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Keller

Kellerabgang Wand undicht

Hallo,
in meiner außenliegenden Kellertreppe dringt unter der Treppe Wasser ein. Aufbau Keller Betonfertigteil, Abgang Wände mit Betonschalungssteinten ausgegossen. Abgedichtet mit Bitumenspachtel u. Noppenfole, ringsum Drainage in Höhe Bodenplatte verlegt.Die Treppe besteht aus Beton - Winkelstufen.
Unten an der Treppe ist ein Glattstrich, so dass der Raum unter den Stufen eine Wanne bildet.
Zwischen Betonsteinen und Bodenplatte dringt Wasser ein. Die Wände sind bis in Höhe von ca. 1 m nass. Ich vermute, daß die Steine so getränkt sind, daß sie keine Horzontalsperre aufnehmen.
Die Feuchtigkeit ist je nach Niederschlag unterschiedlich.
Der Verputz in diesem Bereich blättert ab. Die Fliesen im unteren Bereich haben sich gelöst.
Wie kann ich die Wände trocken bekommen,

Name:

  • Helmut
  1. "hmmm"

    den Kellerabgang überdachen und das Wasser unter der Treppe raus lassen (!)

  2. Überdachen

    Hallo,
    überdachen haben wir auch schon überlegt. Durch die Winkelstufen ist der Raum unter der Treppe jedoch geschlossen.
    Wie schon geschrieben, Wasser kommt von unten!

  3. Wo genau läuft Wasser rein?

    Werter Forumsteilnehmer,
    So ganz verstanden haben wir Ihre Ausführungen nicht (vielleicht bessern Sie nach).
    Ist der Raum unterhalb der Kellertreppe nutzbar oder wurden einfach Wände erstellt die auf Kellersohlenniveau gründen und zwischen den Wänden die Stufen verlegt, so das kein Raum unter der Treppe entstanden ist?
    Ist die Treppe in Ihren Verlauf bzw. in Ihrer Laufrichtung seitlich der Kelleraußenwand gelegen oder läuft man die Treppe herunter in Laufrichtung direkt auf die Kelleraußentüre (von der wir ausgehen, dass Sie dort eine haben) zu?
    Wurde die Kellerbodenplatte in einem Stück durch betoniert, bis unter die Treppe oder erst später (separat) anbetoniert oder gibt es da gar keine Bodenplatte unterhalb der Kellertreppe, was auch möglich wäre?
    Auch feuchte Fugen etc. können z. B. mit (Deitermann) FK Injekt PU (genaue Bezeichnung müssen Sie sich selbst raussuchen) verpresst werden, dass ist möglich. Es wird dann Härter bzw. s. g. Beschleuniger als 2. Komponente beigemischt.
    Auch gibt es von der gleichen Firma Produkte die Wasser benötigen um reagieren zu können, so z. B. "FK Inject 2". Funktionieren im Quellverfahren, Quellen bis zur -wir glauben, nicht wissen sondern lieber nachlesen- 8 fachen Menge des eingebrachten Produktes auf. Auch diesem Produkt kann Beschleuniger beigemischt werden.
    Ob dies auch bei drückendem Wasser mit diesen Produkten möglich ist, glauben wir nicht.
    Wenn´s also wie -sehr wahrscheinlich- von Herrn Thalhammer vermutet von oben kommen würde, könnte drückendes Wasser entstehen, dies aber nur als Hinweis.
    Mit freundlichen Grüßen
    Markus Reinartz
    ___________________________________
    PS. Unsere Beiträge hier in diesem Forum stellen lediglich unsere eigene Meinung und somit keine Beratung dar. Vielfach ist es so, dass ohne eine vorausgegangene Augenscheinseinnahme vor Ort am Objekt und ohne Sichtung der Bau- oder Planungsunterlagen nicht alle tatsächlichen Fakten und örtlich vorherrschenden Gegebenheiten präsent und bekannt sind, weswegen wir aus diesem Grund in dieser Hinsicht keinerlei Haftung und keinerlei Gewährleistung für die Korrektheit des hier von uns eingestellten Beitrages übernehmen können.

  4. "hmmm"

