird, wo die Temperatur auf keinen Fall >100 °C (evtl. als schwere Ausführung dimensionieren) wird, wäre das Problem erledigt. Die Fläche des WT muss dabei natürlich größer werden. Vorausgesetzt, der Ofen wird dann auch richtig beheizt also kein zweimaliger Abrannt kurz hintereinander.
Ganz ausschließen kann man die Überhitzung dann allerdings doch nicht. Durch eine entsprechende Dimensionierung der Leitungsführung (habe nichts gerechnet, kann sein das der notwendige Querschnitt dann zu groß wird) könnte man die Schwerkraft als Antrieb für die Umwälzung verwenden und umgeht damit das Risiko des Stromausfalls.
Gut, das ist alles noch etwas theoretisch. Nur bei Ofeneinsätzen mit Wassertasche geht das doch auch und da können schnell mal wesentlich höhere Temperaturen entstehen wie am Ofenmantel eines Grundofens. Die Frage ist was braucht man dafür an Genehmigungen, Prüfungen etc.. Da könnte der Luft-Wasser WT am Kaminofen evtl. dann doch eine Alternative sein?
Was den Warmwasserspeicher anbetrifft, der kann freilich nicht viel aufnehmen. Er müsste aber als Sicherheitsreserve ausreichen (um überschüssige Wärme aufzunehmen). Er soll auf jeden Fall dann auch über das System mit beheizt werden. Wenn ich mal davon ausgehe, das der Ofen ca. 2 kW (inkl. Strahlungswärme im Wohnzimmer über Sichtscheibe) einspeisen soll, müsste der Schamottespeicher rund 48 kWh speichern können (Verluste und Warmwasserbereitung nicht eingerechnet).
... und dann verließen sie ihn.
Da muss ich heute Abend mal in meinem schlauen Buch "Madaus, Christian; Henhapl, Nikolaus: Der Kachelgrundofen. " nachlesen und ausrechnen bei welcher Speichermasse welche Temperaturen maximal entstehen können.
Das Buch kann ich übrigens jedem empfehlen. Es ist zwar viel Theorie und wenig bunte Bildchen drin aber jetzt weiß ich erst mal was genau ein Grundofen ist.
So, das war's was mir bis jetzt dazu einfällt. Ist zwar wieder ein langer Text geworden aber mit eurer Hilfe ist aus der Idee eine doch schon recht konkrete Vorstellung geworden.
MfG -
Grundofen: Speicher & Brauchwasser-Nutzung
@Daniel, habe was vergessen
Der Grundofen ist der Speicher (soll es sein). Da unser System ja nur über die Lüftung heizt ist es, jedenfalls bei diesem System, nicht unbedingt sinnvoll einen weiteren Speicher auf Wasserbasis zu nutzen. Der 300 l Speicher ist nur für Brauchwasser. -
Wassertemperatur: Über 100°C im Solarkreislauf möglich?
Jetzt habe ich wieder was verstanden
also doch so, wie wir es uns anfangs gedacht haben.
Ist es überhaupt ein Problem, wenn die Wassertemperatur über 100 °C steigt? Unsere Solaranlage kommt auf Stillstandstemperaturen von 180 °C, und da geht auch nichts kaputt ...
Überdruckventil und das Problem ist gelöst.
Ich sehe kein Problem mit der Regelung WP + Einbindung Heizregister nach Zuluft. Einfach den Temperaturfühler für diese Regelung nach dem Heizregister anbringen. Die WP sollte ja auf keinen Fall bei Betrieb des Ofens anspringen (der Wirkungsgrad ist einfach zu schlecht).
Wo kommt bisher die Energie für das Warmwasser her? Hast Du für den Brauchwasserspeicher noch einen Wärmetauscher frei? Oder würdest Du es an den Solarkreislauf anschließen? Dann bräuchtest Du noch Ventile. Du brauchst sowieso min. 1 für die Abschaltung des Nachheizregisters. -
Abluft-WP: Steuerung & Wirkungsgrad-Anpassung
Steuerung der Abluft-WP + Frage an Ofensetzer
Ein Problem stellt das auch nicht wirklich dar. Nur die Regelung muss an die Änderung angepasst werden. Ich bin also auf den Hersteller angewiesen. Bei Erwärmung der Abluft kann alles so bleiben wie es ist.
Die WP wird ja auch nur zugeschaltet, wenn die durch den WT im Zentralgerät an die Zuluft übertragene Energie nicht ausreicht.
