Grundofen noch dieses Jahr bauen ... BlmSchV 2014/15
BAU-Forum: Kamin und Kachelofen

Der Grundofenbau ist auch im nächsten Jahr kein Problem. Der, individuell gebaute, Grundofen muss dann allerdings einmalig vom Schornsteinfeger gemessen werden. Das aber ist kein Problem wenn der Grundofen den Anforderungen entspricht. Meine Konstruktionen tun das schon lange.

Die Alternative ist

• a) ein geprüfter Ofen
• b) ein Grundofen mit einem typgeprüften Feuerraum.
• Zu a) Hier handelt es sich um Kleinst- und Kleingrundöfen.
• Zu b) Hier hat der Feuerraum einen Persilschein. In der Praxis kann der Ofenbauer dahinter dann bauen was er will.

In der Leistung sind geprüfte Feuerräume auf kleine Leistungen begrenzt. Feuerräume für hohe Leistungen können (dürfen) nicht geprüft werden.

Aber, wie schon am Anfang gesagt, der richtige, individuell konstruierte Ofen kann und wird auch in Zukunft weiter gebaut werden.

Die Schornsteinfeger sind schon immer begeistert das bei unseren Grundofen die Schornsteine so sauber sind. Die Tests mit dem zugelassenen Prüfgerät Testo haben erstaunlich positive Ergebnisse gebracht. Wir lassen uns unsere Individualität unseres hervorragenden Systeme nicht nehmen. Wir machen so weiter wie gehabt. Grüße aus Memmingen Walter Haussmann

Danke für die schnelle Antwort, dann bin ich ja beruhigt das ich mir keine Blechbüchse mit drangeklatschtem Rauchzug kaufen muss und es noch genügend Raum für echtes Handwerk bleib.

Gruß und danke

Wer seine Einzelraumfeuerungsanlage auch gelegentlich als Backofen nutzt braucht eh nichts. § 1 Anwendungsbereich Absatz 2 Punkt 2 b) der BImSchV sagt dies klar aus. Wer also ziemlich sicher teurer seinen Ofen in Zukunft einkaufen will der kauft sich einen geprüften Grundofenfeuerraum. Die möglichen Mehrkosten bleiben dem Nutzer bei uns erspart.

Sie werden aber vermutlich keinen Auftraggeber finden der einen Kaufvertrag/Werkvertrag unterschreibt in dem steht dass er einen Backofen kauft/bestellt. Wenn er dann reklamieren möchte dass der Backofen z.B. nicht wie versprochen heizt dann ist der Auftragnehmer fein raus. Ein Backofen muss ja schließlich nicht den Aufstellraum beheizen. Aber man weiß ja nie, schließlich stehen angeblich jeden Tag ein paar ... Also dringender Rat meinerseits an alle Leser: Keine Tricks.

Dann steht eben im Vertrag, das die nicht für das Brot bestimmte "überschüssige" Leistung von 6-8 kW über Abstrahlungsflächen zu entsorgen ist : o) )

Danke Mike besser hätte ich nicht Antworten können Grüße aus MM

Ich würde mal annehmen dass der Beitrag ironisch gemeint war.

Der folgende Beitrag (#7) spricht für sich.

Backöfen kann man wo anders beziehen wir bauen wunderschöne speichernde Öfen in allen möglichen Formen, ob zeitlos, rustikal, im Landhausstil, mit und ohne Wasseranbindung an Heizung bzw. Brauchwasser, mit und ohne Hinterlüftung, gerne auch über zwei Stockwerke  -  ganz egal  -  aber diese sind auch dazu nutzbar Speisen durch unmittelbare Berührung mit heißen Abgasen zu backen oder in ähnlicher Weise zuzubereiten.
Und somit entfällt eine Prüfung durch den Schornsteinfeger ... hier hat einfach die Gesetzgebung ein Schlupfloch gelassen.
Warum so dagegen das Schlupfloch zu nutzen?
Ärgern Sie sich statt den Testo auszuleihen das viele Geld für diesen ausgegeben zu haben? Übrigens  -  in unseren Öfen kann auch gegrillt werden! Hierzu bieten wir seit 16 Jahren schon unsere Pizza- und Brotbackvorrichtung seit etwa 4 Jahren mit Grillfunktion an. Dazu gibt es Zubehör, wie Backschaufel und Plattenheber.

