Rollladen und Markisensteuerung nachträglich
BAU-Forum: Melde- und Sicherheitstechnik, Haussteuerung

Hallo Herr Schmidt,
so wie Sie Ihre Anforderungen schildern und ich Ihre Installation verstanden habe, haben Sie vom Verteilerschrank bis zur Abzweigdose (von der der Rollladenmotor angesteuert werden soll) eine freie Ader. Das ist für LCN oder Z-Bus einmal ausreichend. Aber die Kosten werden bei Realisierung mit LCN (wir haben selbst eine LCN-Installation) schon etwas happig. Denn Sie benötigen:
1. Einen normalen Einfachtaster oder einen Serientaster mit Abdeckung und Rahmen ca. 20 €
2. Neben dem Installationsort (15 cm) dieses Taster benötigen Sie eine zusätzliche Schalterdose (am besten die tiefe Ausführung) in der ein LCN-UP Modul ca. 150 € versteckt wird. An dieses wird jetzt über ein LCN-TU4R (ca. 30 €) der/die Taster angeschlossen.
3. Die freie Ader (= Datenader) muss jetzt von diesem UP-Modul zu der Abzweigdose durchgeleitet werden, wo ebenfalls wieder ein LCN-UP Modul installiert ist. Zum Ansteuern von Motoren ist hier zusätzlich noch ein LCN-RU2 nötig (ca. 50 €).
4. Da Sie dies als Insellösung haben, müssen Sie noch jemand finden, der Ihnen die LCN-Module programmiert, da Sie wahrscheinlich nicht noch einmal 200,- € für die LCN-P Software und das Modul LCN-PC (ca. 170,- €) ausgeben wollen.
Also alles in allem eine teuere Angelegenheit nur um einen Rollladen hoch und herunter zu lassen. Es sei den Elektrik wäre Ihr Hobby und Sie möchten etwas testen und sich weiterbilden.
Die LCN-UP Module könnten intern natürlich noch mehr wie Dimmen usw. aber das können/wollen Sie ja vermutlich nicht nutzen wg. der fehlenden Verdrahtung LCN-UP-Modul in Abzweigdose zur Lampe.
Mein Rat: Entweder bei

• http://www.conrad.de

Mit freundlichem Gruß

Es gibt elektrische Gurtwickler, die auf die vorhandenen manuellen Gurtwickler aufgesetzt werden. Kostenpunkt ab 70 €. Bereits mit Zeitsteuerung und Sonnensensor.

Hallo Herr Bühler,
ich habe noch ein paar Fragen zu Ihren Erklärungen:
Dass ich sowohl beim Schalter als auch in der Abzweigdose eine lcn-Komponente benötige, habe ich schon vermutet. Allerdings habe ich gehofft, dass diese in die Schalterdose, bzw. Abzweigdose mit reinpasst, wenn ich diese etwas "aushöhle". Sie schreiben von einer zweiten Dose 15 cm neben dem Schalter. Ist dort ein drittes LCN-Modul (neben Schalter und Abzweigdose) untergebracht, oder passt unter Schalter nichts rein? Könnte dieses Modul nicht im Keller (Schaltschrank) sitzen?
Warum kann ich denn die LCN-Module nicht für mehr nutzen? Sie schreiben von einer "fehlenden Verdrahtung LCN-UP-Modul in Abzweigdose zur Lampe"  -  ich habe auch von allen Abzweigdosen zu den Lampen eine freie Ader. Wäre dies was ich benötige, oder habe ich es falsch verstanden?
Generell habe ich noch ein Verständnisproblem: Wie könnte ich denn programmieren, bei welcher Helligkeit bzw. Wind die Markise raus- oder wieder reinfährt? Gibt es da fertige Programme, die ähnliche Intelligenz wie die Somfy Steuerungen (Verzögerung, etc.) haben, oder muss ich da selbst mühsam lernen?
Dass diese Anwendung für LCN etwas überzogen ist, glaube ich gerne. Elektronik ist zwar nicht mein Hobby (habe es eher mit der Software), aber ich hoffte, dass wenn es erst mal durch den Elektriker verkabelt ist, ich alles schön flexibel programmieren kann. Die Markise wäre quasi der Einstieg geworden um mal langsam zu starten (Was machen Sie denn alles mit Ihrem LCN)  -  scheint aber nicht ganz einfach zu sein ...
Z-Bus habe ich mir mal angeschaut. Habe aber den Eindruck, dass man bei der Installation bereits viel festlegen muss  -  z.B. muss ich für das Z-Bus Modul in der Abzweigdose bereits heute wissen, ob ich dies über einen oder zwei Schalter (bzw. Regen/Sonnensensor) schalten möchte. Umprogrammieren geht wohl nur durch neues Setzen der IDs in den Z-Bus Komponenten.
Was habe ich denn bei der Verkabelung falsch gemacht? Hätte ich alle Kabel in den Verteilerschrank anstatt in Verteilerdose ziehen sollen?
Ich bin ehrlich am Zweifeln. Auf der einen Seite lesen sich die Möglichkeiten genial, auf der anderen Seite scheint es derart komplex zu sein, dass man wohl Elektroniker mit viel Zeit sein muss. Meine Hoffnung: alle Kabel mit 1 Ader zusätzlich und alles ist bestens vorbereitet scheinen auch sich wohl auch nicht zu Bewahrheiten. Da gehört wohl mehr dazu.
Gruß,
Micha

warum bauen Sie sich ihren Kram dann nicht selbst aus Einzelkomponenten zusammen und programmieren sich am PC die Steuersoftware dazu? Ist eine flexible Geschichte und man kann softwaremäßig alles reinpacken, was einem vorschwebt. Und vom Preis her kaum zu toppen. So habe ich das bei mir realisiert, allerdings arbeite ich nur mit digitalen Ein & Ausgängen  -  analoge Datenerfassung habe ich hier nicht realisiert.

