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  • 13265: Schwarze Wanne aber keine abgedichteten Lichtschächte -> von Architekt i.O.?

Keller

Schwarze Wanne aber keine abgedichteten Lichtschächte -> von Architekt i.O.?

Hallo zusammen,

wir hatten kürzlich Hochwasser im Keller aufgrund

  • heftigem Regen und zusätzlich erheblichen Mengen vom Nachbar über einen Feldweg laufend auf mein Grundstück eindringendes Wasser
  • Überforderung der in eine Sickergrube leitende Drainage (Kanal-Anbindung bei uns verboten)
  • und in Folge aufsteigendes Wasser im Arbeitsraum
  • von unten in die Lichtschächte steigendes Wasser
  • das letztlich über die Kellerfenster in den Keller eindrang.

Auch wenn bei uns das Hochwasserrisiko m.E. eigentlich gering ist da hoch gelegen, ist im Textteil des Bebauungsplan vermerkt:
"7. Die Ausbildung des Untergeschosses gegen drückendes Wasser wird empfohlen z.B. mittels einer "Weißen Wanne"."

Der Architekt ließ eine schwarze Wanne ausführen. Allerdings sind die Beton-Lichtschächte zwar seitlich dicht, nach unten hin aber offen und nur geschottert. Auch die Kellerfenster sind normale Jäger Kunstoff-Drehkipp ohne Hochwasserschutz.

Frage nun: Ist es i.O., dass der Architekt keine Vorkehrungen für die Lichtschächte/Kellerfenster getroffen hat? Letztlich ist das Konzept zur Abdichtung des Kellers so ja nur halb umgesetzt und meine Dichtebenen nun nur die Fensterunterkante anstatt der Geländehöhe. Wir haben zwar über Kellerabdichtung ja/nein wegen der Kosten gesprochen, aber nie über die Lichtschächte. Mir war die Schwachstelle bis zum Hochwasser nicht bewusst.

Nachträglich werde ich die Lichtschächte nach unten hin wohl schlecht abgedichtet bekommen. Dachte zwar schon nach z.B. zu fliesen und mittig einen Ablauf mit Rückstauklappe zu setzen, der würde dann aber nur über den Schotter in die Drainage tropfen anstatt direkt an einen Kanal angebunden zu sein. Wär das eine zwar nicht perfekte, aber immerhin die Situation leicht verbessernde "Notlösung"?

Name:

  • Autip
  1. Architektenvertrag

    Noch kurz nachgeschaut, im Architektenvertrag war eine "KMB-Abdichtung" und Perimeterdämmung des UGA beschrieben. Die Lichtschächte werden nicht erwähnt, wobei das auch zu detailliert für die ansonsten sehr grobe Beschreibung wäre.

  2. Bei einer schwarzen Wanne gibt es und braucht man keine Dränage!

    Nur weil die Wanne schwarz ist, ist es noch lange keine schwarze Wanne.

    Was genau war beauftragt auszuführen? Eine KMB Abdichtung? Auf welchen Wänden?

    Oder eine schwarze Wanne, die rundherum auf der dem Bauteil abgewandten Seite eine Abdichtung erhält? Dies bedeutet, unterhalb der Bodenplatte, verschweisst mit der Abdichtung der aufgehenden Wände, in einem Stück runherum? Für den Fall wird keine Dränage benötigt, die ist dann -wie von Ihnen selbst beschrieben- wohl eher kontraproduktiv!

    Wenn tatsächlich eine schwarze Wanne vereinbart worden ist, dann müssen auch die Lichtschächte dementsprechend abgedichtet sein. Ansonsten stellt die Ausführung eine negative Abweichung vom Bausoll dar, was bedeuten würde, die abgelieferte Werksleistung ist mangelhaft.

    Was sagt denn eigentlich das Bodengutachten? Um verrieseln zu dürfen, benötigen Sie nömlich eigentlich eins, es sei denn, die Bauaufsicht gestattet das Verrieseln ausdrücklich?!

    Was genau haben Sie ausführen lassen? Sie haben -im übrigen- ausführen lassen, nicht der Architekt!

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  3. Mmh

    Sie wollen also dem Architekten einen Planungs-/Bauleitungsfehler nachweisen?!

    Dazu müssten Sie belegen, dass Sie als Bauherr eindeutig eine Abdichtung gegen drückendes Wasser bis OK Gelände gefordert haben, oder dass eine solche Anforderung aus den von Ihnen zur Verfügung gestellten Planungsgrundlgen (Bodengutachten) eindeutig hervor ging.

    Ob ein Hinweis aus dem Bebauungsplan ausreichende Planungsgrundlage für die zwingende Notwendigkeit einer druckwasserdichten Abdichtung bis OK Gelände ist - darüber lässt sich sicher streitigen, insbesondere da Sie ja selbst als Bauherr das Hochwasserrisiko vormals offensichtlich unterschätzt haben!
    Gab es ein Bodengutachten? Was stand da drin? Gibt es Protokolle über die Planungsbesprechungen zum Thema Bauwerksabdichtung?

  4. Ausserdem wäre zu klären....

    wer für die Entwässerungsplanung zuständig war.

    Der Architekt erstmal nicht, weil die zur Technischen Gebäudeausrüstung gehört und die nicht ins originäre Aufgabenfeld der Hochbauarchitkten gehört.

    Kann nämlich auch sein, dass das ganze Thema gegessen gewesen wäre, hätte der Planer der Entwässerungsanlage die LiSchä ins das Entwässerungskonzept Regenwasser mit einbezogen. Dann wären die LiSchä unten durch die Leitungen abgedichtet gewesen und es hätte nichts hochsteigen können.

    Weiterhin ist zu klären, in wie weit die unzulässige ABleitung nachbarlichen Oberflächenwassers unvermeidlich war oder ob diese nicht vermeidbar war und somit den Nachbarn hier die (Haupt)Schuld trifft.

    Wenn dann noch die unsinnige Drainage zur Bewässerung wird, .....

  5. Vielen Dank für die vielen Antworten. ...

    ... Zunächst nehme ich wahr, dass es kein eindeutiges "das passt" oder "das müsste aber so sein" gibt.

    Hier ein paar Antworten auf die Gegenfragen:

    • Bodengutachten:

    Es wurde von der Stadt eines für das Baugebiet (150 x 130m) erstellt und von mir dem Architekten zur Verfügung gestellt. Darin steht da natürlich sehr sehr viel. Was ist relevant?

    Inhalt u.a. Abschnitt "Hydrogeologische Verhältnisse" gekürzt/zusammengefasst: (Unser Grundstück liegt zwischen SG1, RS2, RS7.)
    In fast allen Aufschlüssen Vernässungen im Bereich der Felsbänke. In Schürfgruben SG 2 und SG 3 geringer Wasserzutritt beobachtet. Wasserstände konnten in Sondierlöchern RS 3 bei 2,45 m unter Gelände (!), RS 4 bei 4,1 m und in RS 5 bei 3,7 m unter Gelände gemessen werden. Kein einheitlicher Wasserspiegel festgestellt. Erkundungen nach trockenen Witterungsperiode mit geringen Niederschlägen im März. Mit geringen Schicht- bzw. Grundwasserzutritten ist aus klüftigen Festgesteinsschichten und unmittelbar darüber liegenden aufgeweichten Schicht zu rechnen. Nach sehr niederschlagsreichen Witterungsverhältnissen ist von deutlich höheren Druckspiegel des Grundwassers auszugehen. Das Grundwasser ist unter dem gering durchlässigen Decklehm gespannt. RS1 Sondenspitze nass (4m); RS7 Sondenspitze nass (4m)

    Abschnitt "Bauwerksabdichtung":
    Geringe Grundwasserzutritte aus bzw. knapp über dem Festgestein festgestellt. Im Verwitterungslehm kaum Wasserzutritte zu erwarten. Doch sollte das Druckniveau des Grundwassers bis mind. 1,5 m unter Gelände angesetzt werden. Deshalb Ausbildung des Untergeschosses gegen drückendes Wasser zu empfehlen mit wasserdichten Ausbildung des UGA z.B. mittels `Weißen Wanne´. Der Wasserandrang im Verwitterungslehm als sehr gering eingeschätzt, so dass Ableitung mittels Dränagen möglich sein könnte. Bei Ausführung von Dränagen muss jedoch eine sichere, dauerhafte Ableitung gewährleistet werden. Wenn Dränagen ausgeführt werden können, sind die Vorgaben der DINA 4095 zu beachten. Eine Abdichtung gemäß DIN 18195, Teil 4 gegen nichtdrückendes Wasser wäre dann ausreichend. Generell ist eine Einleitung von Dränagewasser in eine Mischwasserkanalisation nicht zulässig. Zudem wäre das Rückstauniveau voraussichtlich auf Straßenhöhe zu berücksichtigen.

    • Schriftlich habe ich die Fragestellung nach der Erfordernis einer Weißen Wanne in meiner "Ausstattungs-Wunschliste" zu Projektbeginn in einer Mail. Die Beantwortung nur mündlich, evtl. eigenen stichwortartigen Mitschrieb.
    • Wie geschrieben im Vertrag (den wir erst sehr spät erhalteb haben) eine KBM-Abdichtung.