@Theo Kern ja es war ein Hauch Ironie mit dabei, es ist eben immer eine Frage der Definition. Ich für meinen Teil als Kunde würde nie einen Vertrag unterschreiben, in dem nicht die Einhaltung der BlmSchV bis mindestens 2024 Bestandteil ist ...

• *Ironie ** nach 2024 gibt es wahrscheinlich eh eine Verordnung die einen nachgeschalteten Aktivkohlefilter mit einer maximalan Abgas Temperatur von 23 °C vorschreibt **Ironie off**

... ich traue sämtlichen hier anwesenden Herren zu einen Vorschriften konformen Ofen zu erstellen, auch ohne Trickserei. Es ist aber immer hilfreich zu wissen wo Ansatzpunkte und Möglichkeiten bestehen.

Man muss sich absichern durch das Internet baut man weit, weit weg seine Öfen von seinem Sitz. Der Hersteller des Prüfgerätes gibt selber vor, dass Schwankungen selbst am Gerät von 10 % möglich sind. Dann vielleicht noch eine Fehlbedienung des Schornsteinfegers ... und schon sitzt man im Auto und muss irgendwohin in Deutschland selbst hin oder sonst wo und hier die Prüfung zusammen mit dem Schornsteinfeger durchführen.
Dazu braucht es eine Absicherung ... die Tests an den bestehenden Öfen hinsichtlich BImSchV sind gut bzw. erfolgreich, sodass man sich eigentlich keine großen Gedanken machen braucht.
Aber besser ist noch einen Trumpf ausspielen zu können.

sondern auch nicht im Interesse irgendeines Kunden. Dass es Ofenbauer gibt die auf solche Ideen kommen wundert mich zwar nicht wirklich. Dass es aber Ofenbauer gibt die sowas auch noch öffentlich propagieren macht mich aber in gewisser Weise sprachlos.

Illegal ist nur das was nicht dem Gesetz entspricht. Und hier sind wir voll und ganz auf Seite des Gesetzes. Sie sollten lieber die Scheuklappen abnehmen und über Ihren Tellerrand hinaussehen.
Viele Kunden denen Ihre Gehabe, Schiene oder wie man das auch immer nennen will nicht gefällt, landen bei uns und werden so zufrieden gestellt, wie es der Interessent wünscht und nicht wie Sie denen Ihre Meinung und Philosophie aufdrücken.
Damit sage ich aber nicht, dass das was Sie tun falsch ist, aber ein bisschen mehr Kundennähe ist meist besser und generiert schönere Öfen.

was der erste Schornsteinfeger der so einen Grundofen (äh Backofen) abnehmen soll dazu sagt. Sie haben ja lobenswerter Weise (oder sollte ich nicht besser sagen dämlicherweise?) Ihre Absichten die BImSchV zu umgehen hier, für alle lesbar, offen dargelegt.

Ihr Vorhaben ist absolut illegal.

Und zwar nicht nur die Umgehung der BImSchV.

Sie werden schon die erste Abmahnung eines Ihrer Konkurrenten (zu denen ich nicht gehöre, für mich sind Sie keine Konkurrenz), auf dringendes Anraten Ihres Anwaltes, zähneknirschend unterschreiben. Denn auch Ihre Komkurrenten können lesen.

Dieser Thread verschwindet auch nicht mehr. Sie wissen doch, alles was im Internet steht, bleibt erhalten. Auch ich habe den gesamten Thread gespeichert. Da hilft Ihnen nicht mal ein Blitzschlag in den Forumserver.

