Grundwassereintritt im Fertigteilkeller BJ 2003
BAU-Forum: Keller

Grundwassereintritt im Fertigteilkeller BJ 2003

Hallo Fachleute,
wir haben ca. 300 m entfernt der Mangfall in Kolbermoor bei Rosenheim gebaut. Im Moment haben wir einen starken Grundwasseranstieg, da die Mangfall hohes aber noch kein Hochwasser führt.
Auf der 35 cm Bodenplatte wurden DX-Kellerfertigteilelemente der Fa. Dennert von unserem damaligen Bauträger verwendet, leider ist der bereits pleite. Die Außenabdichtung wurde mit Kemperol von einer Fremdfirma durchgefhrt. Wir haben von dem Bauträger eine Abtretung der Garantie bekommen, leider hat er die Firma nicht bezahlt, diese hat allerdings vor Gericht einen Titel erhalten.
Neben der Rechtlichen Frage ob die extere Firma hier zu Garantie Leistungen herangezogen werden kann ist die Frage wie bei diesen Elementen eine Abdichtungg erreicht werden kann. Es sind keine Dichtbänder eingebaut, die Wände stehen auf einer ca. 5 cm hohen Mörtelschicht. Das Wasser steht unterhalb der Bitumenbahnen, die unterhalb des Estrichs und der Dämmung mit dem Boden verschweißt sind. Es ist nur sehr wenig Wasser und eine Frage ist, wie so kleine Mengen dauerhaft (nicht manuell) abgesaugt werden können. Mittelfristig kommen wir sicher nicht um eine Abdichtung herum.
Vielen Dank
T. Wolf
  • Name:
  • Thomas Wolf
  1. Gute Chancen

    Foto von Dipl.-Ing. Jürgen Weber

    Es ist nur eine Außenabdichtung nach DINAbk. 18 195 "Bauwerksabdichtung" als dauerhafte Maßnahme möglich. Ich würde versuchen die Garantieansprüche durchzusetzen.
  2. "mmmh"

    was waren das? "Vollwände"?
    abpropo Grundwasser ... des iss doch derzeit noch gar ned viel los ... was machen Sie wenn so richtig dicke kommt "ala" 10/20/100 jähriges Hochwasser?
  3. Nachtrag Ausführung Elemente

    Ja, es waren Vollwände 25 cm dick aus WU-Beton.
    Kann man diese Bauart nicht von innen Verpressen? Außen wieder Aufbaggern wäre eine mittlere Katastrophe! Kein Platz, Fertiggarage steht am Haus etc.
    • Name:
    • Thomas Wolf
  4. "mmmh"

    man kann "nur" was verpressen das starr zueinander steht ... falls da Bewegung drin ist können Sie's vergessen ... falls es die Bodenfuge ist kann passieren das Sie einmal rundum verpressen müssen bevor Ruhe einkehrt ... falls es die Stockfugen betrifft ist meist er Ruhe wenn die volle Raumhöhe dazu verpresst wurde.
    das schlimme daran ist das sie sich zig Fugen in Ihrem Keller auf's Auge drücken ließen ... "wohlwissend" das die Mangfall mit vermutlich Kiesboden 300 m entfernt ist ... und "wohlwissend" das vermutlich jeder Wasserstand der Mangfall spätestens 1 Tag nach dem Hochwasser an Ihrem Haus ansteht ... und genau das würd ich schon unter diese Bedingungen als grob fahrlässig ansehen.
    "fragen" Sie mal MLS im Forum der kommt aus der Ecke ... mich würde ned wundern wenn er für dieses Gebiet "nur" eine starre Kiste haben möchte (!)
  5. Nachtrag Ausführung Elemente