    @ selbst ernannter vom Gesetz her nicht geschützter
    Sachverständiger ... Ihr wart Polier? ... dann viel Spass beim
    verpressen von Betonsteinen ... am besten Fässerweise bestellen
    des Zeug, kost ja nix ... manchmal wär´s besser nix zu schreiben
    als solch nen Unfug (!)
    @ Helmut jetzt quatschen wir mal etwas tiefer und zwar fachlich
    mit Hirn ... Du hast einen Kellerabgang dessen Bodenplatte
    zusammen mit der Bodenplatte des Hauses in einem Zug gegossen
    wurde, dann gibt´s noch die Doppelwände (Betonfertigteilwände
    mit einer Ortbetonfüllung, und zwar rund ums Haus im Bereich des
    Kellerabgangs folgen diese Doppelwände den Aussenkanten des
    Kellerabgangs, das fehlende Loch zwischen Haus und Kellerabgang
    wurden mit Betonsteinen ausgemauert und da kam auch die
    Kellertüre rein ... vielleicht sogar noch ein Fenster.
    enttäusch mich nicht und sag jetzt "genau so iss´es" (!)
    wenn es so ist dann schrillen ab "hier" meine Alarmglocken,
    und zwar wegen:
    a.) zu einem unüberdachten Kellerabgang sollten auch
    Bodenabläufe vorhanden sein und zwar vor der Treppe wie
    auch unter der Treppe (!)
    b.) die Boden- Wandanschlussfuge am Innenmauerwerk iss natürlich
    mit dieser gemauerten Variante nicht dicht (!)
    c.) die Treppe wurde mit Winkelstufen (warum eigentlich ?)
    erstellt das heisst die ist nicht Tagwasserdicht, an allen
    Ritzen läuft das Wasser auf die Bodenplatte unter die Treppe
    und sammelt sich dort ... das meinte ich mit das Wasser
    dort rauslassen, in ihrem Fall hat es sich mittlerweile
    so aufgestaut das es durch die Betonsteine drückt.
    es bist Du wieder dran Helmut, und dann reden wir über
    die Sanierung (!)

  5. Ergänzungen

    Hallo H. Reinartz,
    die Bodenplatte unter der Kellertreppe wurde nachträglich betoniert.
    Die Treppe ist seitlich an der Hauswand, die Kellertüre im rechten Winkel zur Treppe
    Hallo Josef,
    Betonfertigteile wurden beim Haus verwendet. Das Haus ist Dicht. Im Bereich der Treppe bestehen die 3 Wände aus Schalungssteinen, die mit Beton aufgefüllt wurden. Seitlich an den Wänden wurde für die Winkelstufen aufgemauert. Vor der Treppe ist selbstverständlich ein Ablauf. Unter der Treppe ist ein Rohr, das im Ablauf mündet. Leider ist dieses Rohr ca. 1 cm über dem Boden.
    Nachdem ich 2 Stufen enfernt habe stand as Wasser etwa 1 - 2 cm unter der Treppe, Nach Trockenlegung quoll weiteres Wasser unter der Vormauerung für die Stufen heraus.
    Anbei noch eine Skizze
    Grüße Helmut

  6. 2904-1271276194-1.pdf

  7. Anhang:

    Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.
  8. "hmmm"

    soweit sind wir ja dann doch nicht auseinander (!)
    Aber daß die Bodenplatte nachträglich anbetoniert
    wurde läuft schon unter groben Unfug, ergo ein
    weiterer kaum sanierbare Ausführungspunkt.
    daß die Winkelsteine untermauert wurden war mir schon klar,
    daß jetzt die Kellerabgangswände gemauert wurden sprich abgekoppelt sind von den Fertigteilwände ergibt einen
    weiteren Schwachpunkt.
    an das Rohr unter der Treppe kommen Sie nicht ran ?... des
    gehört Bodenbündig ... und mit awengerl Hirn hätte man da
    sogar etwas Gefälle zum Rohr beim betonieren einbauen können.
    Quoll weiteres Wasser unter der Vormauerung heraus, das heisst
    aber nicht das das Wasser von unten kommt, meine Vermutung
    was heisst Vermutung ich fresse schon 30 Jahre Beton und weiß
    wann und wo´s zwickt ... ich trau mich bald wetten daß hier
    Tagwasser in jede Ritze der Treppe oben eintritt sich seinen Weg
    durch die Vormauerung nach unten sucht und dann austritt.
    Sanierung:
    ----------
    wenn ich Recht habe hilft hier "nur" noch eine Überdachung,
    um jetzt nicht unnötig Geld beim Fenster rauszuwerfen würde
    ich folgendes machen, alle Treppenfugen mal pauschal mit Silikon
    abdichten (hält aber ned lang), das Rohr unter der Treppe abschlagen und ne Weile warten, trocknet es merklich ab hab ich
    Recht und die Überdachung wird fällig.