Und wenn Sie glauben dass hier kein Schornsteinfeger mitliest dann täuschen Sie sich.

Wenn korrektes Verhalten für Sie Gehabe oder Schiene ist dann sei das so.

Diese Kunden, die Sie da aufführen, welche angeblich von mir zu Ihnen kommen hat ja damit schon die Höchststrafe ereilt. Zur Strafe bekommen Sie von Ihnen dann Ihren geprüften Speicherkern

("der Speicherkern ist nach SAA 142/222 am Fraunhofer Institut in Stuttgart im Jahr 2001 geprüft worden. Dabei kam eine mittlere Wärmeleistung von 2,1 kWh und eine Feuerwärmeleistung von 17,3 kW bei einem Spitzenwirkungsgrad von 94 % und über die Dauer der Wärmeabgabe von 88 % nach deutscher Norm und Ö-Norm 87,32 % heraus. Es wurden damals pro Abbrand 2,96 kg Holz aufgelegt. Die zweite Holzaufgabe war nach 45 min. Der Schamotte-Kern wird von Kandern Feuerfest produziert und ist von der Mischung her nahe an Bauxit. Streckt sich also schon in Richtung der Dichte von Speckstein. Der Kern wiegt allein fast 400 kg und hat ohne Mörtelfuge 62x46x118 cm. Dieser Kubus beherbergt 350 cm Rauchgaszüge. Der Feuerraum hat an der breitesten Stelle 52 cm über 11 cm Tiefe und in der Tiefe hat er 36 cm über eine Breite von 7 cm. Die Höhe ist innen mit 69,5 cm gemessen")

verbaut mit einer Menge Optik außen herum.

Dumm nur dass Sie den Kunden von dieser Prüfung lediglich den Wirkungsgrad präsentieren, nicht auch die Leistung und die Auflagebedingungen (Holzmenge/Abbrandintervall).

Nicht vergessen möchte ich auch zu erwähnen dass Sie den Ofen natürlich nicht mit einer Leistung von 2,1 kW verkaufen. Das sind dann schon auch mal 6 kW. Mit der Leistung halt die der Kunde möchte, Sie sind ja schließlich Kundennah eingestellt.

Was dabei mit dem Wirkungsgrad (und den Emissionen) passiert erklären Sie einem Kunden natürlich auch nicht. Warum auch, Sie sind ja schließlich Kundennah eingestellt und wollen den Kunden mit solchen Details nicht langweilen.

Dass das Gewicht von fast 400 kg selbst gegenüber unserem kleinsten Grundofen ein "Fliegenschiss" ist möchte ich nur nebenbei erwähnen.

Dass es meine Philosophie ist besser keine, rein optischen, technisch und praktisch aber nutzlosen, Anbauten zu machen gebe ich gerne zu. Für mich hat die Optik der Funktion zu folgen. Daher heizen unsere Öfen über die gesamte Oberfläche. Nutzlose YTONG-Sockel und Bänke werden Sie da vergeblich suchen. Wenn unsere Kunden eine Bank am Ofen haben wollen dann ist die auch beheizt.

Ich bin eben nicht der Ansicht "Hauptsache dem Kunden gefällt es und er unterschreibt schnell den Auftrag".

Für mich ist es wichtig dass ein Ofen optimal konstruiert ist und auch so funktioniert.

Meine Ansicht von Kundennähe ist es dass dem Kunden damit am besten gedient ist.

Kunden für die das egal ist sind dann bei Ihnen natürlich auch gut aufgehoben.

Und wenn dann irgendwann mal ein Kunde zu mir kommt der mehr von der Materie versteht als ich dann darf er auch gerne alles an seinem Ofen selbst bestimmen.

Bisher ist mir das noch nicht passiert, bei Ihnen kommt das aber sicher öfter vor.

Insofern kann ich Ihre Art der Kundennähe nachvollziehen.

