Bodenplatte undicht, kann ein Pumpensumpf helfen?
BAU-Forum: Keller

Bodenplatte undicht, kann ein Pumpensumpf helfen?

Hallo zusammen,
wir haben in unserem Haus (Baujahr 1957) Probleme mit Feuchtigkeit im Keller. Das Haus steht am einem Hanggrundstück. Etwa 3 mal im Jahr bilden sich Pfützen auf der Bodenplatte (kein Estrich vorhanden, sondern nur Betonboden, der direkt auf Lehm gegossen wurde). Dieses geschieht nur dann, wenn es lange Zeit geregnet hat und sich der Hang (Acker und Weideland oberhalb unseres Grundstückes) vermutlich so richtig mit Wasser vollgesogen hat.
Vor zwei Jahren haben wir schon den Keller rundherum aufgraben lassen, eine Drainage einbauen lassen und eine Horizontal- und Vertikalabdichtung (Horizontalabdichtung, Vertikalabdichtung) einbauen lassen. Die Wände scheinen nun dicht zu sein. Und das Wasser müsste durch die Draingae auch abfließen können. Aber dies Maßnmahme hatte überhaupt keinen Erfolg, auch nicht die anschließende Tieferlegung der Drainage.
Ich vermute, dass eine Wasserader unter der Bodenplatte verläuft, denn wenn sich Pfützen im Keller bilden, steigt das Wasser zunächst in Bohrlöchern auf, die ich zum Test an den Stellen, an denen sich die Pfützen bilden, in die Bodenplatte gebohrt habe.
Am Ende unseres Grundstückes entspringt eine Quelle aus dem Boden, die das ganze Jahr ununterbrochen Wasser fördert. Ich vermute, dass es sich um die gleiche Wasserader handelt.
Im letzten Keller hangabwärts (ein Anbau, dessen Bodenplatte sowieso erneuert werden muss) habe ich vor mehreren Wochen den Betonboden entfernt und ein ca. 1,3 m tiefes Loch gegraben in der Hoffnung auf Wasser zu stoßen, aber das Loch war trocken. Vor einer Woche (es hatte ein paar Tage geregnet) war das Loch bis etwa 50 cm unter der ehemaligen Bodenplatte voll Wasser gelaufen. Nach dem Abpumpen des Wasser lief das Loch innerhalb von 2 Stunden wieder voll. Man konnte auch sehen, dass das Wasser von hangaufwärts her kam, also unter den anderen Kellern her.
Nun ist meine Frage, wie wir den Keller trocken bekommen können.
Ich überlege, an der Stelle, an der ich das Loch gegraben habe, zunächst Betonringe einzubauen und dann eine Tauchpumpe einzubauen, die mit Schwimmerschalter das Wasser abzupumpen. Das Loch könnten wir ja mit einem Schachtdeckel zu machen.
In der Tiefe (1,3 m) eine Drainage hangabwärts zu legen scheidet aus, da wir bestimmt einen 30-40 m langen Graben ausheben müssten, bis wir an die Erdoberfläche kommen. Meine Hoffnung ist, dass durch das Abpumpen das Wasser auch in den anderen Kellern wegbleibt.
Könnte das funktionieren? Oder könnten wir, wenn das nicht klappt im Hauptkeller, wo sich immer die Pfützen bilden, auch ein solches Loch graben? Was müsste dabei beachtet werden?
Hoffentlich habe ich niemanden durch meinen langen Beitrag verschreckt. Ich freue mich über jede Antwort.
  • Name:
  • Michael
  1. solange die Statik des Hauses nicht gestört wird,

    könnte das ein Weg sein, Ist halt eine Bastlerlösung, aber du sorgst ja mit der Pumpe für eine gewisse Absenkung/Entspannung des Schichten- / Grundwassers. Aufpassen muss man, dass durch das Pumpen kein Feinstkorn aus dem Boden ausgetragen wird, denn dann könnte die Gründung des Hauses Schaden nehmen. Und rechtlich sollte man prüfen, ob dies einer Genehmigung benötigt. Dann wird es allerdings schwer mit Bastlerlösungen.
  2. Schleierinjektion

    Mit einer Schleierinjektion könnte das Problem gelöst werden.
    MfG
  3. Was sollte hier mit einer Schleierinjektion zu lösen sein?

