Raumluftabhängige Öfen versus Lüftungsanlage (n)
BAU-Forum: Kamin und Kachelofen

mit Differenzdruck-Sicherheitsschalter an den einzelnen Lüftungsgeräten machen lassen. Wenn jedes Gerät auf Abschaltung bei einem Unterdruck von z.B. 1 Pa eingestellt ist dann ist es ausgeschlossen dass irgendwo im Haus durch die Lüfter ein unzulässiger Unterdruck entstehen kann.

Die Geräte müssen allerdings in geprüfter Ausführung installiert werden. Billiggeräte gehen da nicht.

Außerdem kommt es lediglich auf den Unterdruck im Aufstellraum (vermutlich Wohnzimmer) an. Nur wenn dort der Unterdruck zu hoch wird muss der Lüfter abgeschaltet werden. Der Unterdruck darf übrigens 3 Pa betragen.

Sprechen Sie mit Ihrem Schornsteinfegermeister, er kennt die Problematik und muss hier ohnehin zustimmen.

Aber ich habe mich direkt an das DIBt gewandt und um eine Erklärung gebeten. Hier die Antwort:

Die Einzelentlüftungsgeräte dürfen nicht installiert werden, wenn in der Nutzungseinheit raumluftabhängige Feuerstätten an mehrfach belegte Abgasanlagen angeschlossen sind.

Hintergrund für dieses Verbot ist auf folgenden Sachverhalt zurückzuführen: Bei der Planung und Installation einer Lüftungsanlage wird in der Regel lediglich die Nutzungseinheit betrachtet. Es besteht die Gefahr, dass die Feuerstätte in der Nutzungseinheit hinsichtlich des gemeinsamen Betriebes mit einer Lüftungsanlage geprüft und mit entsprechenden Maßnahmen gesichert wurde, Feuerstätten einer anderen Etage aber nicht in die Planung einbezogen werden. Bei Einsatz einer Lüftungsanlage u.a. auch Entlüftungsanlage besteht die Gefahr, unzulässige Unterdrücke im Aufstellraum der Feuerstätte zu erzeugen, die einen gefahrdrohenden Abgasaustritt aus der Feuerstätte zur Folge haben könnten. Um diese Situation zu vermeiden ist es erforderlich, die raumluftabhängige Feuerstätte mit einer entsprechenden Sicherheitseinrichtung zu versehen oder andere Sicherheitseinrichtungen zu verwenden. Das Lüftungsgerät wird bei einem gefahrdrohenden Unterdruck abgeschaltet. Die Feuerstätte einer anderen Nutzungseinheit in einer andere Etage wird in diesem Fall nicht überwacht, sodass bei ungünstigen Druckverhältnissen die Möglichkeit besteht, über die gemeinsame Abgasanlage Abgas in gefahrdrohender Menge über die raumluftabhängige Feuerstätte in die Nutzungseinheit anzusaugen.

Dem Schornsteinfeger war es aber egal (bzw. hat er nicht danach geschaut  -  nicht mal irgendeinen Art von Sicherheitseinrichtung gefordert). Die Öfen im Haus wurden alle abgenommen und werden auch fröhlich betrieben.

Aus meiner Sicht schwebt über dem jetzigen Zustand aber das Damoklesschwert, dass der Schornsteinfeger mal auf einen Lehrgang geht und die Sache dann ganz anders sieht oder  -  Gott bewahre  -  dass wirklich mal etwas passiert.

das so gesehen wie das wirklich ist und sich seinen Teil dazu gedacht. Ich würde da auch kein Problem sehen.

Auf jeden Fall besteht die Gefahr, dass unser Grundofen für 10.000 € eines Tages stillgelegt wird. Wenn das nach Ablauf der Gewährleistung passiert, dann bleibe ich auf den Folgekosten sitzen.

Leider hat der Bauträger uns die Beauftragung des Ofenbauers überlassen. Über den Bauträger liefern aber alle Planungen, also auch die Vorgabe, dass der Ofen raumluftabhängig sein sollte.

Ich weiß nicht genau, wo die Temperaturfühler für Sicherheitseinrichtungen normalerweise angebracht werden, aber bei unserem Grundofen dauert es ja ohnehin eine ganze Zeit, bis die Außenhaut sich erwärmt. Richtig ist auch, dass das natürlich nicht vor einem Betrieb der Öfen der Nachbarwohnungen schützt.

Neben dem Badlüfter sind keine Lüftungstechnischen Maßnahmen verbaut (nicht mal Außenluftdurchlasselemente, z.B. Fensterfalzlüfter). Das für sich genommen stellt auch schon den Betrieb von raumluftabhängigen Feuerstätten in Frage (ausreichende Verbrennungsluftzufuhr?), wurde vom Schornsteinfeger aber ebenfalls ignoriert.