  9. Tagwassser?

    Die Treppe ist also doch später ran betoniert worde, so wie wir es auch verstanden hatten, es aber so klar aus Ihrem Beitrag nicht hervor ging.
    Ja Herr Thalhammer, da haben Sie wieder mal ein Beospiel dessen, wie man -insbesondere Sie, weswegen wir nachgefragt haben- daneben liegen kann! Aber ihr Beitrag ist wie immer -und nicht anders zu erwarten- entbehrlich.
    Auch gut ist, wenn diese separate kleine Bodenplatte, die da je nach Höhe der Treppe 4 oder 5 m² haben wird der Höhe nach ein wenig niedriger eingebaut wird, als die Hausbodenplatte, so dass sich eine kleine Stufe ergibt. Nun gut, dieses Thema ist erledigt, weil Sie fertig ist.
    Können Sie denn nicht noch eine oder zwei Stufen mehr wegnehmen und würden dann vielleicht an das Rohr unter der Treppe ran kommen?
    Unterhalb der Winkelstufen wurde also keine Betontreppe eingebracht auf der die Winkelstufen aufgelegt wurden, dass ginge nämlich auch, deswegen unsere Frage.
    Insofern, dass es sich sehr wahrscheinlich um Tagwasser handelt, schließen wir uns der Meinung von Herrn Thalhammer an.
    Nun stellt sich aber sicherlich hinsichtlich der Winkelstufen der Winkelstufen die Frage, aus welchem Material die bestehen und wie dicht diese tatsächlich sind.
    Rechts und links (aus Sicht des Kelleraußentreppenantrittspodestes in Blickrichtung Treppe hoch) können Sie die Dichtigkeit -wenn es lediglich darum geht die Fugen abzudichten- in die Abdichtung des Spritzwasserbereiches -wovon wir ausgehen, dass dieser in gänze fehlt?- bewerkstelligen. Sie brauchen den dann nur von der Treppenstufe die Wand hoch ca. mindesten 15 cm hoch und auf der Treppenstufe selbst (Trittstufe und Setzstufe) 5 cm breit -entlang der beiden Wände (Hauswand und Treppenumfassungswand)- aufzubringen.
    Im Bereich wo die Trittstufe und die Setzstufe aufeinandertreffen haben Sie dann sicherlich nur -wie von Herrn Thalhammer bereits beschrieben- die Möglichkeit die Stufen zu versiegeln, was aber auch nicht als Allheilmittel angesehen werden kann. Aber nun gut, aus Kostengründen haben wir eine solche Treppe auch schon derart saniert. Ist ungefähr 10 Jahre her und heute immer noch dicht. Einziger unterschied dabei war, dass dort noch eine Betontreppe darunter angeordnet war, auf der vorgefertigte Winkelstufen aus Basalt (der in dieser Dicke auch zu einem gewissen Anteil Wasser durchlässig ist) verlegt wurden. Die Fugen sind natürlich ständig zu warten.
    Das alles macht aber sicherlich nur dann Sinn, wenn es sich ausschlißelich um Tagwasser handelt.
    Es bleibt dabei -auch wenn dies Herrn Thalhammer aus mangelder Fach- und Sachkunde fremd ist-, Beton kann man natürlich verpressen.
    Wenn es darum geht Fugen zu verpressen, die bei Schalsteinen -bei denen Herr Thalhammer nicht verstanden hatte, dass Sie diese verwendet hatten- entsehen können, dann ist das mit dem von uns bereits beschrieben Produkt möglich.
    Wenn es nicht um Fugen geht und es lediglich darum geht die Betonwand zu verpressen, dann funktioniert dies z. B. mit Deitermann Eurolan HS.
    Außerdem bestünde ggf. auch die Möglichkeit einer Gelschleierinjektion.
    Wobei sicherlich die herkpmmliche Art und Weise ein Abdichtung zu erbingen immer noch die bessere der Varianten ist.
    Achso, und den Gefälleestrich -wie von Herrn Thalhammer angeschnitten- zum Rohr unterhalb der Treppe hin, sollte Sie, wenn Sie nun schon einmal ran kommen auch gleich einbringen.
    Wichtig wäre dennoch zu wissen und deswegen genau zu prüfen, ob nicht das Wasser durch die Wände oder über die Anschlussfugen in den Hohlraum unter der Treppe hinein drückt.
    Wenn das Wasser darüber in den Kubus gelangt, dann wird die Sanierung schwieriger zu bewerkstelleigen sein. Dann wäre durchaus denkbar, dass es empfhelenswert wäre die Winkelstufen komplett weg zu nehmen.
    Ein Hinweis noch. Wenn es denn dann doch die Verpressung der Betonwand sein muss, dann gestaltet sich dies auch schwierig, weil Sie innen (unter der Treppe) eine Wand vorgemauert haben auf der die Winkelstufen ausgelegt wurden, was eine Verpressung nicht unbedingt begünstigt. Dabei wäre es dann ggf. auch gut möglich das man die Auflagerwand der Wunkelstufen am besten komplett entfernt.
    Aber noch einmal, es wäre bei der Ausführung von Verpressungsarbeiten notwednig zu prüfen, gegen welchen Lastfall abzudichten ist und welches Produkt für die Verpressung verwendet werden kann.
    Hinsichtlich der Verpresskosten hat Herr Thalhammer natürlich Recht, dass die Kosten für die Produkte sehr hoch sind, dies aber nur dann, wenn es sich um zu verpressende Hohlräume handelt, was bei der von Ihnen gewählten Art der Ausführung nicht zu erwarten ist, dass solche (größere als lediglich Fugen) anstehen.
    Fugen und Betonverpressung ist nicht so kostenintensiv, weil das nicht so viel von dem Produkt eingebracht werden kann.
    Ausnahme hierbei wäre aber zum Beispiel, wenn die Fuge zwischen den beiden Bodenplatten -von sagen wir mal 1 oder 2 cm, weil dort bislang Styropor dazwischen wäre- verpresst werden müsste.
    Und, dass Produkt von Deitermann gibt es auch, für Bewegungsfugen aber dann wird es halt ab einer gewissen Breite der Fugen teuer.
    Bei Haarrissfugen -wie z. B stumpf anbetonierten Bodenplatten- stellt dies keinen so hohen Kostenfaktor bei den Produktkosten dar.
    Ist denn die Umfassungswand von außen abgedichtet worden?
    Mit freundlichen Grüßen
    Markus Reinartz
    ___________________________________
    PS. Unsere Beiträge hier in diesem Forum stellen lediglich unsere eigene Meinung und somit keine Beratung dar. Vielfach ist es so, dass ohne eine vorausgegangene Augenscheinseinnahme vor Ort am Objekt und ohne Sichtung der Bau- oder Planungsunterlagen nicht alle tatsächlichen Fakten und örtlich vorherrschenden Gegebenheiten präsent und bekannt sind, weswegen wir aus diesem Grund in dieser Hinsicht keinerlei Haftung und keinerlei Gewährleistung für die Korrektheit des hier von uns eingestellten Beitrages übernehmen können.