Sie verwechseln was wir arbeiten mit der BImSchV. Wir umgehen Sie nicht. Auch verkaufen wir keine Backöfen. Sie sollten nur die BImSchV mal mit wachen Augen durchlesen.
Was Schornsteinfeger angeht, halten in unserem Raum nicht viele was von der BImSchV. Aus welchen Gründen wissen Sie selbst.
Ihr Verhalten ist lobenswert ... streitet niemand ab, aber der Kunde ist der König und auf den gehen wir ein. Wir erklären ihm Vor- und Nachteile (Vorteile, Nachteile) seiner Wünsche und wenn er die Nachteile in Kauf nimmt z.B. lieber eine Bank aus Porenbeton mit Holzauflage statt beheizt mit Keramik oder Naturstein abgedeckt, dann ist das in jedem Fall in Ordnung. Wenn Sie hier nun nur wieder unseren Standardspeicherkern ansprechen, dann ist das auch nicht korrekt. Vor allem dürfen Sie das Prüfergebnis des Kernes nach SAA 142/222 nicht mit der Berechnung nach DIN^Abk. EN 13384 vermischen. Vor allem ... der und noch ein anderer Kern bzw. der Speicherkaminofen sind in der Prüfung  -  oben habe ich vom individuellen Bau von Grundofen mit einem unserer Systeme gesprochen und auch nicht davon, dass wir nicht die Werte einhalten.
Jetzt werde ich auch mal so kleinkrämerisch wie Sie. Auch Ihre Öfen heizen nicht über die gesamte Oberfläche. Schließlich sind ja die Brandschutzabstände der TROL einzuhalten.
Aber bei uns entscheidet der Kunde was sein Ofen können soll. Empfehlung von uns und Größe von Raum bzw. Geldbeutel bzw. Wunschoptik des Kunden muss letztlich in Einklang gebracht werden.
Wir freuen uns auch, wenn wir eine optimale Lösung anbieten und letztlich verkaufen dürfen. Da bin ich mit Ihnen einer Meinung. Nur leider ist das immer seltener der Fall. Wenn der Kunde eine Eckscheibe möchte, dann rede ich sie ihm nicht aus, sondern plane das bestmögliche gemäß Wunschoptik, Größe und Geldbeutel.
Es ist eher schade, dass fast niemand überhaupt was mit dem Begriff Grundofen anfangen kann. Meist muss erst mal massiv Aufklärungsarbeit geleistet werden, was die einzelnen Heizarten können, bevor überhaupt über das einzelne Projekt und die jeweiligen Kundenansprüchen selbst gesprochen werden kann.
Da kann es sogar passieren, dass wir dem Kunden schweren Herzens auch mal kein Grundofen verkaufen.
Das unterscheidet uns wohl schon wieder ...
Übrigens -, der Tipp mit dem oben angesprochenen kam von einem unserer Kollegen. Wahrscheinlich haben die wenigsten solche Scheuklappen auf wie Sie ...

eindeutig was Sache ist.

§ 1 Absatz 2b behandelt ganz eindeutig den Backofen und noch z.B. den Räucherschrank. Es handelt sich hier nur um Geräte für die Zubereitung von Speisen durch unmittelbare Berührung mit heißen Abgasen. Diese Geräte sind nicht zum Heizen bestimmt.

Es steht auch eindeutig drin was ein Grundofen ist.

Ebenso eindeutig steht drin dass der Grundofen entweder mit Filter gebaut oder einmalig gemessen werden muss.

Wer die BImSchV lesen möchte ist eingeladen. In unserem Forum (Link unten) ist der Text verfügbar.

Jetzt enttäuschen Sie mich meines Wissens steht da nichts von Backöfen ... eher von Feuerungsanlagen. Bei Ihnen geht"s ja zu wie bei den Zeugen Jehovas.

die dazu bestimmt sind Speisen durch unmittelbare Berührung mit heißen Abgasen zu backen oder in ähnlicher Weise zuzubereiten. "

Ist das nicht klar genug?