"20er Rauchrohr"  -  mehr Informationen habe ich leider nicht.

Der Laie ist gewiss nicht glücklich darüber, von allen Beteiligten anscheinend die größte Kompetenz durch ein paar Wochenenden in Google erlangt zu haben. Ändern kann er es nicht.

Auf was man bei der Verbrennungsluftberechnung achten sollte, habe ich aus folgender Broschüre entnommen:

• Web-Link

Jeder, der etwas technisch/mathematischen Background hat, kann das ja innerhalb von ein paar Stunden nachvollziehen.

Ob der Schornstein richtig berechnet ist, kann ich nicht sagen. Wie man das ausrechnet, habe ich mir noch nicht er-googelt. Und ich habe ja Leuten gutes Geld bezahlt, die das angeblich können.

Unser Grundofen verbrennt innerhalb von 2 Std. ca. 6 kg Holz. Das wäre eine Leistung von ca. 12 kW, richtig? Wie es um die beiden anderen Öfen am Schornstein bestellt ist, kann ich nicht sagen. Dass diese immer parallel in Betrieb sind, ist aber unwahrscheinlich. Das Gebäude hat vier Etagen mit Flachdach oben. Die Schornsteinhöhe von 12 m könnte also hinkommen, vielleicht noch etwas mehr.

Nachtrag: Bisher hat der Schornstein aber gut gezogen. Die Anfeuerklappe zum Kurzschließen des Ofens mit dem Schornstein war fast unnötig.

Wenn im Bestand ein Ofen verbaut wird, ist der Ofenbauer natürlich auch der Planer und muss alle Sachen wie Verbrennungsluftzufuhr und/oder Lüftungsanlagen im Blick haben, eventuell in Zusammenarbeit mit dem Schornsteinfeger.

Wenn ich Wohnung samt Kaminofen vom Bauträger kaufe, steht dieser für alle Fehler gerade.

Doch wenn ein vom Wohnungskäufer beauftragter Ofenbauer gemäß der technischen Vorgaben des Bauträgers (bzw. dessen Planer) einen Ofen errichtet, der offensichtlich gleich mehrere fragwürdige Aspekte aufweist, wer ist dann der Verantwortliche? Muss der Ofenbauer erkennen, dass Planer (und Schornsteinfeger) Unsinn reden?

Irgendwo in Deutschland mag es einen auf genau diesen Fall spezialisierten Anwalt geben. Bevor ich den gefunden habe, bin ich aber skeptisch, dass der Rechtsverdreher um die Ecke, ohne sich selbst einigermaßen intensiv in die Materie eingearbeitet zu haben, das besser beurteilen kann als "Leute vom Fach".

Also  -  meine Version wäre die jede Wohnung bekommt einen temperaturgesteuerten Druckwächter. Alle drei Wächter müssten miteinander über eine weitere Steuerung verbunden werden, da ja auch jede Zuluftklappe an den Ofentüren wiederum einen Kontaktschalter bräuchte. Wenn der Ofen nicht auf Temperatur ist, dann müsste die Zulauftklappe ja geschlossen sein, damit nicht in einer der drei Nutzungseinheiten Rauch verkehrt herum in den Raum eintreten kann. Heißt  -  hat einer der drei Parteien die Zuluftklappe vergessen zu schließen, dann erstinkt halt der, der beim K ... war und dessen WC-Lüfter dann leider nicht anspringt, weil die Elektronik einspringt und die geöffnete Ofenklappe bemerkt!
So kann dann die übergeordnete Steuerung den Gesamtbetrieb im Haus der Öfen sicher gewährleisten. Ob man sich so oder so vergast ... muss jeder für sich selbst entscheiden!
Bei mir zu Hause habe ich weder an der Abzugshaube irgendwas noch habe ich an der Gästetoilette (ohne Fenster  -  aber mit Absaugung) irgendeine Einrichtung die hier den sicheren Betrieb des Ofens gewährleisten ... und das seit 14 Jahren. Weder haben wir uns erstunken noch vergast ... auch bei einer Dreifachbelegung!
A bisserl gesunder Menschenverstand regelt manch Versäumnis ... und dem Bauträger würde ich einfach nen kleinen Batzen Geld von der Endrechnung abziehen. Grüße aus Memmingen Walter Haussmann

Alle Hausbewohner sind über meine Bedenken informiert. Ebenso Bauträger und Architekt.

Dem Schornsteinfeger habe ich zumindest die fragwürdige Verbrennungsluftzufuhr gemeldet, dieser hat das aber abgetan ("Holzfenster sind ja nicht so dicht"  -  da ist er klar im Irrtum! ; "Lüfter im Gäste-WC hat nur geringe Leistung"  -  mag sein). Momentan bin ich also der Querulant im Haus.