    In der Ausschreibung Rohbau (Ausschnitte):
    ...Abdichtung gegen aufstauendes Sickerwasser auf planebenen Untergrund aus Beton wie folgt:
    Untergrund mit Aida-Kiesol und Aida Dichtschlämme grundiert. Elastische Abdichtung zweilagig, unter Einbettung von Baufix Armierungsgewebe fein, mit Sulfiton Profi Daudicht und radondicht. Ober- und Unterkante der Abdichtung nach Angabe Bauleitung. Kratzspachtelung mit Sulfiton Profi Baudicht zum Schließen von Lunkern. Lichtschächte wurden unten offen ausgeschrieben.

    • Im Werkplan UG: WÄRMEDÄMMUNG 160 MM EXTR.PU-SCHAUM, MIT N+F VOR WAND GESTELLT IM BEREICH, ÜBER ERDREICH VERDÜBELT UND VERPUTZT, ABDICHTUNG BITUMEN-DICKBESCHICHTUNG, FABR. REMMERS AUF ROHWAND, STAHLBETONWAND 24 CM
    • Die Klärung zur zukünftigen Vermeidung des auf das Grundstück eindringende Wasser läuft parallel. Zunächst mit der Stadt da der Feldweg an das Grundstück angrenzt. In zweitem Schritt mit dem Nachbarn direkt, falls die Stadt nichts ändern wird und nicht schon selbst auf den Nachbarn zugeht. (Ursache m.E. dessen 90m lange = ca. 500m² asphaltierte Privatstraße mit leichtem Gefälle zu uns ohne einen einzigen Ablauf)
    • Planungs-/Bauleitungsfehler nachweisen möchte ich so nicht sagen. Ich möchte zunächst einfach wissen, was korrekt wäre.
  6. Komischer Architektenvertrag

    in dem Baustoffe und Bauweisen so detailiert benannt werden. Sicher, dass es kein GÜ-Vertrag mit einer Firma ist, deren GFA zufällig Architekt ist?

    Oder irgendein anderes merkwürdiges Konstrukt.

  7. Mmmh

    ...also wenn im Bodengutachten der Bemessungswasserstand mit 1,50m unter Geländeoberkante ausgewiesen ist, dann hätte doch die wannenförmige Abdichtung (inkl. Lichtschächte) mindestens bis 1m unter Geländeoberkante hochgeführt werden müssen. Es wären also wasserdichte LS erforderlich gewesen.

    Im Boden-GA stand dann noch die Option einer Drainage. Nur wenn Sie eine voll funktionsfähige Drainage geplant und gebaut bekommen haben durfte der Lastfall "drückendes Wasser" entfallen und der Lastfall "Bodenfeuchte/nichtdrückendes Wasser" angesetzt werden. Dabei dürfte dann offenbar auch auf wasserdichte LS verzichtet werden. Gibt es bei Ihnen eine solche Drainage und wurde deren Versickerung ordentlich bemessen?

  8. Vorsicht, Herr Tilgner....

    Wir kennen die Planung nicht.

    Bei 150 cm Wasserstand lt. BGG wäre der Bemessungswasserstand 120 cm u OK Gelände
    (-150 cm +30 cm (laut 18195/6 5.2) = -120 cm)

    Und dafür zählt nicht der LiScha, sondern die Oberkante der Abdichtung, hier also wohl die Fensterbrüstung der Weissen Wanne.

    Selbst wenn ich mal annehme, das wieder mal völlig unsinnig OK EGA Rohboden = +- OK Gelände liegt, die Decke 22 cm hat und das Fenster noch einen kleinen Sturz, dann ist bei einem normalen Kellerfenster von 60 cm Höhe UKA Öffnung über OK Bemessungswasserstand + Zuschlag.

    Und dann müsste noch eindeutig das Wasser von unten Schuld sein.

    Hier würde ich aber eher auf eine Überlastung der Versickerungsfähigkeit durch eindringendes Oberflächenwasser tippen. Und ob da wasserdichte LiSchä geholfen hätten??

  9. Stimmt...

    Lt. Norm sind es nur 30 cm Aufschlag auf den Bemessungspegel. Ich plane bei meinen Projekten immer etwas mehr Sicherheit, daher für mich die 50 cm.

    Sie haben Recht, Herr Dühlmeyer, die bisher vorliegenden Infos reichen nicht aus, um Fehler in der Architektenplanung feststellen zu können. Wenn der Fragesteller tatsächlich den Archi auf Planungsfehler verklagen will, dann muss er sich einen Gutachter vor Ort suchen, der den Schadensfall genau nachvollzieht und die Planung und die Planungsgrundlagen prüft und dann zusammen mit dem Fragesteller zum Anwalt geht und dort die rechtlichen Chancen auslotet.

    Von hier aus können wir da nur grob mutmaßen. Oder der Fragesteller stellt mal eine vermaßte Schnittdarstellung seines Hauses online...

  10. Gürtel und Hosenträger schaden nicht

    Es kommt immer vor, daß eine verfüllte Baugrube durch Oberflächenwasser geflutet wird und die Lichtschächte nicht ausreichend wasserdicht sind.

    Wenn die Stadt aus anderen Gründen bereits eine Weiße Wanne empfiehlt und das Felsgestein nicht besonders sickerfreudig ist, kann es nie schaden eine Drainage vorzusehen und in einem Schacht enden zu lassen. Das muß ja nicht in den Plänen eingetragen sein.

    Ein Anschluß an das Kanalnetz wird üblicherweise nicht genehmigt! Aber wenn die Feuerwehr den Keller auspumpt wird das Wasser auch nicht im Tankwagen abgefahren.

    Wer will jemand vor den Kadi zitieren, der in einer solchen Notlage diese Grube in den Kanal oder auf die Straße entwässert und den Einsatz der Feuerwehr vermeidet?

    Diese Lösung ist natürlich "auf Kante genäht" wie einst ein Finanzminister sagte. Und jeder wußte, das war außerhalb der Legalität. Das ist es natürlich hier auch, aber hilfreich.

    Den Architket wird man für diesen "Mangel" nicht zur Verantwortung ziehen können. Da muß man selbst mitdenken.

  11. Aber aber meine Herren ....

    steht doch klar im Gutachten, "gegen drückendes Wasser abdichten", also DINA 18195 Teil 6 Abschnitt 8. Entweder das Bauteil selbst dichtet ab ("weisse Wanne" ohne drauf geschmiere, man kann zusätzlich drauf schmieren, das ist natürlich erlaubt) oder "schwarze Wanne" was bedeutet, die Abdichtung muss das Bauwerk allumschließend einpacken und auf der dem Wasser zugewandten Seite angeordnet sein oder werden.

    Im Auftrag wurde, warum auch immer nur die Ausführung einer Abdichtung gegen aufstauendes Sickerwasser beauftragt, also nach DIN 18195 Teil 6 Abschnitt 9 [Entweder das Bauteil selbst dichtet ab ("weisse Wanne" ohne drauf geschmiere, man kann zusätzlich drauf schmieren, das ist natürlich erlaubt) oder "schwarze Wanne" was bedeutet, die Abdichtung muss das Bauwerk allumschließend einpacken und auf der dem Wasser zugewandten Seite angeordnet sein oder werden]. Eine Abdichtung nach DIN 18195 Teil 6 Abschnitt 9, "zeiweise aufstauendes Sickerwasser"also denn dann auch fällt raus. Das wiederum würde also auch nicht ausreichen bzw. nur dann ausreichen, wenn eine funtionstüchtige Dränage vorhanden wäre oder das Wasser entsprechend später denn dann doch verrieseln würde (das aber bzw. letzteres gibt das Gutachten nicht her). Nach Teil 4 abzudichten würden ebenso nur dann reichen, wenn eine funktionstüchtige Dränage vorhanden wäre.

    Der Grundwasserspiegel steht aber laut Gutachten höher. In höher stehendes Grundwasser und mithin drückendes Wasser kann man aber eine funktionierende Dränagenentwässerung -vorausgesetzt es wäre überhaupt erlaubt auf dem Grundstück zu verrieseln (was ja nicht sein kann, weil das Grundwasser ja höher steht)- nicht herstellen. Geht nicht! Demnach also gegen drückendes Wasser abdichten! Das wiederum bedeutet, sie Ahnen es schon ...., nach DIN 18195 Teil 6 Abschnitt 8 abdichten, entweder das Bauteil selbst dichtet ab ("weisse Wanne" ohne drauf geschmiere, man kann zusätzlich drauf schmieren, das ist natürlich erlaubt) oder "schwarze Wanne" was bedeutet, die Abdichtung muss das Bauwerk allumschließend einpacken und auf der dem Wasser zugewandten Seite angeordnet sein oder werden. Eine Abdichtung nach DIN 18195 Teil 6 Abschnitt 9, "zeiweise aufstauendes Sickerwasser"also denn dann auch fällt raus.