    Foto von Edmund Bromm

    Wenn Sie die statischen Zustände nicht ändern können, dann lassen Sie keine Abdichtung (sonst wird es eine schleierhafte Injektion) durchführen. Einen solchen Rat bekommen Sie nur von unqualifizierten sogenannten Bautenschützern.
    Und lassen Sie sich auch nicht auf irgendwelche Versprechungen ein, sondern verlangen Sie immer Versicherungsschutz (der Versicherungsgesellschaft) gegen genau diese Problematik. Verlassen Sie sich nicht auf allgemeine Zusagen der Firmen.
    Ich nehme an, dass dieses Haus nicht gegen drückendes Wasser geplant wurde und somit auch nicht die dementsprechenden Bewehrungen und Sicherheiten gegen Wasserdruck eingebaut wurden.
    Jetzt haben Sie eine Entlastung durch den freien Ablauf, somit wird nichts aufgestaut.
    Wenn Sie davon ausgehen, dass sich das Wasser (bedingt durch die Hanglage auf einen Meter stauen könnte) müssten Sie innen > 50 cm hoch Beton auffüllen um einen Gegendruck aufzubauen. Sonst schwemmt es Ihnen alles auf.
    Und, wenn dann 101 cm hoch das Wasser stehen würde, wäre wieder alles umsonst. Abgesehen von den seitlichen Anschlüssen die nur sehr aufwändig dicht zu bekommen sind. Wenn das Wasser weniger hoch aufgestaut wird, dann eben auch nur die Hälfte aus Beton.
    Den Pumpensumpf habe ich schon oft empfohlen und auch eingebaut.
    Auch wenn es eine zugegeben "primitive" Art ist, so ist sie jedoch sicher.
    Weiter rate ich Ihnen noch zu einem Stromaggregat, denn es ist oft so  -  bei einem Unwetter fällt auch oft der Strom aus. Und da hilft dann auch kein Pumpensumpf mit Pumpe.
    Und weiter, kann nicht auch ein Teil des Wassers durch Kondensation entstehen? Denn immer dann, wenn es längere Zeit regnet steigt auch die Luftfeuchte an.
    Wichtig war sicher die Prüfung bzw. Öffnung der Bodenfläche um den Wasserstand zu kontrollieren zu können. Somit sieht man wenigstens wie hoch das Wasser und auch  -  wann es ansteigt.
    Um etwas mehr Sicherheit zu bekommen, wäre es auch gut dieses Problem mit einem Fachmann/Frau vor Ort nochmals zu erörtern und mögliche Alternativen zu besprechen.
    Die Kosten für eine Pumpe haben Sie jedenfalls im Griff alles andere bleibt mit vielen Fragezeichen.
    Dabei denke ich an eine innenliegende Drainanlage evtl. mit freien Ablauf und einer Hebeanlage etc.
    Es gibt bei uns im Oberland (in der hügeligen Voralpenlandschaft) sehr viele Keller mit einer Ablaufrinne im Keller.
  4. Schleierinjektion

    Wenn eine Schleierinjektion aus statischer Sicht machbar ist, ist es die beste Lösung. Natürlich wettern Leute, die diese komplizierte Injektionstechnik nicht beherrschen ständig dagegen und berichten von weggeschwommenen Gebäuden usw. haben aber keinerlei Beweis für ihre Behauptungen.
  5. bin "nur" Laie

    aber etwas beschäftigt mich seit längeren ... diese
    Schleierinjektionen sind doch "nur" für den feuchten
    Bereich ... ich war der Meinung dass sie im Wechsel-Bereich nicht zulässig sind bzw. "nicht" funktionieren?
    @ Herr Hoppensack ist meine Meinung richtig "oder"
    lieg ich daneben?
  6. Man sollte bevor man die schleierhaften Injektionen anbietet doch wenigstens die Frage aufmerksam lesen