    Ja, es waren Vollwände 25 cm dick aus WU-Beton.
    Kann man diese Bauart nicht von innen Verpressen? Außen wieder Aufbaggern wäre eine mittlere Katastrophe! Kein Platz, Fertiggarage steht am Haus etc.
    • Name:
    • Thomas Wolf
  6. Tja, es hilft nichts,

    das Haus wurde damals so vom Bauträger erstellt, Festpreis, keine Abweichung möglich und auch keine Ahnung, unwohl war uns aber dabei immer. Die Fa. Adicon, die die Abdichtung vorgenommen hat, wirbt damit, auch Fertigelemente "wasserdicht" zu bekommen ...
    Was bedeutet ... "man kann "nur" was verpressen das starr zueinander steht ... falls da Bewegung drin ist können Sie's vergessen ... " Die Wände stehen fest und sind außen auch komplett verfüllt.
    Vorab vielen Dank, es ist Klasse, wie Ihr antwortet. Wo finde ich denn "MLS"?
    • Name:
    • Thomas Wolf
  7. MLS "das" :

    was ist starr ... von starr sprich man wenn z.B. eine Bodenplatte mit Bewehrung für die Ortbetonkellerwände vorgesehen und ausgeführt wurde ... das heißt z.B. unter den zusätzlichen Druck eines Hochwassers sind die Wände starr mit der Bodenplatte verbunden ... bei Ihnen sind Fertigteil zum Einsatz gekommen ... die Fertigteile müssen zumindest gegen Erddruck an der Bodenplatte verankert sein ... ist es dort starr genug um auch einen evtl. anstehenden Hochwasserdruck mit aufzunehmen?

  8. MLS

  9. 9 Sekunden

    schneller gewesen, Josef!
    ;-)
  10. "diese" Bodenfuge

    wie sie auf Adicon zu sehen ist ist auch so ausgebildet worden? ... oder kamen da Stahlwinkel mit der man die Wände auf der Bodenplatte befestigt hat zum Einsatz?
  11. Die Wände

    sahen genau so aus, wie auf der HP von Adicon dargestellt. Wir haben das auch so als Fotodoku vorliegen. Innen gibt es jeweils komplett durchgehende Wände, die die Fugen der Außen-Fertigwände von innen "abstützen". Der Architekt des Bauträgers ist ortsansässig, dieser hat auch den Bauantrag unterschrieben, kann dieser bei Problemen mit der "Statik" ggf. belangt werden (Architektenhaftung?)?
    • Name:
    • Thomas Wolf
  12. bin ja schon da ;-)

    ... mit ein paar fragen:
    "unwohl war uns aber dabei immer" .. ach ja. warum kein eigener Fachmann? ;-)
    meine Erfahrung: Bauträger beauftragen Architekten bis zur Genehmigungsplanung  -  Ende.
    Werkplanung, Bauleitung, Überwachung .. Gratisleistung! dafür "darf" der
    Architekt haften? naja, möglich ist alles .. vor Gericht und auf hoher See!
    "Die Fa. Adicon, die die Abdichtung vorgenommen hat.. " und
    "Außenabdichtung wurde mit Kemperol von einer Fremdfirma durchgeführt" ..
    bitte mal erläutern.
    nach meiner Kenntnis dichtet adicon Fugen  -  aber nicht mit kemperol,
    sondern mit außenliegenden fugenbändern?
    falls diese Abdichtung eine Bauträger-eigen-Wunsch-Konstruktion ist:
    viel Spaß mit regressansprüchen gegen dritte : -|
    "Wir haben von dem Bauträger eine Abtretung der Garantie bekommen" ..
    das lassen sie sich von einem Juristen erklären  -  falls die Firmen
    keinen "Einbau- oder verarbeitungsfehler" begangen haben, sondern
    auf Weisung
    gearbeitet haben, könnte das schwierig werden.
    "Das Wasser steht unterhalb der Bitumenbahnen, die unterhalb des Estrichs und
    der Dämmung mit dem Boden verschweißt sind. Es ist nur sehr wenig Wasser .. "
    wo sieht man denn das Wasser? nach der Beschreibung versteckt es sich doch?
    "Kann man diese Bauart nicht von innen Verpressen? "
    kann man zumindest versuchen. wird nicht unbedingt beim ersten mal 100 %
    erfolgreich sein  -  dann wird nachverpresst.
    wieviel Sinn das macht, entscheidet man anhand er Statik.
    ps:
    "mls"  -  kleingeschrieben ;-)
  13. die Frage