    Also bliebe nur die Entwässerung der Dränage in das städtische Abwassersystem, sodann hierfür seitens der genehmigenden Behörde eine Genehmigung erteilt werden würde, was regelmäßig in den meisten Fällen -bis auf ganz wenige Ausnahmen- nicht der Fall ist. Und meistens schon gar nicht in einem derartig, wie beschriebenen Fall, wo die anfallenden Grundwassermengen für die Abwasserbetriebe nicht zu berechnen wären oder berechnet werden können. Da kippt den die bakterienhaltige Klärbrühe in der Kläranlage um, sodann es sich um ein Mischwasserkanalsystem handelt. Macht keine Behörde! Selbst dann wäre die Dränage auch -sodann eine Genehmigung zum Anschluss an die Abwassersysteme erteilt werden würde- gegen Rückstau zu sichern und das kostet, aber richtig. Würde der Anschluss der Dränage an das städtische Abwassersystem genehmigt, so müsste diese denn dann ebenso so groß ausgelegt sein, dass sie alle anfallenden Wasser -in weis doch nur Gott wie viel das sein kann- aufnehmen kann. Geht nicht, wer soll das berechnen, dass macht doch keiner. Also auch in diesem Fall ,............. gegen drückendes Wasser abdichten.

    Es ist selbstverständlich also denn dann eine Kardinalspflicht alle einbindende Bauteile oder Anbindeteile und und und oder oder, alle und allumfänglch gegen drückendes Wasser abzudichten und nicht irgendwas wieder raus zu lassen, es sei denn, es wurde unter dem hinreichend erläuternden Hinweis unter anmelden von Bedenken ausgeschlossen.

    IHR TEXT

    Abdichtung gegen aufstauendes Sickerwasser auf planebenen Untergrund aus Beton wie folgt:
    Untergrund mit Aida-Kiesol und Aida Dichtschlämme grundiert. Elastische Abdichtung zweilagig, unter Einbettung von Baufix Armierungsgewebe fein, mit Sulfiton Profi Daudicht und radondicht. Ober- und Unterkante der Abdichtung nach Angabe Bauleitung. Kratzspachtelung mit Sulfiton Profi Baudicht zum Schließen von Lunkern. Lichtschächte wurden unten offen ausgeschrieben

    Untergrund aus Beton, also Betonwände und sicherlich auch eine Betonbodenplatte. Hier stellt sich die Frage ob diese Bauteile als "weiße Wanne" geplant, konstruiert und zusammengefügt wurden und die Abdichtung lediglich neben dem Gürtel noch die Hosenträger sind, dann wäre dieser Teil des Bauwerkes ja ggf. eventuell ausreichend und richtig gebaut und konstruiert und ausgeführt worden, was allerdings denn dann noch zu prüfen wäre. Dann stellt sich aber allerdings auch wiederum die Frage, "Kartoffelkeller" mit feuchten Stellen erlaubt oder "Wohnkeller" worüber hätte gesprochen und alles besprochen hätte werden müssen und die Vor- und Nachteile hätten erläutert werden müssen.

    In diesem Fall ginge es denn dann nur noch um die Lichtschächte die abgedichtet sein müssen und die Dränage, letztere nicht nur überflüssig sondern sogar kontraproduktiv ist.

    Guckst Du auch hier ........

    http://www.bau.net/forum/neubau/15805.php

    Im vorliegenden Fall wurden ganz klar -so oder so, auch wenn ggf. vielleicht nur teilweise- die Forderungen aus dem Gutachten nicht eingehalten und keinesfall erfüllt. Die Frage ist, wer das zu verantworten hat, nicht nur mündlich, sondern auch, was davon bewiesen werden kann. Wenn man es ein wenig aufbereitet und gescheit darlegt, sollte dies im Falle des Fragestellers aber allerdings kein Problem sein. Jedenfalls entsprechend den bislang gemachten Angaben des Fragestellers.

    Achso, im Falle des sonstigen Wassers des Nachbarn gilt das grundstücksbedingte Ableitungsprinzip. Ableiten, weiterleiten, einfach laufen lassen, egal wie Sie das nennen wollen, das ist erlaubt und kann auch nicht vermieden werden. Anders sieht es aus oder kann es aussehen, wenn dass Wasser des Nachbarn direkt von seiner baulichen Anlage ohne etwas dagegen zu tun, auf ihr Grundstück laufen würde, das wiederum ist nicht erlaubt.

    Suchen Sie sich Leute die sich damit auskennen und Ihnen unter die Arme greifen. Klar, dazu müssen Sie ein wenig Geld in die Hand nehmen, so ärgerlich das auch ist. Vor allem gehört zu diesem Problem allerdings auch ein gescheiter Anwalt.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  12. Vielen Dank für die rege Beteiligung. Ich ...

    ... Vielen Dank für die rege Beteiligung. Ich versuche mal nach und nach auf die inhaltlichen Fragen einzugehen.

    Zu 6. Komischer Architektenvertrag: Die Materialien sind ja nicht im Architektenvertrag, sondern in der Ausschreibung Rohbau enthalten. Es ist in meinem Text schon der nächste Aufführungsstrich, nur wurde es unschön formatiert.

    Zu 7.: Den einzelnen Werten nach ist der kritische Bereich im Bodengutachten der 3m tiefere südliche Bereich des Baugebiets (2% Gefälle). Wir haben im Norden gebaut. Dort waren wie geschrieben nur die Sondenspitzen(4m) nass(Süden: RS mit Wasserständen 2,45m, 4,1m und 3,7m), die Schürfgrube Nord hatte keinen Wassereintritt (Süden: gering).

    Drainage gibt es eine Opti-drain, 53m: Wassereintrittsfläche von mind. 80 cm²/m und Nachweis Dränspende nach DINA 4095, BL = 2,50 m mit einseitig aufgesteckter Muffe, Schlitzbreite 1,2 mm, Ausführung nach DIN 4095 gemäß Planung als Dränleitung um
    Gebäude, im Gefälle (mind. 0,5%) unter der Bodenplatte (Flächendrainage) und in Arbeitsräumen von Baugruben verlegt. Außerdem 6x Kontroll- und Sammelschacht DNA 315 aus PVC-U nach DIN 4095, Farbe orange, mit 3 Anschlüssen
    DN 200. Sickerung: Drän- und Anfüllschutzbahn gemäß DIN 4095 und DIN 18195 Teil 10 mit zusätzlicher Gleitfolie und Filtervlies. 350 kN/m², Dränkapazität ca. 3,5 l/sek/m, Dränabfluss bei 13% Stauchung 1,2 l/sek, z.B. Remmers DS Systemschutz. Drainage-Sickergrube ausgeschrieben mit 1,5x1,5x2,5m, Verfüllung mit Schotter, Filtervlies, anschließen der Drainageleitungen.

    Schnittzeichnungen im Anhang.

    zu 8.: Sollte mit 7. alles beantwortet sein. Im erlebten Hochwasserfall sehe ich es ebenso "Überlastung der Versickerungsfähigkeit durch eindringendes Oberflächenwasser ". Zur eigenen Gartenfläche ca. 230m² + Hof mit Drainplaster 80m² kamen eben ca. 500-600m² Oberflchenwasser von den asphaltierten Nachbar-Flächen übern den Feldweg. Bei uns versickert, Drainage mit der Menge überfordert, Aufstauen in Lichtschächte (identischer Wasserstand auch in Kontrollschächten und im Lichtschacht unter Carport-Überdachung, wo ab sich kein Regen-/Oberflächenwasser direkt hin kam). Letztlich die Wassereindringung über die Kellerfenster.

    Zu 9.: siehe oben. Wie gesagt, zunächst geht es mir noch nicht um eine Klage. Ich möchte schlicht verstehen, ob mein Gebäude grundsätzlich korrekt erbaut wurde und zukünftigen Starkregen widersteht. Muss das nicht regelmäßig erleben!

    Zu 10.: Korrekt, Anschluß an das Kanalnetz ist bei uns erst mal nicht gestattet. Befreiung hatte ich bislang aber auch nicht angefragt.

    Zu 11.: Bitte anhand meiner nachgereichten Infos oben und der Schnitte nochmals prüfen, ob so immer noch gültig. Zum Oberflächenwasser des Nachbarn: Im ersten Ansatz bin ich auf die Stadt zugegangen, weil ihr ja das Nachbargrundstück "Feldweg" gehört, über den ich kein eindrigendes Wasser möchte. Die geht jetzt vermutlich auf den Nachbar zu, weil dieser sein Oberflächenwasser der erheblich großen versiegelten Flächen nirgends auffängt. Meine "Eskalation" falls sich nichts tut wäre mich auf das Landesnachbarschaftsgesetz BW zu berufen das gerichtlich interpretiert ja wohl sagt, dass durch bauliche Veränderungen nicht mehr Oberflächenwasser über die Grenze ablaufen darf als das unbebaute Grundstück. Bei ca. 500m² Asphalt, der seitlich sogar noch mit einem Randstein eingefasst ist und das Wasser bei starkregen wie in einem Kanal zu mir leitet (bei leichtem Regen nicht da Gefälle zu gering), sollte die Sachlage eindeutig sein.