    Foto von Edmund Bromm

    Hier heißt es wörtlich: (kein Estrich vorhanden, sondern nur Betonboden, der direkt auf Lehm gegossen wurde).
    Es bedarf schon besonderer Unkenntnis dieser Problematik, wenn hier die Statik Druckwasser aufnehmen soll.
    Herr Hoppensack da müssen Sie noch eine Menge dazulernen um zu wissen was es heißt, eine Abdichtung unter diesen Bedingungen herzustellen und die Statik zu berücksichtigen.
    Und die Angelegenheit mit der Versicherung ist auch nicht geklärt.
  7. @ Herrn Thalhammer

    Acrylat-Gele reagieren zu einem wasserdichten, festeleastischen Gel mit guter Haftung auf trockenen und nassen mineralischen Untergrund. In Wasserdampfgesättigter Atmosphäre (Erdfeuchtigkeit bzw. Ausgleichsfeuchte im Mauerwerk) bleibt das Material formstabil. Acrylat-Gele verfügen über eine sehr hohe Dehnbarkeit und Festigkeit, sodass sie in der Lage sind, reguläre Bewegungen des Bauwerkes aufzunehmen.
  8. @Herrn Bromm

    Zitat von Herrn Abt: Aufpassen muss man, dass durch das Pumpen kein Feinstkorn aus dem Boden ausgetragen wird, denn dann könnte die Gründung des Hauses Schaden nehmen. Zitat Ende
    Haben Sie diesen Aspekt bei Ihren schon oft eingebauten "primitiven"Pumpensümpfen berücksichtigt?
    Zitat von Ihnen: Den Pumpensumpf habe ich schon oft empfohlen und auch eingebaut.
    Auch wenn es eine zugegeben "primitive" Art ist, so ist sie jedoch sicher. Zitat Ende.
    Sicher ist, dass die Entwässerung per Pumpensumpf nicht ungefährlich ist, weil wie Herr Abt richtig schreibt, die Gründung des Hauses Schaden nehmen kann, wenn Feinstkorn aus dem Boden ausgetragen wird.
    Meine Empfehlung an den Fragesteller Michael:
    Holen Sie den Rat eines geeigneten Tragwerkplaners ein bevor Sie etwas unternehmen.
    MfG
  9. @Herrn Bromm

    habe noch was vergessen ...
    wie haben Sie denn die "primitiven Pumpensümpfe" versichern lassen?
  10. "hmmm" Herr Hoppensack

    Zitat:

    =>"Acrylat-Gele reagieren zu einem wasserdichten, festeleastischen
    Gel mit guter Haftung auf trockenen und nassen mineralischen
    Untergrund. In Wasserdampfgesättigter Atmosphäre (Erdfeuchtigkeit
    bzw. Ausgleichsfeuchte im Mauerwerk) bleibt das Material
    formstabil. Acrylat-Gele verfügen über eine sehr hohe Dehnbarkeit
    und Festigkeit, sodass sie in der Lage sind, reguläre Bewegungen
    des Bauwerkes aufzunehmen. "<=
    das war "nicht" die Frage (!) ... die Frage war "ob diese
    Schleierinjektionen im Wechselbereich zugelassen sind bzw.
    ob sie dort auch funktionieren? ... wenn "ja" wo steht's
    geschrieben?