    die sich mir noch stellt ist bzgl. der Schweißbahn auf der Bodenplatte. wie (was war der auslöser ) wurde denn überhaupt festgestellt, dass Wasser unter der Bodenplatte ist?
    wieviel Wasser eigentlich? pritschnass, 1 cm, oder ist der Beton "dunkel"?
    die Schweißbahn wurde einfach nur "irgendwie" auf die Bodenplatte geklatscht oder auch an den rändern an der Wand hochgezogen?
  14. Estrich, Dämmung und Schweißbahn ...

    im Randbereich 20 cm breit umlaufend entfernen. Wassereintrittstellen lokalisieren und diese Bereiche per Schleierinjektion verpressen.
    MfG
  15. Das sind ja viele Fragen

    und jetzt gibt's die Antworten:
    Wir sehen das Wasser nur an einer Stelle, an der Wasserleitungen aus dem Boden heraus an der Wand zum Warmwasserboiler geführt werden. Hier ist der Estrich, Dämmung und die Schweißbahn nicht bis an die Wand herangeführt. Es ist nicht sicher, ob das Wasser direkt hier eintritt, eigentlich ehr unsicher, denn es läuft, besser sickert, ehr aus dem Bereich der Rohre nach. Die Rohre liegen unterhalb der Schweißbahn, die i.d.R. an den Wänden ca. 10 cm hoch gezogen und auch mit der Wand verschweißt ist. Daher kann das Wasser u.E. den Weg mit den Rohren unter der Schweißbahn aus anderen Wereichen der Wände finden. Da es mehrere Punkte im Keller gibt, beid er bis auf die Bodenplatte geschaut werden kann haben wir festgestellt, das sich das Wasser noch nicht überall ausgebreitet hat. Das es kein Leitungswasser ist, dafür spricht, m.E. das es nicht wirklich steigt, es sickert nach dem Absaugen wider nach und steht dann wieder 1  -  2 mm hoch steigt aber nicht weiter. Wir wissen nicht, ob unter der Bodenplatte wirklich schon Grundwasser ansteht, es ist alles verfüllt. Aber die üppigen Regenfälle der letzten Tage sprechen dafür.
    "Fachmann ... " Tja, leider sind wir erst hinterher schlauer ...
    Abdichtung mit Dichtbändern ... Die Firma hat sicherlich genau das eigene Produkt verwendet, es sah alles genau so aus wie auf der HP zu erkennen ist. Zusätzlich wurde Bauseits (Bauträger) ein schwarzer Anstrich mit Dick und Dicht sowie Dämmung und Noppenfolie angebracht.
    Stahlwinkel ... Wir haben auf der Innenseite keine Stahlwinkel gesehen außen ist auf den Bildern auch nichts erkennbar.
    • Name:
    • Thomas Wolf
  16. hmm ..

    ... das nachsickern deutet schon auf Undichtigkeit (hätte bei geringen
    Mengen vielleicht auch Kondensat sein können).
    die Ausführung ist nicht einmal billig  -  nur ungekonnt ...
    immerhin adicon und zusätzlich Diffusionsbremse, 35 cm bopl und zusätzlich
    Negativabdichtung (mit welchem Erfolg auch immer).. damit müsste man
    schon Erfolg herstellen können, aber der Wurm steckt im Detail:
    das statisch-konstruktive Konzept, da hat Sepp scho' recht, ist wie
    das Abdichtungskonzept (samt Ausführung!) etwas dürr ..
    da Rohrleitungen unter der Negativabdichtung verlaufen, gibt es ein
    System kummunizierender röhren  -  an denen entlang ein wassertransport
    erfolgen kann. das Wasser kann nicht nur durch die Wand-Bodenfuge,
    sondern auch durch e. riss in der Bodenplatte eintreten.
    zu den tollen Wänden würde e. stahlfaserbetonbodenplatte
    passen  -  oder ist die Bodenplatte richtig und konv. bewehrt?
    gibt's vielleicht e. Statik?
    nochmal mein Senf zur Sanierung:
    was und wie man saniert, kann man momentan nicht sagen (Kristallkugel is
    defekt); natürlich kann man auf gut Glück verpressen.. wer will, darf auch
    vergelen (naja ..) oder aufgraben und klassisch abdichten  -  aber: bei
    gefügedichten Wänden geht's vielleicht auch anders .. und ohne ursachenkenntis
    geht gar nichts.
  17. "mmmh"