    Aber wichtig: Auch wenn die Klärung mit dem eindringenden Oberflächenwasser evtl. dann irgendwann erfolgt ist und Maßnahmen umgesetzt sind - und ich auch noch etwas mehr Humus aufgeschüttet habe so dass das Wasser nicht so einfach zu mir rein läuft - möchte ich wissen, ob mein Genäude so an sich i.O. ist.

    Was mir am meisten Sorge bereitet ist, dass ich inzwischen mehrfach gelesen habe dass eine weiße Wanne ewig hält, die schwarze aber nur 30 bis 50 Jahre!! Das war mir nicht bewusst bzw. wurde mir nicht beratend mitgeteilt. Sollte mein Keller in 30 Jahren undicht sein ist das ein absolutes no-go. Die Sanierung natürlich ein erheblicher Aufwand, auch Kostenseitig. Gilt die Aussage heute noch so, oder sind die Materialien inzwischen haltbarer?
    (Hätten wir uns damals nur selbst besser informiert und auf die weiße Wanne bestanden... :( Aber in den Phasen hat man ohnehin zu viel um die Ohren und keine Zeit für solche Details! Da sollte man sich auf die Experten verlassen können.)

    Anhang:

    Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.
  13. Immer noch nicht alles beantwortet!

    Sie haben weder das eine, noch das andere beantwortet!

    Welche Wanne haben Sie denn nun? Haben Sie überhaupt eine Wanne? Wenn ja, eine schwarze oder eine weiße?

    Nur weil etwas schwarzes, die KMB auf den Keller aufgeschmiert wird (hatte ich aber schon bereits geschrieben und leinerei dahingehende Antwort von Ihnen erhalten), ist es noch lange keine schwarze Wanne, die mit einer KMB -den Regeln entsprechend- ohnehin nicht herzustellen ist. Dazu müsste die schwarze Abdichtung das Bauwerk allseitig umschließen. Dazu stellt sich die Frage, ob dies der Fall ist und unterhalb der Bodenplatte auch eine Abdichtung angeordnet und eingebaut worden ist. Sonst wäre es keine schwarze Wanne.

    Wenn es keine "schwarze Wanne" ist, stellt sich die Frage, ob die Betonbodenplatte und die Betonwände zu dem Bauteil "weiße Wanne" zusammengefügt worden sind? Da gibt es eine Menge an Parametern die dazu einzuhalten sind.

    Ind Sachen Verrieselung und Dränung, kann nach wie vor nicht in Druckwasser entwässert werden. Das geht nicht bzw. zumindest funktioniert nicht. Um dann, wenn man nicht am städtischen Kanalsystem anschließen darf, auf dem Grundstück verrieseln zu dürfen benötigen Sie ein hydrogeologisches Bodengutachten, welches dies auch aussagt, dass verrieselt werden kann und das dies möglich ist. Haben Sie das und was genau steht da drin?

    Soweit ich mich Recht erinnere hatten Sie doch eines mit dem Wortlaut .......

    Doch sollte das Druckniveau des Grundwassers bis mind. 1,5 m unter Gelände angesetzt werden ............

    In Sachen Abdichtung spricht dies doch klare Worte.

    In Sachen Verrieselung müsste ebenso drin stehen, dass Sie auch überhaupt auf Ihrem Grundstück verrieseln dürfen. Steht das drin?

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  14. Aber Herr Reinartz..

    Wie Sie aus unseren (lesefreunlich kurzen) Texten entnehmen können, war eine Abdichtung nach Teil 6 an Hand der Informationen des TE nur bis 1,20 u. OK Gelände erforderlich, darüber hätte Teil 4 gereicht!

    Ich wei´ß nicht, warum Sie dazu solche unlesbaren Romane mit viel Karl-Theodor raushauen müssen. Der Schnitt zeigt eindeutig, dass UKA Fensteröffnung nicht tiefer als 1,20 unter OK Gelände liegt.

    Es gibt also nur 2 Möglichkeiten:
    1) Die Annahme Bemessungswasserstand -1,50 m stimmt nicht. (liegt höher) Dafür können weder der TE noch sein Planer etwas 2) Die Ursache liegt im Oberflächenwasser, dass in die "Badewanne" ehemalige Baugrube eingedrungen und dort gestaut hat. Auch dafür können TE und PLaner nix.

    Mein Favorit ist eindeutig 2)

  15. Aber aber Herr Dühlmeyer,

    lesefreundliche Texte nutzen nichts, wenn Sie nicht die Gesamtumstände berücksichtigen, weil die in lesefreundlichen kurzen Texten nicht darzulegen und klarzustellen ist, weil sie eben gerade genau aus diesem Grund länger sein müssen.

    Der Bodengutachter empfiehlt .....

    Deshalb Ausbildung des Untergeschosses gegen drückendes Wasser zu empfehlen mit wasserdichten Ausbildung des UGA z.B. mittels `Weißen Wanne´

    Hier steht eindeutig des Untergeschosses, nicht des halben oder dreiviertel oder auch sonstig aus der Luft gegriffenen Höhe. Dies bedeutet, dass gesamte Untergeschoss, gelle.

    Damit dürfte der Bodengutachter -auch bei Gericht- raus sein, der Jenige, der davon abgewichen ist, sicher nicht, es sei denn ..., die Ausnahmen hier wiederum zu erläutern erspare ich mir an dieser Stelle.

    Er empfiehlt weiterhin .......

    Erkundungen nach trockenen Witterungsperiode mit geringen Niederschlägen im März. Mit geringen Schicht- bzw. Grundwasserzutritten ist aus klüftigen Festgesteinsschichten und unmittelbar darüber liegenden aufgeweichten Schicht zu rechnen.

    und ....

    Doch sollte das Druckniveau des Grundwassers bis mind. 1,5 m unter Gelände angesetzt werden. Deshalb Ausbildung des Untergeschosses gegen drückendes Wasser zu empfehlen mit wasserdichten Ausbildung des UGA z.B. mittels `Weißen Wanne´. Der Wasserandrang im Verwitterungslehm als sehr gering eingeschätzt, so dass Ableitung mittels Dränagen möglich sein könnte. Bei Ausführung von Dränagen muss jedoch eine sichere, dauerhafte Ableitung gewährleistet werden. Wenn Dränagen ausgeführt werden können, sind die Vorgaben der DINA 4095 zu beachten. Eine Abdichtung gemäß DINA 18195, Teil 4 gegen nichtdrückendes Wasser wäre dann ausreichend. Generell ist eine Einleitung von Dränagewasser in eine Mischwasserkanalisation nicht zulässig. Zudem wäre das Rückstauniveau voraussichtlich auf Straßenhöhe zu berücksichtigen

    Verrieselung könnte möglich sein, vielleicht aber auch nicht, erlässt sich nicht darüber aus, also muss es irgendwer prüfen, ob das geht.

    Das anfallende Wasser kann so, so, so oder auch so hoch steigen, ggf. auch höher, deswegen ........, das gesamte Untergeschoss Druckwasserdicht.

    Wo ist die Berücksichtigung des Rückstauniveaus ...., das ist doch alles nicht geschehen und alle nicht ausgeführt worden!

    Den Abweicher davon werden wohl hier -abgesehen von wenigen Ausnahmen, deren Erläuterung ich mir an dieser Stelle wiederum der Lesefreundlichkeit ("gröhl") wegen erspare- die Hunde beißen Herr Dühlmeyer.

    Wo sind die angemeldeten Bedenken bei Abweichung von was auch immer, mit ausreichender Erläuterung, warum, weshalb, wieso, die den Auftraggeber schlau machen sollen?

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  16. Herr Reinartz..

    wenn Sie das so in Ihre Gutachten schreiben - au weia!

    Die Ermittlung der erforderlichen Abdichtungshöhe (unabhängig von deren Ausführung) ist eindeutig:
    Bemessungswasserstand + 30 cm!

    Darüber ist eine Abdichtung nach Teil 6 nicht zwingend nötig! Was der Bodengutachter in sein Gutachen reinschreibt, ist hier irrelevant. Ausserdem war es eine Empfehlung!

    Und mit Ihrem biblischen Romanen beleuchten Sie nicht alle Aspekte, sondern verdunkeln sie, weil irgendwann die Konzentrationsfähigkeit bei solch vielem Geschreibe und Karl-Theodor einfach weg ist und vielleicht wirklich relevante Dinge untergehen. In der Kürze liegt die Würze!

  17. Och Herr Dühlmeyer,

    ich hab´s schon "ein paar" mal gemacht. Um die miteinander korrelierenden Umstände zu beschreiben -weiss ich zufällig, weil die Papiertiger immer benörgelt werden- benötige ich reglmäßig 120 Seiten Gutachen ohne Anlagen, die ich nicht mitgezählt habe.

    Allerdings mag es daran liegen, dass ich nicht gerne korrigieren möchte und das auch noch niemals korrigieren musste. Aber nun gut, Sie hatten das angezweifelt oder als "Auweiasituation" beschrieben, ich sage, die Papiertiger sind notwendig um alles korrekt zu beschreiben. So unterscheiden sich bereits die Meinungen der Sachverständigen. Fünf Sachverständige, fünf Meinungen, so ist das nun halt einmal, die Frage ist, wer Recht behält, gelle.