Ein Grundofen ist dazu bestimmt den Aufstellraum zu beheizen.

... jetzt sind wir aber genauso schlau wie wir vorher schon waren.
Ich lade Sie ein in unseren Ferienhof Wäldle in Balderschwang mal Skiurlaub zu machen, dann können Sie mal das ganze testen, wie gut das funktioniert.

es hilft ja doch nichts.

Nach Ihrer Ansicht wäre die ganze BImSchV für den Ofenbauer, egal was er baut, bedeutungslos.

Ein Würstchen grillen im Rauchgas kann ich sogar in einem Holzheizungskessel.

Trotzdem wird kein Grill daraus. Die BImSchV gilt weiter.

Genau so ist es beim Grundofen. Der wird durch die Pizza nicht zum Backofen und durch das Würstchen nicht zum Grill. Da können Sie machen was Sie wollen.

Für mich ist nun (schon mehr als) genug dazu geschrieben.

Naja als Zugereister und eingedeutschter aus Ungarn kennen Sie das wahrscheinlich nicht oder wollen es wegen der Scheuklappen gar nicht wahrhaben. Schon vor unserer Zeit wurde in Grundöfen gebacken. Das ist nichts neues.
Neu wäre mir aber, dass jemand seine Würstchen im Holzheizungskessel grillt.
Sie wollen nun bloß nichts mehr schreiben, da Sie nun erkannt haben, dass die Tradition des Backens und Garens im Grundofen hier ein Schlupfloch gelassen hat.

kann ich den Quatsch nicht stehen lassen (Wie kommen Sie auf den Unsinn dass ich ein Zugereister wäre?)

Zur Sachlage gibt es nichts Neues. Es gibt kein Schlupfloch.

Der Grundofen wird zum Heizen gebaut.

Dass man darin auch mal eine Pizza backen oder ein Würstchen grillen kann macht daraus weder Backofen noch Grill. Das können Sie drehen und wenden wie Sie wollen.

Aber machen Sie das nur, Sie werden sehen wie weit Sie damit kommen.

Nun  -  tut mir leid hat mal einer Ihrer Interessenten gemeint der bei mir letztlich kaufte.
Jedenfalls  -  je mehr wir schreiben um so besser für uns bei Google ...
Bedanke mich für die ordentliche Korrespondenz!

@ Mike aus BW. Ich Grüße Sie und komme etwas später dazu (Urlaub). Werde hier nichts Neues schreiben, Herr Kern und Herr Hausmann haben Ihre Frage schon beantwortet und ich als Grundofenbauer, stimme ihnen zu. Da Grundöfen individuell nach Schornsteinlänge, Querschnitt, Raumgröße berechnet werden-X1234Xso kann man auch noch im Gegensatz zu Baumarktöfen, eine saubere Umwelt erhalten, die Ergenbnisse sind hervorragend (siehe Beispiel Technische Dokumentation- letzter Grundofen- siehe Emissionswerte)

Ihre Frage schon lange beantwortet und leider ging die Diskussion im Forum aber auf eine "Nebenkriegschauplatz" weiter. Das sollte natürlich für Sie als Kunde nicht sein!

Grüße aus Remstal, Baden-Württemberg,

http://www.promofen.de

Da ist ein Fehler in der techn. Dokumentation, die Umrechnung von mg/MJ in mg/m³ stimmt nicht.

Die mg/MJ Werte sind die errechneten Werte nach EN 15544. Diese sind aber falsch in mg/m³ umgerechnet. Vermutlich wurde hier ein falscher Umrechnungsfaktor zugrunde gelegt. Der korrekte Faktor (Scheitholz) für CO ist 1,5 für Staub 1,57.

Richtig wäre CO 1139 mg/m³ statt 676 mg/m³ Staub 26 mg/m³ statt 17 mg/m³

Aber auch die richtigen umgerechneten Werte erfüllen die Anforderungen der Stufe 2.