Was den Wirkungsgrad der WP anbetrifft, sehe ich das etwas anders. Wenn ich davon ausgehe, das der WT in die Abluft kommt und diese dann auf 50 °C erwärmt, der WT im Zentralgerät einen Wirkungsgrad von 100 % hat und die Außentemperatur 0 °C beträgt, stellt sich ja der Mittelwert als Zulufttemperatur nach dem Zentralgerät ein. Also Zulufttemperatur=25 °C und Ablufttemperatur ebenfalls 25 °C. Kühle ich den Abgasstrom auf 0 °C ab, liefert die WP die gleiche Leistung wie der Wärmetauscher.
Die in unserem System installierte WP liefert übrigens (laut Datenblatt und Berechnung der Anlage) 2,5 kW bei einer Leistungsaufnahme von 0,5 kW des gesamten Zentralgerätes (also inkl. Lüfter).
Den Ofen würde ich so auslegen, das er bei Temperaturen um den Gefrierpunkt soviel Leistung bringt, das die WP nicht benötigt wird. Bei tieferen Temperaturen habe ich dann ausreichend Reserve und ich vermeide eine Überhitzung.
Das Warmwasser wird momentan nur über einen Elektro-Heizstab erhitzt. Die Solaranlage ist zwar fertig installiert aber noch nicht in Betrieb genommen. Der Speicher hat noch einen "freien" Wärmetauscher. Dieser Anschluss sollte daher kein Problem sein.
@ alle Ofensetzer:
Ich wollte gestern mal durchrechnen, mit welchen Temperaturen man bei einem gedämmten Grundofen rechnen kann. Aber irgendetwas stimmt dabei nicht (960 °K Temperaturdifferenz ist etwas viel).
Ich habe mit folgenden Werten gerechnet:- spez. Wärmekapazität Schamott: c=0,2.. 0,3 kJ/kg/K (ist allerdings im Buch ohne Maßeinheit angegeben, könnte der Fehler sein)
- Masse des Grundofens bei mittelschwerer Bauweise m=150.. 200 kg (pro m² Heizfläche, erscheint mir etwas wenig)
- Heizfläche 4 m² =>Nennleistung 3,72 kW, gespeicherte Energie 48,36 kWh
Sind die Werte richtig?
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Luft-Wasser-WP: COP 5 unrealistisch & Denkfehler
Jetzt gehe ich eine Wette ein
COP 5 ist sehr positiv gerechnet. Die besten Luft-Wasser-WP schaffen diese Leistungszahl bei Lufttemperaturen >10 °C und Wassertemperatur 35 °C.
Aber Denkfehler: Die Fortlufttemperatur liegt niedriger als die Zulufttemperatur. Mal mit PHLuft durchrechnen und schauen, da weiß man mehr. Bei einem optimalen Wärmetauscher (100 % Wirkungsgrad) ist die Fortlufttemperatur identisch mit der Außenlufttemperatur.
Je schlechter der Wärmetauscher (oder je besser der EWT), desto mehr Leistung bleibt für die WP übrig.
Aber nochmal: Was muss denn bei der Regelung angepasst werden? Wenn ich den Temperaturfühler hinter dem neuen Wärmetauscher lege, springt die WP nur bei nicht vorhandener Nachheizung durch den Grundofen an. -
Wärmetauscher: Temperaturdifferenz Abluft/Außenluft entscheidend
Wo ist der Denkfehler?
Der Wert ist mit Sicherheit positiv gerechnet, ist aber als Berechnungsgrundlage eingeflossen. Obs stimmt, sehe ich dann wenn ich die Fühler eingebaut habe.
Nochmal zum WT:
Q = m*c*ΔT
ΔT ist die Temperaturdifferenz zwischen Abluft und Außenluft
m Masse der Luft, Masse der Zuluft und Masse der Abluft sind gleich
Beim durchströmen des Wärmetauschers (rechnen wir mal mit n=100 %) kann sich doch maximal ein Gleichgewicht einstellen also Abluft gibt Q1 an Zuluft ab. Es stellt sich die gleiche Temperatur ein. Da der Zusammenhang linear ist müsste genau der Mittelwert rauskommen oder?
Als Beispiel 1 l Wasser mit 20 °C + 1 l Wasser mit 40 °C zusammengekippt (enstpricht Wärmetauscher mit n=100 %) ergibt 2 l mit 30 °C oder habe ich da wirklich einen Denkfehler drin?
Bei der Regelung geht es darum ob ich den Hersteller der Lüftungsanlage brauche oder nicht. Das umsetzen des Fühlers bedeutet einen Eingriff in die Anlage also in das Zentralgerät, was ich möglichst vermeiden will. Der vorgeschaltete WT zur Ablufterwärmung ist zwar auch ein Eingriff in das System aber nicht so gravierend. -
Wärmetauscher: Gegenstromprinzip für Wärmerückgewinnung
Aufklärung
Es geht nicht ums Zusammenkippen, sondern ums vorbeifließen. Das ist ein entscheidender Unterschied! Am einfachsten kann man es am Gegenstromprinzip erklären. Vielleicht male ich das mal auf und Stelle es ins Netz, aber zuerst mal so:
links geht die kalte Außenluft rein, rechts die erwärmte Zuluft raus.
rechts kommt die warme Abluft rein und links die abgekühlte Fortluft raus.