    Wenn alles so ausgeführt worden wäre, wie es der Regelfall ist, und wir brauchen hier uns sicherlich nicht darüber zu unterhalten, wie hoch denn dann ein Abdichtung auszuführen ist, denn ich setze voraus, dass wir beide dies wissen, dann wäre es ganz sicher nicht zu der beschriebenen Überflutung gekommen.

    Denn was Sie sehr offensichtlich berücksichtigt haben -entweder, weil Sie es nicht wissen, oder nicht bedacht haben- ist, dass Muldenlagen zu vermeiden sind, gar nicht erst entstehen dürfen oder etwas dagegen tun müssen, dass eine derartige nicht entsteht. Und wenn die Hütte nicht in einer Mulde steht sondern auf einer Erhöhung, dann brauchen sie theoretisch noch nicht einmal die -von Ihnen absolut korrekt beschriebenen- 30 cm, um die die Abdichtung höher anzulegen ist.

    Zu berücksichtigen ist hier allerdings, dass die DINA 4095 sich hier auf Muldenlagen bezieht, dies bedeutet -genau so wie beim Kellergeschoss das gesamte und nicht nur das halbe durckwasserdicht auszuführen- das hier alle und jegliche Muldenlagen gemeint sind und nicht nur irgendwelche und wiederum andere nicht. Mithin bedeutet dies, Geländemuldenlagen sowie als auch selbst geschaffene -weil falsch gebaut- Muldenlagen sind zu berücksichtigen, also alle allumfänglichen Muldenlagen.

    Um dies für den Laien nachvollziehbar und verständlich in einem Gutachten zu beschreiben habe ich schon einmal 170 Seiten ohne Anlagen verwenden müssen, was drei andere -so auch der bei Gericht bereits tätige- Sachverständige -oder auch Sie bei Ihrem vorstehend eingestellten Beitrag- ebenso nicht berücksichtigt hatten oder haben.

    Das allerdings ist sehr offensichtlich alles hier nicht geschehen und nicht ausgeführt worden.

    Im Übrigen ist die Abdichtung nur dann höher zu ziehen und auszuführen, sodann das Bauteil selbst nicht dichtet. Denn dies hier an dieser Stelle ggf. mal -nur so- als Hinweis, für die Jenigen, die es nicht wissen oder ebenso nicht bedenken. Die Abdichtung nach DIN 18195 gilt nicht für selbstdichtende Bauwerke wie für weiße Wannen. Wobei auch dies wieder irrelevant ist, wenn vereinbart worden ist, was eingebaut werden soll.

    Unter Zwang Herr Dühlmeyer, muss hier doch keiner lesen. Sie können es doch lassen, es wird niemand zum lesen gezwungen. Und ob die Konzentration von wem auch immer nachlässt oder nicht, issss mir nun wirklich Latte, weil derjenige, der da nicht dran bleibt und sich nicht konzetriert auch nicht daran interessiert ist, was relevant ist.

    Denn eben gerade in der Kürze, liegt bei diesem Thema nicht die Würze.

    Das bestätigen im Übrigen die Bauschadensberichte der Bundesregierung, dass hier der Wurm doch irgendwo begraben sein muss, wenn Sie sich die einmal anschauen und ebenfalls lesen wollen.

    Ich verschleiere nicht sondern ich beschreibe die komplexen Umstände, die alle eine Rolle mit spielen. Es ist halt ein komplexes Thema.

    Im Übrigen Herr Dühlmeyer ....

    Ihr Text ...

    Die Ermittlung der erforderlichen Abdichtungshöhe (unabhängig von deren Ausführung) ist eindeutig:
    Bemessungswasserstand + 30 cm!

    Vorstehende Aussage ist so nicht korrekt, sofern Sie von einer separat aufzubringenden Abdichtung reden, wenn denn dann eine weiße Wanne ausgeführt worden ist, es sei denn, es wäre vereinbart worden eine derartig aufzubringende Abdichtung aufzubringen, was ja mitunter der Fall sein kann. Andernfalls brauchen Sie ja gar keine Abdichtung, weil das Bauteil selbst -so sodann auch eben und gerade bei der weißen Wanne- ausreichend dicht ist. Und hier haben wir ja mitunter solche Betonwände, leider lediglich keinerlei Angaben darüber ob auch als weiße Wanne konzipiert und ausgeführt.

    Ihr Text ...

    Darüber ist eine Abdichtung nach Teil 6 nicht zwingend nötig! Was der Bodengutachter in sein Gutachen reinschreibt, ist hier irrelevant. Ausserdem war es eine Empfehlung!

    Das ausschließlich eine Abdichtung nach Teil 6 zwingend notwendig und erforderlich sei, habe ich an keiner Stelle beschrieben. Lediglich habe ich beschrieben das gegen drückendes Wasser abzudichten ist, was auch mit einer weißen Wanne geschehen und ausgeführt werden kann, wie ich ebenfalls bereits beschrieben habe.

    Manchmal muss ich halt noch aufklären, was Sie hier fälschlicherweise rein gestellt haben, was ich nicht geschrieben habe. Das steht da nämlich nicht, gelle.

    Wir wissen immer noch nicht ...., !, welche Wanne wurde gebaut, weiße oder schwarze oder überhaupt eine oder isss nur einfach mal so vorsichtshalber ein Fugenblech eingebaut worden (weile s eben besser ist ein solches zu haben), oder ob die Abdichtung notwendig war um abzudichten, dann wäre nämlich doch -wenn keine weiße Wanne gebaut worden ist- eine Abdichtung nach DIN 18195 Teil 6 Abschnitt 8 erforderlich, wenn denn sodann eine Verieselung der Dränage nicht möglich ist, was hier alles und immer noch nicht komplett erörtert worden ist.

    Achso Herr Dühlmeyer, auch Empfehlungen resultieren aus Erkenntnissen oder aber auch aus Vermutungen. Suchen Sie sich eins aus, jedenfalls was empfohlen wird steht fest und auch wie es zu dieser Empfehlung kommt.

    Im vorliegenden Fall sollte der Fragesteller sich fach- und sachkundige Hilfe an die Hand nehmen, wozu auch ein pfiffiger Anwalt gehört um die komplexen Sachverhalte oder sodann auch ggf. Beweistatsachen verständlich darzulegen und zu erläutern.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  18. Stammt immer so unerquikcliche Romane zu schreiben...

    sollten sie sich mal ein wenig mit den Hintergründen beschäftigen.

    Die 30 cm kommen aus der DINA 18195, nicht der 4095 und haben nix mit Mulden oder Warftlagen zu tun, sondern sollen Ermittlungsunsicherheiten und natürliche Schwankungen des Wasserspiegels vorbeugen. Daher sind die 30 cm auch bei Warftlagen IMMER zu berücksichitgen.

    Ausserdem gibt es zwischen Mulde und Warft noch das topfebene Grundstück.

    Und ja - die 18195 gilt nicht für wasserdichte Betonbauwerke. Aber wo finden Sie in der WU Richlinie andere Angaben bzw überhaupt Angaben zur Höhe der Wanne, die erforderlich ist?

    UNd auch wenn Sie es vielleicht nicht kennen: Es GIBT sogar halbe Wannen. Wandhöhe X als WU-Bauwerk, darüber Mauerwerk mit Abdichutng nach Teil 4!
    Als absolut fachgerechte Planung und Ausführung, wenn denn die Fachregeln zur Bemessung der Wannenhöhe eingehalten wurden!

    Mein Referent bei dem Seminar zur Gutachtenerstellung für öbuvA-SV hat diese ausschweifende Schreiberei sehr verdammt. Fasse ich seine Ausführungen zusammen, könnte man es auch Profilierungssucht nennen. Zumindest aber die Unfähigkeit, einfache technische Zusammenhänge auch in einfachen Worten darzustellen!

  19. Och Herr Dühlmeyer

    sollten sie sich mal ein wenig mit den Hintergründen beschäftigen.

    Das tue ich doch Herr Dühlmeyer.

    Die 30 cm kommen aus der DINA 18195, nicht der 4095 und haben nix mit Mulden oder Warftlagen zu tun, sondern sollen Ermittlungsunsicherheiten und natürliche Schwankungen des Wasserspiegels vorbeugen. Daher sind die 30 cm auch bei Warftlagen IMMER zu berücksichitgen.