  10. Hallo H. Reinarz die Umfassungswand wurde mittels Bitumenastrich ...

    Hallo H. Reinarz
    die Umfassungswand wurde mittels Bitumenastrich von außen abgedichtet. Ein Freigaben dieser Wand ist nicht mehr möglich, da davor eine Zisterne installiert wurde.
    Die Winkelstufen sind aus Beton, und mit Fliesen belegt.
    Grüße
    Helmut

  11. "hmmm"

    meister superschlau ... verlink mal Dein Deitermann Eurolan HS
    dann zeig ich Dir meine Sachkunde in Sachen Beton du Schwätzer (!)

  12. . Oh Sorry, da müssen wir noch einmal ...

    OHA Sorry, da müssen wir noch einmal nachschauen, Eurolan ist der Voranstrich oder Herr Thalhammer, wir schauen gleich mal nach.
    Kann sein, dass die Adexin HS 2 hieß, wir schauen später mal nach und verlinken dies, wenn möglich.
    Mit freundlichen Grüßen
    Markus Reinartz

  13. "hmmm"

    ja schaut "ihr" da nochmal nach, denn auch Adexin HS 2 ist
    dafür das falsche Material (!) ... hoffentlich ist der Fragesteller
    schlauer und wartet mit dem Kauf bis Ihr euch entschieden habt (!)

  14. . http://deitermann-de.km1928.keymachine.de/pr/ba/mws/ade_hs_2.htm. Sorry Herr Thalhammer,. es ...

    http://deitermann-de.../ba/mws/ade_hs_2.htm
    Sorry Herr Thalhammer,
    es gibt natürlich auch noch andere Produkte die man verwenden kann.
    Aber das hatten wir eigentlich in dem von uns eingestellten Beitrag auch dazu geschrieben, dass man mal nachschauen müsste, es lag also lediglich ein kleiner Fehler in der Bezeichnung des Produktes vor aber zum Glück hatten wir ja darauf hingewiesen.
    Und bitte nicht die Schleierinjektion vergessen, die auch noch in Frage käme.
    Eine andere Möglichkeit wäre die Abdichtung mit Maxeal, auch hier natürlich die genaue Bezeichnung selbst raus suchen Herr Thalhammer. Die finden Sie bei Oellers.
    Auch bestünde die Möglichkeit die Verfahren zu kombinieren, Herr Thalhammer, überlegen Sie erst mal in Ruhe, bevor Sie wieder wie bei Ihrem ersten Beitrag auch hier in diesem Thread ein falsche Annahme treffen und mithin -wie so oft- wieder mal von falschen Voraussetzungen ausgehen, ohne nachfragen zu wollen und dies hinterher mit "so falsch lag ich ja dann nicht" interpretieren, womit Sie dann auch wieder mal absolut falsch lagen, weil die Bodenplatte der Treppe getrennt war von der Hausbodenplatte, gelle.
    Aber man kennt den mit großen Keule schwingenden Thalhammer ja, auch hier sicherlich. Jeder halt so wie er möchte.
    Kurz gesagt, .........
    wir bringen für jeden Verständnis auf, auch für Sie Herr Thalhammer.
    Sorry, wenn wir hinsichtlich Ihrem Verständnis der Abdichtung von Beton ein wenig zu viel fachmännischer Verständnis voraus gesetzt hatten, gelle. Wir hatten Sie scheinbar überschätzt.
    Mit freundlichen Gruss
    Markus Reinartz

  15. MIt der Gelassenheit...

    eines der längsten noch aktiven Mitglieder dieses Forums:
    Ruhig bleiben Josef...auch das (der, bzw die?!) geht vorbei!