  11. Herr Hoppensack es geht Ihnen doch nicht um Lösungen, sondern nur um Streit.

    Foto von Edmund Bromm

    Aber streiten Sie sich doch alleine weiter.
    Anfangs schreiben Sie: kann mit Schleierinjektion abgedichtet werden, nachdem Einwände kamen verweisen Sie auf den Tragwerkplaner.
    Ich erpare mir weitere Bemerkungen.
    Es bringt nichts, denn statt zu Antworten stellen Sie weitere Fragen.
  12. @ Herrn Thalhammer

    Ob's mit Acrylatgel im trockenen Bereich klappt, kann ich nicht sagen. Ich habe unser PURAbk.-Gel im Februar 2003 mal im absolut trockenen Wandbereich ausprobiert, hat geklappt. Das war einfach nur ein Test, um die Langzeitstabilität einer trockengefallenen Schleierinjektage zu beobachten. Das Mauerstück steht seitdem in der Halle. Die Abdichtung ist zwar etwas geschrumpft, bei Wasserkontakt quillt sie relativ schnell (ca. 1 bis 2 Stunden) wieder auf. Sie ist in trockengefallenem Zustand dicht, elastisch und sehr haftfähig. Das Gel bekommen Sie nur mit Gewalt wieder vom Stein.
    Ist zwar keine genaue Beantwortung ihrer Frage, vielleicht hilft's trotzdem a bisserl.
  13. besten Dank Thomas Wille (!)

    dass deckt sich mit dem was ich auch drüber zu wissen scheine (!)
    das ganze ist schon ein sehr umfangreiches Gebiet ... um da
    auf dem laufenden zu bleiben musste von einem Lehrgang zum
    nächsten rennen (!)
    Vielen Dank nochmal hat mir doch geholfen (!)
  14. Mit Acrylatgel klappt's auch

    Ich habe ebenfalls eine Testwand bei mir im Betrieb stehen. Die Gelhalbkugel (ca. 30 cm Durchmesser) klebt seit 2000 fest an dem Mauerstück. Von den Sohlplatten, die ich bisher per Schleierinjektion abgedichtet habe ist bisher keine wieder undicht geworden.
  15. Dies alles geht an der Frage vorbei! Eine Abdichtung ist immer von den statischen Gegebenheiten abhängig.

    Foto von Edmund Bromm

    Bei den letzten Antworten wird behauptet, dass das Gel gut haftet.
    Natürlich haftet dies gut. Aber dies ist doch nicht entscheidend, sondern ob der Untergrund überhaupt in der Lage ist eine Abdichtung aufzunehmen.
    Dies ist unter diesen Umständen nicht möglich!
    Abgesehen davon, sollte immer darauf hingewiesen werden, dass eine Abdichtung nur so gut sein kann wie das schwächste Glied bei einer Kette. Eine kleine Fehlstelle und alles ist wieder unter Wasser.
    Niemand kann garantieren, dass alle Flächen bei einer Schleierinjektion dicht werden. Zumal dann nicht, wenn längere Zeit kein Wasserdruck vorhanden ist.
    Hier heißt es bei der Frage: " wenn 2-3 mal im Jahr der Wasserstand ansteigt ... "
    Aber wie schon gesagt, wenn die statischen Bedingungen nicht stimmen ist alles Nonsens.
    Aber die Angst wegen eines feuchten Kellers wird halt von manchen Menschen hochgehalten und dann werden Unsummen (500 bis 800 € pro m²) verlangt und halt auch bezahlt.
  16. Ferndiagnose?