    Das hatte ich auch nicht geschrieben. Das die 30 cm -noch einmal, darüber müssen wir doch sicherlich eigentlich nicht diskutieren oder scheinbar doch gerade eben doch- aus der DINA 18195 kommen, denke ich, dass wir beide das wissen. Geschrieben -noch einmal- hatte ich dies auch nicht, dass es so wäre. Die DIN 18195 gilt weiterhin aber für weiße Wannen nicht, wenn es denn eine ist, .... Ausnahme, eine Abdichtung nach der vorstehend genannten DIN wäre zum aufbringen vertraglich vereinbart. Weiter oder anderes hatte ich nicht be- oder geschrieben. Zur Errichtung von Gebäuden und deren Lage in Korrelation mit der Entwässerung ist die DIN 4095 zu berücksichtigen. Und die nun halt einmal beschreibt halt Muldenlagen, die es zu vermeiden gilt. Nix mit Muldenlage aus DIN 18195, dass habe ich nicht geschrieben, das interpretieren Sie rein. Die 30 cm sind eben gerade, egal wo das Grundstück auch immer liegt, nicht immer und ausnahmslos zu berücksichtigen sondern nur dann, wenn das Bauteil selbst nicht dicht genug ist. Bei einem selbst dichtenden Betonbauteil gilt die DIN 18195 nicht und somit auch nicht die 30 cm, gelle. Also nicht -so wie Sie es beschreiben- immer. Wenn ich nichts aufbringen muss und keine Abdichtung aufbringen muss, weil dass Bauteil dicht genug ist, dann nicht, ... Ausnahme, es wäre vertraglich vereinbart. Sorry, aber das ist Quatsch was Sie schreiben Herr Dühlmeyer.

    Ausserdem gibt es zwischen Mulde und Warft noch das topfebene Grundstück.

    Wenn das Topfebene Grundstück in einer Geländemuldenlage liegt, nutzt Ihnen und auch dem Fragesteller das reichlich wenig. Auch eine Warft muss dementsprechend und ausreichend hoch genug angelegt sein, damit derartiges wie dem Fragesteller passiert ist nicht passiert Herr Dühlmeyer. Was gefällt Ihnen nicht an dem, was ich geschrieben habe Herr Dühlmeyer? Ihre Argumentationen laufen ins Leere.

    Und ja - die 18195 gilt nicht für wasserdichte Betonbauwerke. Aber wo finden Sie in der WU Richlinie andere Angaben bzw überhaupt Angaben zur Höhe der Wanne, die erforderlich ist?

    Ja stimmt, das haben Sie Recht, das hilft aber hier nicht weiter und läuft argumentationslos ins Leere.

    UNd auch wenn Sie es vielleicht nicht kennen: Es GIBT sogar halbe Wannen. Wandhöhe X als WU-Bauwerk, darüber Mauerwerk mit Abdichutng nach Teil 4!
    Als absolut fachgerechte Planung und Ausführung, wenn denn die Fachregeln zur Bemessung der Wannenhöhe eingehalten wurden!

    Halbe Wannen müssen vereinbart werden. Nicht nur halbherzig sondern explixit. Wenn es heisst weiße Wanne dann halt eben komplett und nix halbes, es sei denn, es wäre nur eine halbe vereinbart. Das es das gibt so denke ich, Herr Dühlmeyer, dürfte jedem klar sein. Im Übrigen wird derartiges ohnehin bei Gericht entschieden Herr Dühlmeyer. Ich habe lediglich geschrieben, wenn dass Gutachten aus Gründen von Feststellungen eine Empfehlung ausweist, dass dies sehr gute Gründe hat. Und wer davon abweicht wird sich rechtfertigen müssen. Ich wette für den Abweicher geht das in die Hose -sodann er keine Bedenken angemeldet und nicht ausreichend aufgeklärt hat- und das ist meiner Meinung nach auch gut so (denn auf dem Mist vom Auftraggeber wächst derartiges doch nicht, wie etwas auszuführen ist). Es steht im Gutachten klar beschrieben, dass das Wasser auch höher sein bzw. ansteigen kann. Und richtig, wenn den Feststellungen entsprechend alle Regeln eingehalten worden wären, dann wäre es ja auch so, dass denn dann der höher ansteigende Wasserspiegel berücksichtigt hätte werden müssen.

    Mein Referent bei dem Seminar zur Gutachtenerstellung für öbuvA-SV hat diese ausschweifende Schreiberei sehr verdammt. Fasse ich seine Ausführungen zusammen, könnte man es auch Profilierungssucht nennen. Zumindest aber die Unfähigkeit, einfache technische Zusammenhänge auch in einfachen Worten darzustellen!

    Na ja, dass macht doch nichts Herr Dühlmeyer, dass ist lediglich Ihre Meinung und die Ihres Referenten und ggf. noch einer weiterer Handvoll Menschen, weiter nichts. Jedenfalls die Zusammenhänge wurden entsprechend dem hier eingestellten Input des Fragesteller von mir korrekt erläutert.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  20. Wenn man Sie so liest, Herr Reinartz....

    könnte man meinen, der nächste Pabst (möge dem aktuellen ein langes Leben beschieden sein) könnte wieder ein Deutscher sein.

    Die wichtigste Einstellungsvoraussetzung, die Unfehlbarkeit, erfüllen Sie ja schon mal. Und wenn Sie sich so lange drehen und wenden müssen wie ein Aal, bis Sie irgendein Schlupflochb in Ihrer eigenen Argumentation gefunden haben, mit dem Sie Ihre getroffene Aussage ins Gegenteil drehen können, wenn man Ihnen Fehler nachweist.

    Ich könnte morgens nicht mehr in den Spiegel sehen, wenn ich so drauf wäre. Zum Glück kann ich noch in den Spiegel sehen und freue mich darüber und auch darüber, ehrlich meinen Aussagen und zu meinen Fehlern zu stehen.

  21. Fehler machen wir doch alle Herr Dühlmeyer!

    Der Eine zwar mehr als der Andere aber so ist das nun einmal.

    Ich kann nicht nachvollziehen, was Ihnen an meinen Beiträgen nicht gefällt. Ich habe seit dem ersten Beitrag meine Meinung nicht geändert zu dem hier zur Frage gestellten Thema.

    Sie haben eine Meinung, so wie jeder andere auch und Sie sollten auch andere Meinungen neben der Ihren gestatten.

    Ihre Meinung hier in Ehren Herr Dühlmeyer, ich halte die für falsch, was nicht bedeutet, dass meine unbedingt richtig sein muss, auch wenn ich selbst davon überzeugt bin, was ja weiter nichts bedeuten muss. Schlussendlich richtig ist, was bei Gericht entschieden wird.

    Ich bleibe bei dem, was ich hier ge- und beschrieben habe. Was daran ist so schlimm für Sie Herr Dühlmeyer, dass Sie meinen sich immer so fürchterlich beschweren zu müssen oder über die Personen abledern zu müssen, was Sie hier ständig los treten.

    Versuchen Sie doch einmal damit zu beginnen, den Beiträgen fachlich korrekt argumentierend zu begegnen. Fakten Herr Dühlmeyer. Und das bitte am Besten nicht so verdreherisch (Topflagen von Grundstücken und Warftgrundstücke in einer Mulde interessieren halt nicht, wenn Sie trotzdem überschwemmt werden können, was Sie gezielt weg lassen), wie Sie es bisher tun, mit Unterstellungen, was Ihr Gegenüber geschrieben haben soll, was aber nicht so ist.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  22. Da scheine ich etwas ausgelöst zu haben...

    ... und was heißt das jetzt auf den Punkt gebracht für meine Fragen? Ist die Ausführung so mit der KMB-Abdichtung und den offenen Lichtschächten an sich OK oder falsch ungesetzt und kritisch??

    Ob ich weiße Wanne, schwarze oder nur Murks habe? Ich hatte gehofft dass das an der Vielzahl an bereitgestellten Infos ersichtlich wäre. Z.B. im Schnitt. Hier nochmals ergänzend ein paar Infos aus der LVA Rohbau. Dann bin ich mit meinem Latein aber bald am Ende... Ich weiß es schlicht nicht und schreibe deshalb ja hier, ob so OK.

    BODENPLATTE STAHLBETON 15 CM
    Bodenplattenuntergrund: waagrecht
    Stärke Bodenplatte: 15 cm
    Beton mit Druckfestigkeitsklasse: C 20/25, Expositionsklasse: XC 2, Konsistenzklasse: XF 1, Größtkorn: 32 mm, Chloridgehaltsklasse: CI 0,40 Stahlbeton 20,250 m²

    DEHNFUGENBLECHE
    z.B. im Übergang Bodenplatte-Kellerwände, Stahlblech 250/1 mm, alle Stöße wasserdicht verschweißt. Ausführung gemäß Zeichnung.

    Falls immer noch Informationen fehlen, welche konkret??

    Wie ist es nun mit der Haltbarkeit der schwarzen Abdichtung? 30 Jahre? Oder mehr? Und dann???

  23. 15 cm Betonsohlplatte

    ergibt never ever eine Weisse Wanne! UNd wenn darunter keine Schweißbahnabdichtung verlegt wurde, an die mit der Wandabdichtung fachgerecht angeschlossen wurde, ist somit auch keine Wanne egal welcher Farbe vorhanden!

    Ich würde sagen, die ganze Kiste sollte ich mal ein Sachverständiger ansehen!

  24. Alles gut, dass ist nur das Hauen und das stechen nach Argumentationslosigkeit einiger Beteiligter

    Insbesondere um auch das auf den Punkt zu bringen, von den "Möchtegernen" und/oder ggf. auch Dühlmeyers auch wenn letzterer in seinem letzten Beitrag nun schlussendlich auch die Auffassung vertritt, die ich auch von Anbeginn bereits vertreten habe, ..... aber lieber spät als nie, smile. Manche brauchen halt eben immer ein wenig länger um feststellen zu können, was Sache ist.