  16. "hmmm"

    dieser Satz ist von "euch":
    Zitat:
    ------->Es bleibt dabei -auch wenn dies Herrn Thalhammer aus
    mangelder Fach- und Sachkunde fremd ist-, Beton kann man natürlich verpressen <-------"
    Du Schwätzer hast Dir in mir den falschen ausgesucht (!)
    Deitermann Adexin HS 2 ist für Horizontalabdichtung im
    Mauerwerk nicht zum Beton verpressen siehe Datenblatt:
    http://deitermann-de.../pdf/tm/11120267.PDF
    euer gepramel um meine Kompetenz wird dadurch auch nicht
    richtiger .... seit ihr fähig ein Produkt dafür zu benennen???
    ich denke "NEIN" ansonsten gäb´s ned den schlauen Rat ich solch
    mir das Produkt selber aussuchen.

  17. "hmmm"

    --->" Sorry, wenn wir hinsichtlich Ihrem Verständnis der Abdichtung von Beton ein wenig zu viel fachmännischer Verständnis voraus gesetzt hatten, gelle. Wir hatten Sie scheinbar überschätzt
    "<---
    und den Satz wirste noch bereuen Du Schwätzer (!)

  18. So langsam reichts, Herr Reinartz...

    Wenn Euro Gnaden nicht so sehr mit der Produktion unlesbar langer Texte und Hasstiraden auf wildfremde Menschen beschäftigt wäre, hätte Euro Gnaden dem Fragesteller schon lange geholfen haben können, denn er hat alle relevanten Informationen geliefert.
    1) Es gibt eine Drainage. Die liegt "ringsum in Höhe der Bodenplatte"
    1.1) Daraus lässt sich also auf einen Lastfall nach Teil 6 schliessen.
    1.2)Ringsum in Höhe der Bodenplatte klingt zum einen nach fehlendem Gefälle der Drainung, zum anderen nach einer falschen Höhenlage (Die DINA und die entsprechende Ziffer sind Euro Gnaden sicher bekannt)
    2) Der Keller wurde ohne statische Anbindung an den Hausbaukörper errichtet. Von Fugenabdichtungen wird nicht gesprochen. Das mag dem Laienstatus des Fragers geschuldet sein, legt aber zumindest das Fehlen eines besonderen Fugenkonzepts nahe, das ja auch einem Laien aufgefallen wäre
    2.1) Die beiden Bauwerke werden sich unterschiedlich setzen, was beim Fehlen entsprechend geeigneter Fugenabdichtungen zu einem Abriss evtl. vorhandener fugenüberdeckender Massen führen wird.
    3) Der Fragesteller teilt mit, dass nach dem Entfernen des blanken Wassers unterhalb des Treppenlaufs unter dem Tragmauerwerk der Stufen weiter Wasser austrat. Leider fehlt die Information, ob beid- oder einseitig und wenn einseitig, auf welcher Seite.
    3.1) Wenn sich nur um über die Fugen zwischen den Stufen eingedrungenes Niederschlagswasser handeln würde, dürfte dies zwar die Wände durchfeuchten, dort aber grössenteils kapilar gebunden sein. Die minimale Menge, die nicht kapilar gebunden oder in Lunkern im Mörtel vorhanden sein könnte, dürfte nicht das Problem gewesen sein, das der Fragesteller erwähnt.
    3.2) Dies bedeutet, dass entweder Wasser von aussen eindringt oder massive Hohlräume vorhanden sind, in denen sich das Niederschlagswasser ansammeln kann.
    4) Es gibt einen Bodeneinlauf und einen Abzweig von dort in den Hohlraum unter dem Treppenlauf.
    Von einer (sicher erwähnenswerten) Abdichtung UNTER der Bodenplatte der Kellertreppe schreibt der Fragesteller nichts. Eine Abdichtung auf der Bodenplatte wird auch nicht beschrieben
    4.1) Hier liegt der Verdacht mehr als nahe, dass es keine Abdichtung zwischen Rohr und Beton gibt
    5) Von einer WU-Konstruktion (gemäß WU-RiLi) der Bodenplatte des Kellerabgangs wird nicht berichtet.
    Es besteht die Möglichkeit, dass eine "einfache" Betonplatte ohne rissbegrenzende Maßnahmen hergestellt wurde, deren Risse Wasser durchlassen.
    *******
    Zusammenfassung:
    Drainage zu hoch, ggf auch nur mangels Gefälle eingeschränkt funktionsfähig, es kann also zumindest zeitweise Wasserdruck anstehen.
    Mauerwerk aus Schalungssteinen (in der Regel sehr porös)
    Fehlendes oder ungenügendes Fugenkonzept sehr wahrscheinlich
    Fehlende Abdichtung unter den Bodenplatte (99,99 % Wahrscheinlichkeit)
    Fehlende Abdichtung der Rohrdurchführung(en) sehr wahrscheinlich, ausserdem Bodenplatte der Kellertreppe wohl keine WU-Konstruktion, ergo dürfte die Bodenplatte nicht wasserdicht sein.
    ******
    Aber Euro Gnaden schreiben dem Fragesteller, mit ein bissel Verpressen wird alles gut.
    Verpressen bei porösen Schalungssteinen und der nicht unwahrscheinlichen Chance, dass der Füllbeton nicht oder nur gering verdichtet wurde, was weitere. schwer zu verressende Hohlräume mit sich brächte.
    Und einer möglicherweise in der Fläche und dem Anschluß ans Haus undichten BoPla
    Das ist mit Verlaub Euro Gnaden Unfug. (Komme ich jetzt wg. Majestätsbeleidigung in den Turm?)
    *********
    +++++++++
    ********
    @ Fragesteller
    Sorry für die Abschweifungen der Kollegen und meinen langen Text, aber es soll deutlich machen, dass die Ausführungen des Herrn Reinartz keine Garantie für eine Dichtigkeit beinhalten.
    Sinnvoll wäre es, wenn sich ein SV aus dem Bereich Abdichtung oder Betonbau (Idealerweise beides) das vor Ort ansehen und an Hand von Unterlagen und Bildern erst einmal eine Analyse machen würde, um daraus einen Sanierungsvorschlag zu entwickeln.
    Solche SV finden Sie über Ihre Handwerkskammer, IHKA, AK oder INg.-Kammer, die Listen der entsprechenden SV führen.