    Zitat: Bei den letzten Antworten wird behauptet, dass das Gel gut haftet.
    Natürlich haftet dies gut. Aber dies ist doch nicht entscheidend, sondern ob der Untergrund überhaupt in der Lage ist eine Abdichtung aufzunehmen.
    Dies ist unter diesen Umständen nicht möglich! Zitat Ende
    Wie können Sie behaupten, dass hier eine Abdichtung nicht möglich ist? Können Sie das näher erklären?
    500 €  -  800 € m² sind Mondpreise. 250 € ist Realität.
  17. Dazu gehört nicht allzu viel Fachwissen. Und genau dies fehlt einigen

    Foto von Edmund Bromm

    Der Beitrag beginnt: Bodenplatte (kein Estrich vorhanden, sondern nur Betonboden, der direkt auf Lehm gegossen wurde).
    Und wie kann nun dieser Boden (von der Negativseite) belastet werden?
    Hier braucht man nicht einmal rechnen, sondern nur einen gesunden Menschenverstand.
  18. Aber ich habe auch keine Lust mehr diesen primitiven Dialog weiter zu führen.

    Foto von Edmund Bromm

    Dem Fragenden hilft das blöde Diskutieren sowieso nicht weiter.
    Und ich habe auch wichtigeres zu tun, als Herrn Hoppensack Unterricht zu erteilen oder ständig auf sein Fehlverhalten aufmerksam zu machen.
    Einen schönen Abend noch.
    Ich klinke mich aus.
  19. Schön, dass Sie sich ausgeklinkt haben, Herr Bromm ...

    dann kann's ja jetzt sachlich und fachlich weitergehen.
  20. Mal zurück zum Thema!

    1. Der Fragesteller könnte bei Gelegenheit mal die Stärke der Bodenplatte messen und den Wert hier mitteilen. Dann kann man sich evtl. Gedanken über statische Probleme machen.
    2. Eine Dauerhafte Grundwasserabsenkung im Bereich der Bodenplatte könnte die von Herrn Abt beschriebenen Probleme nach sich ziehen.
    3. In einem Beitrag wurde angedeutet, dass eine Abdichtung ein Aufschwemmen des Hauses zur Folge haben könnte. Der Fragesteller beschreibt als Problem eine zeitweise auftretende Pfützenbildung. Mal angenommen die Pfütze ist 1 cm tief und bedeckt 25 Quadratmeter, dann wird abgesaugt oder es läuft aus dem Keller. Die von Herrn Bromm beschriebene Entlastung durch den freien Ablauf des Wassers beträgt in diesem Fall also gerade mal 250 Kilogramm. Gerade bei der Hanglage besteht eine geringere Auftriebsgefahr durch aufstauendes Wasser, es fließt schließlich hangwärts ab. Eine Abdichtung würde das Bauwerk um eben diese 250 Kilogramm "entlasten", dieser Wert ist jedoch zu gering, um ein Aufschwimmen zu befürchten. Wesentlich anders wäre die Situation, wenn der Keller bei Regenfällen spontan "geflutet" wäre, nach der Beschreibung ist das aber nicht der Fall. Kurz gesagt ist im beschriebenen Fall die Gefahr eines Aufschwimmens des Bauwerkes nach erfolgter Abdichtung nahezu unmöglich.
    4. Die Abdichtung einer Bodenplatte mittels Schleierinjektage stellt prinzipiell eine mögliche und sicher Verfahrensweise dar. Die Kosten liegen kaum bei 500 bis 800 €/m² sondern eher bei realistischen 250 bis 325 €/m². Das kommt auf den Einzelfall drauf an.
    5. Weiterhin gibt es neben der Positivabdichtung (z.B. Schleierinjektage) unter der Bodenplatte auch die Möglichkeit einer Negativabdichtung auf der Bodenplatte. Diese Abdichtungen sind bis 7 bar (also 70 Meter Wassersäule) Druckwasserdicht. Die Kosten hierfür sind stark abhängig vom Aufwand, sind aber in der Regel geringer als bei einer Positivabdichtung.
  21. Es ist doch nicht zu glauben, wie man rechnen  -  nein falsch denken muss