    Das Sie das als Laie nicht alles nachvollziehen und verstehen können ist logisch und nachvollziehbar, dass geht einigen bereits schon genannten Personen (insbesondere den "Möchtegernen") auch so, dass müssen Sie aber auch nicht können, nehmen Sie sich wen an die Hand, der sich damit auskennt aber richtig auskennt.

    Ihr Text werter Fragesteller mit den Antworten dazwischen.

    und was heißt das jetzt auf den Punkt gebracht für meine Fragen? Ist die Ausführung so mit der KMB-Abdichtung und den offenen Lichtschächten an sich OK oder falsch ungesetzt und kritisch??

    Entsprechend der örtlichen Gegebenheiten -in Verbindung damit, dass eine Dränage weder verrieselt noch angeschlossen werden darf und so wie verlegt nicht funktioniert oder auch in Ausnahmefällen nicht funktioniert, weil Sie die Wassermassen nicht abführen kann- "ja". Die Ausführung ist falsch! So wie ich es bereits vermutet und aufgrund meiner Vermutungen auch bereits schon beschrieben hatte. Da hilft nur eines, den Verantwortlichen die Hammelbeine lang ziehen, so wie ich auch das schon ge- und beschrieben hatte. An den Tatsachen kann denn dann auch ein Herr Dühlmeyer sicher nichts mehr ändern, auch wenn er gerne den Planer bzw. das nicht handwerklich arbeitende Volk in Schutz nimmt!

    Ob ich weiße Wanne, schwarze oder nur Murks habe?

    Eine weiße Wanne, vermutlich nicht (Ortbeton der örtlich betoniert wird oder Fertigbetonwände?), eine schwarze schon einmal gar nicht, wenn unter der Bodenplatte kein Abdichtung liegt. Ich gehe davon aus, auch wenn das hier jetzt alles noch nicht so ganz abschließend geklärt ist, dass Sie Murks haben! Das wäre jetzt so, wenn es anders wäre und alles supergut wäre, als wenn Sie auch am Samstag mit Ihrem abgegebenen Lottoschein sechs Richtige hätten. Die Wahrscheinlichkeit ist ungefähr die Gleiche. Auch hier ist es, wie ich es bereits schon sagte, nur weil etwas schwarzes drauf geschmiert ist oder wurde, ist es keine schwarze Wanne. Das geht mit KMB ohnehin nicht eine schwarze Wanne zu erstellen, zumindest nicht regelgerecht, weil nicht regelgerecht!

    Ich hatte gehofft dass das an der Vielzahl an bereitgestellten Infos ersichtlich wäre. Z.B. im Schnitt. Hier nochmals ergänzend ein paar Infos aus der LVA Rohbau. Dann bin ich mit meinem Latein aber bald am Ende... Ich weiß es schlicht nicht und schreibe deshalb ja hier, ob so OK.

    Die Hoffnung stirbt zuletzt, ist aber nicht immer und Ausnahmslos ein verlässlicher Partner dessen, was man gerne erwarten und hoffen würde sollen und das dies erwartete und gehoffte dann auch eintritt!

    BODENPLATTE STAHLBETON 15 CM
    Bodenplattenuntergrund: waagrecht
    Stärke Bodenplatte: 15 cm
    Beton mit Druckfestigkeitsklasse: C 20/25, Expositionsklasse: XC 2, Konsistenzklasse: XF 1, Größtkorn: 32 mm, Chloridgehaltsklasse: CI 0,40 Stahlbeton 20,250 m²

    Beton zu dünn, zu 99,9%-iger Wahrscheinlichkeit! Mit oder ohne Beton-Sauberkeitsschicht unter der Bodenplatte? Bei fehlender Sauberkeitsschicht sehr wahrscheinlich um 5 cm zu dünn, weil dann die umgangssprachliche Betondeckung erhöht werden muss! Mit Sauberkeitsschicht unter der Bodenplatte um 2 cm zu dünn, weil dann ebenso die Betondeckung -dann aber nur um 2 cm- erhöht werden muss!

    DEHNFUGENBLECHE
    z.B. im Übergang Bodenplatte-Kellerwände, Stahlblech 250/1 mm, alle Stöße wasserdicht verschweißt. Ausführung gemäß Zeichnung.

    Das sind doch sicher keine Dehnfugenbleche?!, sondern Arbeitsfugenbleche, die dazu dienen die Fuge (Bodenplatte / aufgehende Wand) zweier unterschiedlicher Arbeitsabschnitte und Bauteile abzudichten. Bleche werden -je nach Typ und Ausführung- nicht miteinander verschweisst sondern lediglich überlappend und mit 5 cm Abstand zu einander (damit Beton dazwischen laufen kann) eingebaut! Der Einbau dieser Bleche alleine macht aus einem Betonkeller noch keine weiße Wanne. Insbesondere scheint es auch hier wieder so sein, wie ich es schon bereits bemerkt hatte, dass es sich um eine Bodenplatte handelt, in die lediglich ein Fugenblech noch eingebaut wurde. Dazu sind eine Reihe von anderen ebenso wichtigen Kriterien -die es bei der Planung und Ausführung und Bewehrung zu berücksichtigen gilt- einzuhalten! Im Übrigen hätten Sie über die Unterschiede -"Kartoffelkeller" mit feuchten Stellen erlaubt oder hochwertiger "Wohnkeller" mit absolut trocken- aufgeklärt werden müssen, was ja sehr offensichtlich nicht erfolgt ist. Das gehört aber zu einer weißen Wanne dazu.

    Falls immer noch Informationen fehlen, welche konkret??

    Sie können das hier nicht klären. Das geht nur im Büro des Sachkundigen oder bei Ihnen zuhause am Wohnzimmertisch. Dazu sind die Zusammenhänge zu komplex und nehmen Sie sich dazu 6 - 8 Stunden Zeit mit. Im übrigen werden die ohnehin zu erläuternden sehr komplexen Sachverhalte durch meist argumentations- und fakten- oder gar ahnungslosen "Dühlmeyers" (wenn ich die meist falsch liegenden denn dann beispielhaft einmal so nennen darf) noch weiter in die Länge gezogen weil uninteressante Dinge mit in das Forum eingestellt werden, auf die dann auch noch eingegangen werden muss.

    Wie ist es nun mit der Haltbarkeit der schwarzen Abdichtung? 30 Jahre? Oder mehr? Und dann???

    Na die hält schon länger aber was nutzt Ihnen das jetzt zu wissen, sodann schon alles ggf. auch sicher denn dann halt eben mit den vorhandenen Mängeln fertig ist.

    Nun dürfen wir sicher auf den von dem falsch liegenden Dühlmeyer-Vortrag gespannt sein, wie er sich da wieder versucht heraus zu winden, smile.

    Sie sollten sich unbedingt jemand fachkundigen an die Hand nehmen und alles überprüfen lassen. In einem Forum bekommen Sie das -aus den bereits dargelegten Gründen- nicht alles geklärt. Die Zusammenhänge sind zu umfangreich, zu komplex und zu kompliziert. Denn selbst, wenn hier alles geschrieben und beschrieben werden würde, würden Sie als Laie dies nicht alles nachvollziehen können. Am Wohnzimmertisch bei Ihnen zuhause mit ein paar Blättern Papier und einem Kuli ist es einfacher zu erläutern.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  25. Herr Reinartz.....

    Sie sind sicher ein SEHR einsamer Mensch.

    Warum müssen Sie tausend Worte z.T. beleidigenden Inhalts schreiben über etwas, dass ich mit wenigen Worten auf den Punkt gebracht habe?

    Nur damit SIE das Letzte solche haben? Wahrscheinlich und wahrscheinlich wird deswegen ein weiterer Beitrag von Ihnen folgen, der auch wieder viele Worte mit wenig Gehalt enthält.

  26. Ich habe nicht beleidigt Herr Dühlmeyer!

    Los getreten hatten Sie das, lesen Sie die Texte. Ich habe lediglich gemutmaßt, warum Sie etwas nicht berücksichtigen, nicht berücksicht haben oder es nicht berücksichtigen wollen, was relevant wichtig ist, was Sie mit einem Handschlag abtun, weil es Ihnen irgendwie -gleich aus welchen Gründen- nicht wichtig genug erscheint.

    Das was ich geschrieben habe in Bezug auf die Ausführung, stimmt alles und ausnahmslos bis jetzt.

    Warum Sie ständig dagegen sein müssen weiß ich nicht -isss mir auch völlig Latte- aber ich habe nichts anderes geschrieben als zu derer Erkenntnis Sie schlussendlich auch gelangt sind. Was soll das Herr Dühlmeyer, das sollten Sie sich einmal fragen.

    Die stelle wo ich beleidigend gewesen sein soll, die können Sie mir gerne doch bitte zeigen, das wäre schön, damit ich mich -sodann Sie Recht haben, was ich nicht glaube, dass dies so sein wird- dafür entschuldigen kann. Ich bin der Meinung nicht beleidigt zu haben sondern lediglich gemutmaßt zu haben warum -wer auch immer oder genauer in dem Fall Sie- etwas berücksichtigungswürdiges nicht berücksichtigen möchten, weiter nichts. Den scharfen Ton dabei, haben Sie sich selber gefragt.