  19. Natürlich Herr Dühlmeyer,

    da widersprechen wir Ihnen auch in weiten Teilen nicht.
    Wir haben aber Ihren Text nur mal eben schnell überflogen.
    Auf jeden Fall gut, -was wir in Ihrem Fall auch bislang nicht in Frage gestellt haben- dass Sie auch die Regelwerke kennen.
    Sie haben auch sicherlich fast alle die Abdichtung beeinflussenden Faktoren benannt.
    Jedenfalls schafft man es -mit dem von uns beschriebenem Beispiel- fast ausnahmslos bei Bauwerken dieser Art horizontal zu verpressen und zusätzlich negativ abzudichten.
    Damit ist die Fläche meist dicht.
    Natürlich ist dies immer eine Entscheidung vor Ort nach der Augenscheinseinnahme ob dies denn möglich ist, so wie wir dies auch beschrieben hatten.
    Die Problematik liegt dann lediglich noch bei den Fugen der anbetonierten Bodenplatte der Kelleraußentreppe an die Hausbodenplatte, nach der wir ja von Anfang an gefragt hatten bzw. danach gefragt hatten, wie es denn ausgeführt worden war.
    Das war die Frage, bei der Herr Thalhammer fälschlicherweise angenommen hatte, dass die Bodenplatte in einem Stück durch betoniert worden sei, was aber wie der Fragesteller ja aufgrund unserer fachlich fundierten Frage klargestellt hat und was ja nicht so war.
    Es gibt ja immer mehrere Arten der Ausführung die man wählen kann.
    Und der Fragesteller hatte die von uns vermutete angewendet, was ja auch weiter nicht schlimm ist.
    Aber genau um diese Fuge zwischen diesen beiden Bodenplatten geht es dann sicherlich schlussendlich auch noch, die sich sicherlich auch senkrecht, dort wo die Wände aufeinander treffen fortführen wird und die vielleicht oder gar sehr wahrscheinlich auch noch abzudichten ist.
    Aber wie bereits schon von uns beschrieben, ist dies von hier aus und aus der Ferne sehr schwer zu beurteilen, wo Sie Herr Dühlmeyer scheinbar zweifelsfrei mit unserer Meinung übereinstimmen.
    Mit freundlichne Grüßen
    Markus Reinartz

  20. Noch etwas vergessen bzw. zum Thema

    Herr Dühlmeyer,
    der Lastfall heißt nicht 6 sondern Lastfall zeitweise "aufstauendes Sickerwasser" oder "drückendes Wasser".
    Wir wollen hier aber nicht in Erläuterungen von Kleinigkeiten und mithin in die Erläuterung Ihres Fehlers bei der Bezeichnung des Lastfalls verfallen.
    Lastfall 6 -so wie Sie diesen bezeichnen- würde (falls Sie mit der Bezeichnung eine Abdichtung nach DINA 18195 Teil 6 meinen) eine Abdichtung nach DIN 18195 Teil 6 Abschnit 8 mit einschließen.
    Dann darf aber mit Gewissheit gar keine Dränage verlegt werden, weil es sich um drückendes Wasser handelt.
    Also kann es sich Ergo nur -wenn die Dränage regelgerecht verlegt wurde- um den Lastfall "zeitweise aufstauendes Sickerwasser" handeln, weswegen man die Verlegung einer Dränage den Vorzug gegeben hat.
    Somit darf dann eine Abdichtung nach DIN 18195 Teil 4 ausgeführt werden.
    Dies wiederum hat zur Folge, dass die Bodenplatte gar nicht wasserdicht ausgeführt sein muss, deswegen ist dieser Hinweis von Ihnen eigentlich entbehrlich.
    Am Rande bemerkt, der Beton ist ohnehin nur dicht gegen Wasser in Tropfenform. Dieser Hinweis nur um den nicht fachkundigen Leser nicht auf eine falsche Fährte zu locken.
    Wichtig bei der Verlegung einer Dränage ist, dass die Dränage an eine Vorflut angeschlossen ist und es nicht zu einem Rückstau in der Dränage kommt und die Dränage auch gegen Rückstau gesichert ist.
    Ist die nicht der Fall, kann dass wiederum zu "ausstauendem Sickerwasser" oder auch zu dem Lastfall "drückendes Wasser" führen.
    Auch bei einer Verlegung einer Dränage darf dieser s. g. Schwarzanstrich nicht mehr verwendet werden.
    Und keinesfalls haben wir beschrieben, dass es mit einer Verpressung "wieder alles in Butter wäre" oder dies die beste Möglichkeit wäre, ganz im Gegenteil sind wir der Meinung, dass Verpressungen oder auch negativabdichtungen am besten gar nicht oder nur in ganz besonderen Ausnahmefällen angewendet werden sollen.
    Soweit es die baulichen Vorausetzungen erlauben raten wir selbstverständlich unseren Kunden davon ab.
    Von außen abzudichten ist meist -sofern möglich- immer noch die bessere Wahl der zur Verfügung stehenden Varianten.
    Mit freundlichen Grüßen
    Markus Reinartz