Der Weg zum (Fach-) Anwalt ist nun vorgezeichnet, jedoch wäre ich vorher selbst über die Problematik gern noch besser im Bilde. Das würde es zumindest erleichtern, in einem Beweisverfahren die richtigen Fragen an den Gutachter zu formulieren.

@Herrn Hausmann Ich glaube gern, dass Ihr Lösungsvorschlag funktionieren könnte. Das liefe aber darauf hinaus, die Stellungnahme des DIBt, die ja die Zulassung für jede Art von Wohnraumlüftung ausstellen, zu ignorieren. Wir würden dann den WC-Lüfter ohne Zulassung betreiben. Streng genommen wäre das ein Verstoß der Landesbauordnung, die als Ordnungswidrigkeit mit Geldstrafe geahndet wird.

Diese ganze Problematik ist mit der steigenden Dichtigkeit der Häuser aufgetreten. Vor ein paar Jahren gab es noch keine Druckwächter und irgendwas vom DIBT. Da hat es geheißen, bau eine Türe mit Federzug ein damit da nichts passiert und gut. Heute schaut die ganze Sache etwas anders aus.

Die Gesetzeslage ist das eine. Aber abnehmen tut es immer noch der Schornsteinfeger und die haben schon noch ein bisschen Spielraum. Ich sehe hier noch einen anderen Weg  -  einen günstigen und einfachen: So wie die Küchenabzugshaube einen Kontaktschalter haben muss und nur dann funktioniert, wenn ein Fenster gekippt ist, könnte auch der Badlüfter einen solchen Kontaktschalter bekommen.
Denke da dürfte der Schornsteinfeger mitgehen.
Grüße aus MM
Walter Haussmann

Dumme Frage: Was kann an einem Schornstein denn falsch sein, außer dass er nicht genug Zug aufweist?

Und könnte man eine zu große Nennweite dadurch korrigieren, dass man ein Rauchrohr mit geringerem Durchmesser hineinschiebt?

Der Schornsteinfeger hat das ja alles längst abgenommen und keine Probleme gesehen. Dass er mit der Dichtigkeit von modernen Häusern nicht klarkommt  -  OK, kann ich zumindest grundsätzlich nachvollziehen.

Aber für einen Schornstein können doch heute keine anderen Gesetzmäßigkeiten gelten als schon vor 100 Jahren. Zumindest DAS muss ein Schornsteinfeger doch richtig beurteilen können.

Nochmal die Randbedingungen: 4 Etagen, Flachdach, 250 cm Raumhöhe, Schornstein endet im Erdgeschoss (nicht im Keller), letzter Anschluss an den Schornstein befindet sich in der 3. Etage.

Wie sollen die Rauchgase bei einer Mehrfachbelegung abgeführt werden? Wer oder was soll sonst das große Rauchgasvolumen der möglichen drei Öfen aufnehmen? Das ist mal ganz kräftig Schmarrn mit den 30 kW! Wenn der kleiner wäre, dann könnte die Funktion der Öfen eingeschränkt sein ...
Für die Gewährleistung der Funktion fordert der Schornsteinfeger eine Berechnung in der Regel beim Ofensetzer an.
Die Rahmenbedingungen passen aus meiner Sicht ohne mehr Hintergrundwissen zu haben  -  bis auf die heute geforderte Zuluftführung.
Der unterste Ofen könnte über den Keller von draußen die Zuluft bekommen. Bei den anderen beiden wird es wohl bautechnisch schwierig, da anzunehmen ist, dass der Schornstein mitten im Haus steht und wohl 4 Parteien im Haus sind ...

@Herr Wortmann

Vielen Dank für diese Einschätzung aus juristischer Sicht. Bin mal gespannt, ob ich die anderen Wohnungseigentümer davon überzeugen kann, tätig zu werden.

Gehen wir mal davon aus, dass die einzig saubere Lösung darin besteht, alle drei Feuerstätten, die an dem gemeinsamen Schornstein hängen, auf raumluftunabhängigen Betrieb mit jeweils eigener Verbrennungsluftzufuhr, umzustellen:

Gibt es die DIBt-Zulassung für "Raumluftunabhängigkeit" nur für Komplettsysteme oder auch für die relevanten Komponenten eines "gemauerten" Ofens?

Der Hintergrund ist der, dass in allen drei Wohnungen nicht isolierte Öfen stehen, sondern jeweils individuell erstellte, gemauerte Öfen. Bei mir z.B. ein Grundofen mit extra Verkleidung, etc.