    Bleiben Sie sachlich und am Thema und bei den Fakten. Jede Reaktion erzeugt halt eine Gegenreaktion, ... ich habe nur reagiert auf das, was Sie geschrieben haben.

    Ich kann Ihnen Herr Dühlmeyer die Stelle zeigen, wo Sie damit angefangen haben.

    Im Übrigen ist es völlig Latte, ob und wer überhaupt oder insbesondere auch ich, einsam ist oder nicht, weil es nichts mit dem Thema hier zu tun hat, zu mutmaßen dass wer und aus welchen Gründen auch immer -sei es aus Unwissenheit oder weil er es vergessen hat zu berücksichtigen- etwas nicht berücksichtigt hat hingegen schon. Die Unterscheidung dessen fällt Ihnen sehr offensichtlich schwer, so wie sich hier unschwer feststellen lässt.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  27. Qed

    Quot erat demonstrandum

  28. Hier noch einmal der von Ihnen los getretene Beginn Herr Dühlmeyer!

    wenn Sie das so in Ihre Gutachten schreiben - au weia!

    Es geht Sie nichts an, wer welchen Schreibstil anwendet und wie viel wer auch immer schreibt, gelle.

    Die Ermittlung der erforderlichen Abdichtungshöhe (unabhängig von deren Ausführung) ist eindeutig:
    Bemessungswasserstand + 30 cm!

    Darüber ist eine Abdichtung nach Teil 6 nicht zwingend nötig! Was der Bodengutachter in sein Gutachen reinschreibt, ist hier irrelevant. Ausserdem war es eine Empfehlung!

    Das ist völliger Quatsch, was Sie da vorstehend so verallgemeinernd geschrieben haben. So alleine da stehend, stimmt ihre Aussage nicht, ... weil, ach, das erspare ich micht mal gerade eben hier ...... bei Bauteilen die selbst dicht genug sind, usw. usw.. Und klar, diese Empfehlung vom Bodengutachter gilt, vor dem Hintergrund der Würdigung der örtlichen Gegebenheiten und unter der Berücksichtigung, dass das Wasser auch durchaus viel höher stehen oder steigen kann. Wenn es heißt weiße Wanne, dann muss es die komplette sein und nicht nur die Halbe. Insofern ebenso Quatsch und falsch Ihre Aussage hier. Das bestätigen im Übrigen die entstandenen Schäden.

    Und mit Ihrem biblischen Romanen beleuchten Sie nicht alle Aspekte, sondern verdunkeln sie, weil irgendwann die Konzentrationsfähigkeit bei solch vielem Geschreibe und Karl-Theodor einfach weg ist und vielleicht wirklich relevante Dinge untergehen. In der Kürze liegt die Würze!

    Ob`s biblisch lang ist oder nicht -ich gehe davon aus, das Sie es nicht unbedingt und komplett inhaltlich gemeint haben- braucht Sie nicht zu interessieren. Lesen Sie kurzgeschichten, statt meiner Texte, wenn oder sodann Ihnen meine nicht gefallen, gelle.

    Auch schon drei Beiträge vorher war das so, dass Sie meinen Stil bemängeln, hingegen ich nur sage oder schreibe, dass das falsch ist, was Sie da gerade wieder einmal für einen Quatsch los gelassen haben, egak in welchem biblischen oder Karl-Theodor Texformen Sie -welchen Beitrag auch immer hier einstellen oder eingestellt haben. Darin liegt der Unterschied zwischen Ihnen und mir Herr Dühlmeyer.

    Jedenfalls so, wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es auch heraus.

    Achso, und schön wäre, wenn Sie sich nun wieder einmal auf die gestellten Fragen und dem Thema widmen würden Herr Dühlmeyer, wenn Sie es schaffen Sie zu können, smile (sorry aber ein bisschen sticheln muss sein, wenn Sie mich heraus fordern).

    Ebenso völliger Quatsch, was alles zu tun ist wenn ...., ich sage, dass ist ein leichtes hier Planungs- und sowie denn dann als auch Ausführungsmängel nachweisen zu können, was ich von Anbeginn bereits dargestellt habe, hingegen Sie erst zu guter Letzt auf den Zug aufzuspringen bereit sind, aber dass ist Ihr Bier, so wie meines meins ist, gelle.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  29. Besten Dank. Sauberkeitsschicht ist vorhanden. Unter der ...

    ... Besten Dank.

    Sauberkeitsschicht ist vorhanden. Unter der Bodenplatte wohl nur eine PE-Folie, aber mehr nicht.

    Sauberkeitsschicht zwischen den Betonplomben. Höhe: 5 cm; Breite 45 / 50 / 60 / 70 cm; Beton mit ; Druckfestigkeitsklasse: C 12/15; Expositionsklasse: XO; Konsistenzklasse: F2; Größtkorn: 32 mm; Chloridgehaltsklasse: CI 1,00 ohne Bewehrung

    FUNDAMENTBETON: Transportbeton für Streifen- und
    Einzelfundamente gegen Schalung betoniert. Fundamentbreiten: 45 / 50 / 60 / 70 cm; Fundamenttiefen: 40 cm; Beton mit Druckfestigkeitsklasse: C 20/25; Expositionsklasse: XC 2; Konsistenzklasse: XF 1; Größtkorn: 32 mm; Chloridgehaltsklasse: CI 0,40 Stahlbeton

    BETONWÄNDE 24 CM: Doppelhäuptig geschalt mit großflächigen sauberen Schaltafeln. Beton mit Druckfestigkeitsklasse: C 20/25; Expositionsklasse: XC 2; Konsistenzklasse: F 2; Größtkorn: 32 mm; Chloridgehaltsklasse: CI 0,40 Stahlbeton; Wandstärke: 24 cm; Wandhöhe UGA 2,30 m; DGA 2,625 m; Ausführung gemäß Zeichnung sowie DINA 18 331 Beton- und Stahlbetonarbeiten.

  30. Also keines von beiden!

    Weder eine weiße noch eine schwarze Wanne sodann, keines von beiden haben Sie!

    Mit Sauberkeitsschicht muss eine 15 cm dicke Bodenplatte dann um 2 cm dicker ausgeführt werden, mithin 17 cm, und das Vorhaltemaß erhöht (die Betondeckung der Bewehrung) werden.

    Somit sind diese Umstände geklärt. Jetzt stellt sich die Frage, ob denn dann überhaupt eine Dränage auf dem Grundstück verlegt und verrieselt werden darf bzw. kann, sodann sie nicht am städtischen Kanalsystem angeschlossen werden darf.

    Wer hat Ihnen denn erlaubt auf dem Grundstück verrieseln zu dürfen? Das muss per Gutachten bestätigt werden, dass die Verrieselung möglich ist.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  31. Kleiner Einwand @ Hr. Reinartz

    "Wer hat Ihnen denn erlaubt auf dem Grundstück verrieseln zu dürfen?"

    Also in Berlin und Brandenburg läuft es so, dass die Städte und Gemeinden festlegen, DASS auf dem eigenen Grundstück zu versickern ist. Wie das der jeweilige Bauherr dann anstellt ist SEIN PROBLEM. Es bedarf keiner expliziten Erlaubnis der Versickerung.

  32. Keine Ahnung Herr Tilgner, dass mag sein,

    wenn Sie es sagen und dies für die Bundesländer dort normal ist.

    In diesem Fall wäre ja dann das Bodengutachten nicht ganz korrekt, weil der Bodengutachter geschrieben hat, sofern Sie verrieseln können ...........

    ...... sodann meine Bemerkung unter der Voraussetzung, dass das was Sie schreiben korrekt ist Herr Tilgner ...

    Verrieseln darf der Fragesteller dann (wohl) ......... aber können kann er nicht ........., in Grundwasser kann man nicht verrieseln ........., somit ist denn dann die Aussage des Bodengutachters falsch, da der Bodengutachter geschrieben hatte, ......... "eine Abdichtung nach DINA 18195 Teil 4 reicht aus, sodann Sie denn dann verrieseln können"!

    Wir drehen uns im Kreis, was denn nun.

    Aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Ihre Aussage für jede Ecke der Bundesländer zutreffend sein soll und das ohne Ausnahme ...., also ich kann mir das nicht denken. Aber wie gesagt ..., Sie haben das hier eingestellt und vielleicht stimmt das ja. Dennoch ändert das nichts an den Umständen das verrieseln in Grundwasser nicht ausführbar und durchführbar ist.

    Nach meiner Ansicht bleibt es dabei. Im Gutachten gibt es eine Empfehlung, .... die das lautet ...... "drückendes Wasser".

    Für mich ist nicht nachvollziehbar, warum in einem Bodengutachten eine nicht durch- und ausführbare Empfehlung (DIN 18195, Teil 4) ausgesprochen wird, ..... dieser Hinweis war entbehrlich ...., dass aber nur am Rande


    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  33. Was tut sich denn jetzt hier noch?

    Kommt nichts mehr vom Fragesteller?

    Na dann reichen wohl die noch nicht komplett ausgearbeiteten Antworten.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz


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