  21. Sehen Sie, Herr Reinartz...

    Euro Gnaden schaffen es vor lauter Lust, sich auch mir gegenüber zu profilieren und sich als besser darzustellen, noch immer nicht, richtig zu lesen. Und dabei hab ich doch gar nicht so viel geschrieben wie Euro Gnaden immer.
    Der Fragesteller schreibt, die Drainung läge auf Höhe der Bodenplatte, was gegen die DINA verstößt.
    Liet die Drainung ab so hoch und ohne Gefälle (oder mit dem Tiefpunkt auf der Ebene), wird die Bodenplatte und deren Fuge sehr wohl mit dem Wasser in Kontakt kommen.
    Es sei denn, Euro Gnaden hätten eine Lösung für eine Drainung, die unterhalb ihrer Sohle noch Wasser entziehen würde.
    Dann bräuchten Euro Gnaden aber nicht mehr als Gutachter arbeiten - denn das würde Einsteins Realtivitätstheorie wie Mathe aus Klasse 2 aussehen lassen.

  22. "hmmm"

    Zitat:
    -------------------------------------------------------------
    ----->"Jedenfalls schafft man es -mit dem von uns beschriebenem
    Beispiel- fast ausnahmslos bei Bauwerken dieser Art horizontal
    zu verpressen und zusätzlich negativ abzudichten. <----"
    -------------------------------------------------------------
    einen Dreck habt ihr beschrieben ... Ihr seid sogar nach einem
    Tag "nicht" in der Lage das richtige Deitermannprodukt
    zu benennen ... "ahja" ich vergass ich soll mir des
    ja selber raus suchen = erbärmlich (!)
    Zitat 2:
    --------------------------------------------------------------
    ---->"Fugen und Betonverpressung ist nicht so kostenintensiv,
    weil das nicht so viel von dem Produkt eingebracht werden kann.
    Ausnahme hierbei wäre aber zum Beispiel, wenn die Fuge zwischen
    den beiden Bodenplatten -von sagen wir mal 1 oder 2 cm, weil
    dort bislang Styropor dazwischen wäre- verpresst werden müsste.
    Und, dass Produkt von Deitermann gibt es auch, für
    Bewegungsfugen aber dann wird es halt ab einer gewissen Breite
    der Fugen teuer. <------"
    ---------------------------------------------------------------
    ich geh davon aus daß Ihr auch dieses Produkt nicht benennen
    und verlinken könnt (!) ... ist alles nur laue Luft was da
    von euch kommt???
    zum Thema anbetonierte Bodenplatte ... da hängt Ihr euch
    auf weil ich annahm die Bodenplatte des Kellerabgangs ist in
    einem Guss mit der Hausbodenplatte betoniert, in der Praxis
    ist das hinsichtlich schadensträchtiger Anschlussfugen das
    schlimmste was man tun kann, aber "nein" da freut man sich lieber
    das der Thalhammer daneben lag anstatt daß man geschrieben hätt
    "des iss ja totale Murks" ... langsam zweifel ich bei euch
    ob der Polierschein überhaupt echt ist (!)