Nun den Weg verfolgen. Links 0 °C rein, erwärmt sich langsam und wird (bei 100 % Wirkungsgrad) rechts die gleiche Temperatur erhalten wie die Abluft, da die Abluft bei 20 °C auch an die Zuluft mit 19 °C noch Wärme abgibt.
Genauso wird die Abluft bis auf die Außenlufttemperatur runtergekühlt, da auch die Abluft bei 1 °C noch Wärme an die Außenluft mit 0 °C abgibt. Real ist das natürlich weniger. Mal alle Temperaturen messen, wenn Du mir nicht glaubst;-) -
PHLuft: Wärmetauscher-Berechnungsprogramm
Link zu PHLuft
Das Programm ist wirklich klasse. Für dieses Problem den Part Wärmetauscher verwenden! -
Denkfehler: Physikvorlesungen wiederholen!
Denkfehler erkannt.
(indieeckestellundschäm)
Ich sollte doch mal wieder meine Physikvorlesungen rausholen. -
📌 Zusammenfassung der Diskussionsbeiträge - Stand: 15.01.2026
Automatisch generierte Ergänzungen einer Künstlichen Intelligenz (KI)📌 Zusammenfassung der Diskussionsbeiträge - Stand: 15.01.2026
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Es findet keine Rechts-, Steuer-, Planungs- oder Gutachterberatung statt.
Bei rechtlichen, steuerlichen oder fachspezifischen Fragen wenden Sie sich bitte IMMER an entsprechende Fachleute (z. B. Fachanwalt, Steuerberater, Sachverständige).Kamin & Lüftungsheizung: Direktverbindung für Energieeffizienz
💡 Kernaussagen: Die Diskussion dreht sich um die Machbarkeit und Effizienz der direkten Verbindung eines Kamins mit einer Lüftungsheizung. Dabei werden verschiedene Aspekte wie die Art des Kamins (geschlossen vs. offen), die Notwendigkeit einer raumluftunabhängigen Verbrennung und die Einbindung eines Wärmetauschers in die Lüftungsanlage erörtert. Es werden sowohl Luft-Luft- als auch Wasser-Luft-Wärmetauscher-Lösungen diskutiert, wobei die Vor- und Nachteile beider Varianten beleuchtet werden. Ein wichtiger Punkt ist die korrekte Dimensionierung des Wärmetauschers und die Steuerung der Wärmeabgabe, um eine Überhitzung zu vermeiden. Die Teilnehmer tauschen Erfahrungen und Informationen zu Herstellern und Produkten aus.
⚠️️ Wichtiger Hinweis: Bei der direkten Verbindung von Kamin und Lüftungsheizung ist unbedingt auf eine raumluftunabhängige Verbrennung zu achten, um die Sicherheit zu gewährleisten. Dies sollte mit dem Bezirksschornsteinfeger abgeklärt werden, wie im Beitrag Kamin: Bezirksschornsteinfeger für Verbrennung kontaktieren! betont wird.
✅ Empfehlung: Eine wassergeführte Lösung wird als vorteilhaft angesehen, da sie die Möglichkeit bietet, die Frischluft nachzuerhitzen und Warmwasser zu bereiten. Dies wird im Beitrag Kamin mit Lüftungs-WRG: Wassergeführte Lösung empfohlen erläutert.
📊 Zusatzinfo: Die korrekte Auslegung des Wärmetauschers ist entscheidend für die Effizienz der Wärmeübertragung. Der Beitrag Wärmetauscher: Leistung bei verschiedenen Luftvolumenströmen liefert konkrete Daten zur Leistung bei unterschiedlichen Luftvolumenströmen.
🔧 Praktische Umsetzung: Für die Berechnung des Wärmetauschers wird das Programm PHLuft empfohlen, wie im Beitrag PHLuft: Wärmetauscher-Berechnungsprogramm erwähnt. Dies ermöglicht eine genaue Analyse und Optimierung der Anlage.
👉 Handlungsempfehlung: Es wird empfohlen, sich frühzeitig mit dem Thema zu beschäftigen und gegebenenfalls einen Fachmann (z.B. Ofenbauer) hinzuzuziehen, um eine optimale Lösung zu finden. Informationen zu Herstellern von Wärmetauschern finden sich im Beitrag Wasser-Luft-Wärmetauscher: Hersteller FK Kemmerling/GEA.
Interne und externe Fundstellen sowie weiterführende Recherchen
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