    Foto von Edmund Bromm

    Da wird darüber nachgedacht, welche Menge sich im Keller verteilt und dann daraus abgeleitet wie viel eingedrungen ist.
    Wenn Wasser durch ein Loch eindringt und sich dann verteilt entsteht doch überhaupt kein Druck.
    Gerade bei einer Hanglage ist dies eine Milchmädchenrechnung (schon mal über das Prinzip der kommunizierenden Röhren nachgedacht) und so nicht anzusetzen. Da sollten Sie schon einen Statiker fragen und nicht so einen Schmarren schreiben.
    Der Druck baut sich doch erst auf, wenn man versucht die Fläche abzudichten.
    zu 2;
    Das was Herr Abt gemeint hat, hat doch mit einer Grundwasserabsenkung nichts zu tun.
    Sein Vorschlag (genau wie meiner) war lediglich das Wasser nicht über die Bodenplatte eindringen zu lassen, sondern abzuleiten.
    Und ob da das Ausschwemmen von Feinstanteilen das Haus zum einstürzen bringt? Noch dazu, wurde schon mitgeteilt, dass auch eine Drainanlage die tiefer gelegt wurde nichts gebracht hat. Dies ist nur eine unsachliche Angstmacherei.
    zu 5;
    Und ob der Druck innen oder außen (unten) entsteht ist doch nicht entscheidend, sondern ob der Beton (sowohl Boden als auch Wand) diese Lasten überhaupt aufnehmen kann. Und dabei hat die Dicke nicht den entscheidenden Einfluss, sondern ausschließlich die Bewehrung!
    Das Geschmarre mit den 70 Meter Wassersäule ist dann noch die Krönung, denn dazu müsste auch doch erst der Untergrund (sprich der Beton) diese Lasten aufnehmen können.
    Und, dass dies bei diesem Fall möglich ist, ist doch eher Wunschdenken.
  22. Verdrehung von Tatsachen ...

    Zitat: Das was Herr Abt gemeint hat, hat doch mit einer Grundwasserabsenkung nichts zu tun.
    Sein Vorschlag (genau wie meiner) war lediglich das Wasser nicht über die Bodenplatte eindringen zu lassen, sondern abzuleiten. Zitat Ende
    Herr Abt hat von einer Bastlerlösung (Einbau eines Pumpensumpfes) abgeraten.
    Sie, Herr Bromm, haben diese Lösung empfohlen, weil Sie schon oft diese primitven Pumpensümpfe eingebaut haben. Vielleicht waren Sie sich der daraus möglicherweise gegebenen Gefahren aber auch gar nicht bewusst.
  23. Haben Sie ein Glück, dass Sie die dümmsten Bemerkungen hier ungestaft einstellen können.

    Foto von Edmund Bromm

    Es entspricht jedoch immer der gleichen primitiven Art.
    Nur dumm und unsachlich daherreden.
  24. Da kommt schon einiges an fehlerhaften Ratschlägen oder Einschätzungen von Ihnen, Herrn Bromm, zusammen:

    1. Vor längerer Zeit im "Grünen" Forum schrieben Sie, lange Zeit an "Zauberkästen" geglaubt zu haben. (Nach Ihrem heutigen Wissensstand ein Irrglaube)
    2. Vor kurzer Zeit hier im Forum empfehlen Sie einem Fragesteller auf die Diffusionsbremse auf Betonboden zu verzichten, obwohl er einen feuchtigkeitsempfindlichen Fußbodenaufbau geplant hat.
    3. In diesem Thread empfehlen Sie einen primitiven Pumpensumpf, ohne auf mögliche Gefahren aufmerksam zu machen. (Wovon Sie evtl. aber nichts gewusst haben)
    Vor solchen Dummheiten müssen die Fragesteller gewarnt werden.
  25. Da sich der Fragesteller seit 6.4. nicht mehr beteiligt hat ...

    Da sich der Fragesteller seit 6.4. nicht mehr beteiligt hat und es zwei Beteiligten nur noch um das gegenseitige Abgewatsche geht, erlaube ich mir den Beitrag hiermit zu beenden.

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