  23. Dühlmeyers Lesekünste sind sicher nicht der Knaller ..

    Hallo Herr Dühlmeyer,
    schön, dass Sie sich -wenn auch nicht mit der gebotenen Höflichkeit und dann auch noch mit falschen Annahmen- zu dem Eingangsbeitrag äußern.
    Sie prangern unsere Lesekünste an -Herr Dühlmeyer-, können aber sicherlich nicht von sich behaupten in der Schule in Sachen lesen eine "Leuchte" oder der "Knaller" gewesen zu sein, oder, zumindest würden wir dass auf Ihren eingestellten Komentar vermuten wollen und mithin annehmen das es nicht so gewesen sein kann, gelle, sorry aber diesen Scherz konnten wir uns -Ihrer Fehlinterpretation wegen- nicht verkneifen.
    Der Fragesteller hat zu keiner Zeit geschrieben, dass die Dränage auf dem Höhenniveau liegt, welches Sie in Ihrer Beschreibung annehmen.
    Er schreibt vielmehr, dass die Dränage in oder auf "Höhe der Bodenplatte liegt", was nicht -wie Sie es wieder mal schnell, voreilig und vermutlich (wir können das ja auch nur vermuten, vielleicht sollten wir -jedoch insbesondere Sie- mal nachfragen) fälschlicherweise annehmen- zwangsläufig zu hoch sein muss, Herr Dühlmeyer.
    Nachfragen hilft manchmal ungemein.
    Sicherlich können Sie vermuten und glauben mit Ihrer Annahme richtig zu liegen aber vermuten und "glauben heißt nicht wissen".
    Aber auch diese von Ihren sicherlich -so wie wir annehmen- nicht notwendigen -schriftlich formulierten- Verbalattakken, bleiben dem interessierten und aufmerksamen Leser nicht verborgen.
    Wenn nämlich die Bodenplatte z. B. 30 cm dick wäre, dann könnte die Dränage immer noch in regelgerechter Form verlegt worden sein.
    Weiter bliebe zu sagen, das die Aussage des Fragestellers "in Höhe der Bodenplatte" überhaupt gar nichts zu der tatsächlichen Höhe aussagt.
    Was heißt das denn?
    Oberkante des Dränrohres oder die Unterkante des Dränrohres, welcher Punkt (Scheitelpunkt oder die Sohle) des Rohres liegt auf welcher Höhenmarke?
    Wir können aus der Aussage des Fragesteller nicht -so wie Sie es tun- zu irgendeiner verlässlichen Annahme kommen.
    Nur am Rande sei bemerkt, dass wenn eine Dränage mit dem Scheitelpunkt des Rohres in Höhe der Oberkante der Bodenplatte verlegt worden wäre, der Verlauf der Dränage aber entweder mit oder auch ohne Gefälle verlegt worden wäre, diese möglicherweise -wenn nicht zu viel Dränwasser anfällt- immer noch laufen und mithin ihren Zweck erfüllen kann, dann lediglich nicht regelgerecht verlegt worden wäre.
    Um dies -so wie Sie es häufig und auch sehr oft fälschlicherweise tun ohne nachzufragen- annhemen zu können, dass die Dränage zu hoch liegt, bedarf aber sicherlich noch ein paar gezielter Nachfragen an den Fragesteller um verlässliche Angaben und Antworten geben zu können.
    Dieses Ziel -der möglicherweise hinreichend verlässlichen Antworten- verlieren Sie und einige andere in diesem Forum auch -meist- aus den Augen.
    Klären Sie das doch bitte mit dem Fragesteller, dann könnte es sicherlich eine fundierte Diskussion unter dem Einschluss von tatsächlichen Gegegebenheiten werden.
    Mit freundlichen Grüßen
    ReiMa-Baudienstleistungen
    ___________________________________
    PS. Unsere Beiträge hier in diesem Forum stellen lediglich unsere eigene Meinung und somit keine Beratung dar. Vielfach ist es so, dass ohne eine vorausgegangene Augenscheinseinnahme vor Ort am Objekt und ohne Sichtung der Bau- oder Planungsunterlagen nicht alle tatsächlichen Fakten und örtlich vorherrschenden Gegebenheiten präsent und bekannt sind, weswegen wir aus diesem Grund in dieser Hinsicht keinerlei Haftung und keinerlei Gewährleistung für die Korrektheit des hier von uns eingestellten Beitrages übernehmen können.

  24. Wie viel Wasser dringt denn ein?

    Sind es mehrere Eimer voll oder sind nur die Wände feucht?
    Mag sein, dass es schon geschrieben wurde, wie weit das Grundwasser (oder Stauwasser) sein kann - dann habe ich es überlesen.
    Aber dann wäre der Vorschlag mit einer Drainanlage sicher so zu verstehen, dass es auch sein kann, dass man dann das Wasser erst recht hinleitet.
    Jetzt im Nachhinein hilft es sicher nicht auf die Norm zu verweisen, denn die gilt nur für den Neubau keinesfalls für eine Reparatur.

  25. Wassermenge

    Hallo H. Bromm,
    das ganze ist Niederschlagsabhängig.
    z. Zt läuft das Wasser relativ schnell, dafür jedcoh geringe Mengen ein.

  26. Sicher nicht ganz so einfach - noch dazu ohne es gesehen zu haben, aber...

    ... ich habe nicht alle Beiträge gelesen und somit etwas übersehen, wie hoch ist das Grundwasser?
    Kann es auch sein, dass es ausschließlich Oberflächenwasser ist?
    Haben Sie auch Bilder dazu?


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