    was des ganze suspekt erscheinen lässt ist folgendes Zitat des Fragestellers:
    =>"die Wände stehen auf einer ca. 5 cm hohen Mörtelschicht <="
    bei Adicon auf der Page sieht man für diese Fertigteile einen Bodeneinstand ... 5 cm soll die Mörtelschicht sein ... "ja" dann frag ich mich wie tief der Einstand wohl sein wird damit eine statische Aussteifung gegen Erddruck noch funktioniert? ... ab ein paar Zentimeter stört dann "ja" auch die Bewehrungsführung ... "wenn" ich alles glaube aber an eine Verbügelung (Höhensprung) in der Bewehrung für diese Fertigteileinspannung in der Stärke mag ich gar ned glauben (!)
    "ich" denke langsam wird's wirklich spannend ... Außenelemente deren Stöße auf die Innenwände angeordnet wurden lassen schon tief blicken ... gab's etwa dieser Bodeneinstand gar ned? ... gibt's Fotos von der Ausführung?
    auch meine Kristalkugel hat nen Totalschaden ... "aber" bevor ich den nächstbesten Vergeler/Verpresser etc. dran lassen würde würd ich wie Markus erst mal die Ursachen für die Schaden ergründen (!)
  18. Aufgrund Eurer

    gegebenen Informationen werden wir nun zweigleisig fahren. Zum einen werden wir die Rohrleitungen entsprechend überprüfen lassen ("abdrücken") und uns zum anderen auch direkt mit Adicon in Verbindung setzen.
    Wir haben inzwischen im selben Raum, jedoch andere Ecke, weiteres Wasser entdeckt.
    Zur allseitigen weiteren Info:
    Die Bodenplatte wurde gemäß Vorgabe der Fa. Dennert (DX-Kellerelemente,

    Über den Ausgang der Sache, werden wir, falls Interesse besteht, berichten.
    In jedem Fall jedoch herzlichen Dank für die gegebene Hilfestellung.

    • Name:
    • Thomas Wolf
  19. "mmmh"

    Zitat:

    =>"Die Bodenplatte wurde gemäß Vorgabe der Fa. Dennert ohne Bodeneinstand erstellt. Als besonderes "Highlight" wurden die Wandelemente zur Egalisierung des Höhenniveaus auf "Fliesen" aufgesetzt. <="
    "als" wie wenn ich's geahnt hätte (!) ... also gibt es die Aussteifung gegen Erddruck "nur" über die Zwischenwandaussteifung ... und der Rest ist "nicht" starr verbunden ... vielleicht hat der zusätzliche Druck (Grundwasserstand ) ausgereicht um der Abdichtung einen Knacks zu geben ... "naja" freilich bin ich gespannt wie des weitergehen wird (!)

  20. "Nachtrag"

    zweigleisig? ... "naja" persönlich würd ich auch mal dazu tendieren einen Tragwerksfachmann (Statiker) einzubeziehen ... mir kommt gerade diese Bodenplattefuge "ohne" Aussteifungsmaßnahmen schon etwas spanisch vor ... "aber" dazu muss ich zu meinen Schutze sagen dass ich den Grundriss (Anzahl der Aussteifungen) nicht kenne (!)

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