Allerdings müssen diese Werte ab dem 1.1.2015 mittels einer einmaligen Messung nachgewiesen werden. Die Vorlage der Berechnung reicht dann in Deutschland nicht mehr.

ich werde sofort den Hersteller nach "Umrechnungsmethode" fragen. Früher hatten wir immer nur die Werte in mg/MJ, seit über ein Jahr auch in g/m³. Mit welche Umrechnungsfaktor (und warum?) der Hersteller so ausstellt, interessiert mich auch sehr! Ich dachte immer, dafür gibt es ein offizielles Programm?

die Werte auch heute noch in mg/MJ angegeben. In Deutschland müssen die Angaben in mg/m³ (Normkubikmeter) gemacht werden. In der Praxis wird das einfach umgerechnet.

Bei Ihrem Programm hat da der Programmierer vermutlich falsche Umrechnungsfaktoren (0,9) eingesetzt.

Da der Programmierer ja vom Grundofen nicht unbedingt etwas verstehen muss fällt der Fehler natürlich erst auf wenn sich das jemand ansieht der vom Grundofen was versteht und noch dazu darauf achtet.

Es ist natürlich schon etwas seltsam dass das ein Jahr lang von Ihrer Firma niemandem, und auch sonst niemandem, auffällt. Aber, wie schon gesagt, die Österreicher achten hier nur auf mg/MJ.

Ich werde darauf achten wenn ich nächstes mal eine Berechnung Ihrer Firma sehe ob der Fehler berichtigt ist.

schön, dass Sie darauf achten wollen, ob "der Fehler" berichtigt ist. Aber was ist Ihre Grundlage für die Berichtigung? Ich glaube nicht, dass in Österreich der Grundofen ein Fremdwort ist und da sich keiner auskennt. Da kommt auch nicht irgend ein Programmierer her und macht was er will, sondern sitzen auch Hafnermeister mit Verantwortung. Die Umrechnungstabelle (habe ich jetzt erhalten) füge ich bei. Sollten Sie andere Meinung sein, bitte auch Ihre Umrechnungstabelle mit Quellhinweis angeben. Ansonsten, wenn wir NUR unsere Meinung sagen, werden wir nicht auf eine Lösung kommen.

und noch ein Link:

• Web-Link

schön cool bleiben, Sie haben ja keinen Fehler gemacht.

Ihre Umrechnungstabelle ist richtig.

Wenn Sie die aber nun nutzen werden Sie feststellen dass ich recht habe.

Nehmen wir einfach mal Ihre technische Dokumentation.

In der stehen CO 759 mg/MJ. Nach Ihrer Umrechnungstabelle sind das 1131 mg/m³. In Ihrer technischen Dokumentation stehen aber 676 mg/m³.

Für Staub stehen da 17 mg/MJ. Nach Ihrer Umrechnungstabelle sind das 25 mg/m³. In Ihrer technischen Dokumentation stehen aber 15 mg/m³.

Die Angaben zu den mg/m³ Werten in Ihrer technischen Dokumentation sind also falsch. Genau wie ich das geschrieben habe.

Der Grundofen ist in Österreich ganz sicher kein Fremdwort.

Das ändert nichts daran dass die Umrechnung in Ihrem Programm definitiv falsch ist. Der Programmierer hat, aus welchem Grund auch immer, einen Umrechnungsfaktor von 0,89 eingesetzt statt dem angegebenen von 1,49.

Die mir vorliegenden Umrechnungsfaktoren 1,5 für CO und 1,57 für Staub (werden so vom österreichischen Kachelofen-Verband genutzt) sind leicht anders, daher kommt die geringe Differenz zu den von mir zuerst geschriebenen Werten. Außerdem werden die Werte auf volle Zahlen gerundet, auch daher kommt eine kleine Differenz. Das ist aber unbedeutend.

Also einfach alles auf Anfang, den Faktor im Programm ändern und alles passt. Ich unterstelle, in diesem Zusammenhang, hier niemandem irgendwelche Absichten.