Für mich auch klar ein Fehler in der Konzeption wenn in einem neuen Haus keine separate Verbrennungsluft für Feuerstätten vorbereitet wurden! Hier gibt es doch viele Möglichkeiten, über den Bodenaufbau, über den Schornstein selbst, über den Keller Fast schwer vorstellbar das noch Raumluft  -  Abhängige Öfen angeboten werden. Selbst bei qualitativ hochwertigen Kaminöfen ist das absoluter Standard!

Dazu muss ich noch sagen das es in Österreich nicht möglich wäre mehrere Ofenanlagen in verschiedenen Geschossen an einen Rauchfang zu hängen. Da sind die Gesetze in Österreich etwas anders!

MfG David

nee nee nicht alles ist raumluftunabhängig. RLU nur dann, wenn es nen Zertifikat dafür gibt. Der große Rest zählt als Außenluftunterstützt. Auch wenn viele Hersteller das nicht verstehen (wollen) ...

Könnte wohl jemand dieses Diagramm mit einfachen Worten erklären? In der Regel erzeugt allein das Öffnen der Luftklappe am Ofen  -  auch ohne Feuer  -  schon einen ordentlichen Zug in der Erdgeschosswohnung. Spürbar ist das an der Katzenklappe, durch deren Randdichtung dann richtig die Luft zischt.

(Weitere) Argumente, dass statt des einzügigen Kamins mit 20 cm Durchmesser eigentlich für jede Wohnung eine eigene Abluftanlage notwendig wäre, kämen mir aber sehr gelegen.

Momentan sieht"s so aus:

• Lüftungsgerät im Gäste-WC benötigt bauaufsichtliche Zulassung
• Da drin ist der Parallelbetrieb mit raumluftabhängigen Feuerstätten an mehrfachbelegten Abgasanlagen untersagt (Druckwächter hilft nur bei einfach belegten Schornstein).
• Es gibt aber KEINE raumluftUNabhängigen Feuerstätten für mehrfachbelegte Abgasanalgen, die sich über getrennte Wohneinheiten erstrecken (würde den Zulassungsgrundsätzen des DIBT widersprechen).

Fazit: Allein wegen dem obligatorischen Badlüfter müsste eigentlich der mehrfachbelegte Schornstein schon rausfliegen.

Ist natürlich auf den ersten Blick nicht ganz einsichtig angesichts der popeligen Saugleistung des Lüfters, verglichen z.B. mit einer Dunstabzugshaube (für die es keine bauaufsichtlichen Zulassungen braucht und die daher durch das Wohlwollen oder Nicht-Wollen der Schornsteinfeger geregelt sind).

Guten Tag!

Da im Bereich Wohnraumlüftungsanlagen kombiniert mit Heizsystemen (Kachelofen, Kaminofen etc.) oft Fragen auftauchen, wollen wir hier ein kleines Statement abgeben.

Nicht nur der Kachelofen oder Kaminofen muss ein RLU Zertifikat aufweisen, sondern das komplette System (vom Luftgitter der Außenluft bis hin zur Kamineinmündung muss nach Normen aufgebaut werden! Die Rauchrohre müssen verschweißt werden  -  Der Außenluftkanal muss ebenfalls absolut Luftdicht ausgeführt werden! So ein System ist sehr schwer herzustellen, da die Ofenrohre im eingebauten Zustand verschweißt werden müssten!

Um dieser Tortur zu entkommen können Sie mit leichten Vorbereitungen beinahe jede Ofenanlage in Kombination mit Lüftungsanlagen verwirklichen.

Wenn Sie nun eine Wohnraumlüftung installieren lassen, unbedingt dafür sorgen das kein Unterdruck im Kachelofen  -  Aufstellungsraum herrschen kann. Hier gibt es den sogenannten Unterdruckwächter, der Lüftungsanlage ausschaltet falls Unterdruck im Ofenaufstellungsraum entsteht!

Mit dieser einfachen Vorbereitung können Sie vielen Problemen entgegenwirken und ein loderndes Feuerspiel in Ihrem modernen Zu Hause genießen!

Euer DKOB Team

• http://www.dkob.at

So, für alle Interessierten hier ein Update:

Heute war ein Schornsteinfeger aus einem anderen Bezirk in der Wohnung. Der Ofen erzeugt bei geschlossenen Fenstern einen Unterdruck von knapp -5 Pa. Da Flammenbild sieht dann zwar nicht gut aus, laut Schornsteinfeger, es würde aber grade so passen.

Schaltet man den Badlüfter (60 m³/h) dazu, landet man bei -12 bis -15 Pa.

Die Fenster haben drei Dichtungsebenen und sehen laut Schornsteinfeger nach Passivhausstandard aus. Der raumluftabhängige Ofen passt also nicht zum Rest der Gebäudes.