Hallo Herr Schmidt,
ich denke jetzt geht es ans Eingemachte, da Ihre Entscheidung "Funk-Schalter/Z-BUS/LCN/? " unmittelbar bevorsteht. Da eine Zeichnung oftmals mehr sagt als tausend Worte schauen Sie sich unterstützend zu meiner folgenden Erklärung einmal die Grafiken auf

• http://www.tecplan.de/_lcn_schulung

1.
Das Prinzip bei LCN und Z-Bus und auch bei EIB ist, dass Informationen (Schaltbefehle) zwischen Busmodulen nicht über Kabel-Adern übertragen werden wie in einer konventionellen Elektroinstallation (also 230 V auf Ader bzw. keine 230 V auf Ader) sondern über eine gemeinsame Bus-Ader auf der dann die Telegramme für das ganze Haus herumflitzen und vom adressierten Busmodul empfangen und ausgeführt werden. Dies bedeutet das für die Bus-Funktion mindestens 2 Busmodule (Sender-Empfänger) vorhanden sein müssen (Ausnahme siehe Punkt? .). Des weiteren ist zu beachten dass bei LCN nur mit Tastern und nicht mit Schaltern gearbeitet wird.
2.
Beim Z-Bus und LCN kann die von Ihnen freigehaltene Ader diese gemeinsame Bus-Ader sein. Soweit ist Ihre Installation vorausschauend gemacht, denn der Preisunterschied zw. 3-adrigem Kabel und 5-adrigem Kabel ist nicht so groß und sollte von jedem, auch wenn er kein Bussystem installieren möchte gemacht werden,
a.) da ein normaler Ein/Ausschalter nur mit einer zusätzlichen Ader zu einem Wechselschalter bzw. Serienschalter umgebaut werden kann,
b.) oder die Beleuchtung eines Schalters nur über eine zusätzliche Ader mit N-Funktion realisiert werden kann, usw.
3.
Es gibt nun bei LCN zwei Bauformen (Hutschienenmodule für den Verteiler und Unterputzmodule für tiefe Schalter- / Abzweigdosen (Schalterdosen, Abzweigdosen)) und bei Z-Bus meines Wissens nur die UP-Variante (bitte nachschauen unter

• http://www.z-bus.de

Deshalb müssen Sie sich erst einmal klar werden wo Sie Ihre Module einbauen wollen. Die Methode in eine tiefe Schalterdose ein UP-Modul UND einen Taster hineinzuquetschen ist nicht möglich, da ja auch noch Kabel geführt und angeschlossen werden müssen. D.h. dort wo ein LCN oder Z-Bus UP-Modul hinkommt benötigen Sie auf jeden Fall Platz in Form einer zweiten Tiefen Schalterdose oder der speziellen Kaiser-Dose (

• Web-Link

4.
Damit Ihre Befehle von Taster A zu Lampe/Rollladen X kommen muss der Taster A an ein Bus-Modul B angeschlossen sein, dieses wandelt Ihren Tastendruck in ein Bus-Telegramm um und versendet dies dann über die Bus-Ader. Da die Lampe/Rollladen X als Endgerät ebenfalls an ein Bus-Modul Y angeschlossen ist, wird Ihr Telegramm (= Tastendruck) dort empfangen und ausgeführt. Sie sehen. Sie benötigen mind. zwei Module. Da der Abstand von Taster A zu UP-Modul B max. 20 cm sein darf, müssen diese nah beineinander liegen. Grund ist, dass an so ein UP-Modul max. 8 Taster angeschlossen werden können und diese nur über eine kleine Zusatzschaltung (LCN-T10) mit dem UP-Busmodul B verbunden werden können. Der Abstand zw. Lampe/Rollladen X und dem "Empfangs"-Modul Y ist unerheblich, da vom Modul 230 V geschaltet werden.
Sie müssen nur Adern haben um vom Bus-Modul Y die Lampe/Rollladen anzusteuern. D.h. für eine Lampe wie normal 3 Adern (sw = Phase, bl = Neutral/Erde/Rückleiter, gnge = Schutzleiter) und für einen Rollladen 4 Adern (sw = Phase für Rauf, bn = Phase für Runter, bl = Neutral/Erde/Rückleiter, gnge = Schutzleiter).
5.
Vereinfacht sagt jetzt ein Laie, dass dieser Aufwand mit den Modulen nur dazu dient eine "Tastenverlängerung" zu realisieren. Das ist in der jetzt beschriebenen Grundfunktion von LCN schon richtig. Aber LCN kann noch mehr. Beim Z-Bus hört es hier auf. Aber wie gesagt für Ihre angefragte Funktion wäre dies ausreichend.
Auf Ihre Frage wie Sie die LCN-Module noch nützen können kann ich Sie nur auf die oben genannten Homepages verweisen, da dies zu umfangreich wäre. Nur soviel sei gesagt: An jedes LCN-Busmodul können 8 Tasten angeschlossen werden und jedes Modul enthält zwei unabhängige Dimmerausgänge (bei UP-Modulen a 300 W und bei Hutschienen-Modulen a 500 W). Des weiteren ist die Funktion von Treppenlichtautomaten, Sensordimmern auch alles schon drin.
6.
Zu Ihrer Frage der automatischen Steuerung der Markise/des Rollladens gibt es natürlich auch eine Lösung. Aber wenn man etwas autom. Steueren möchte so benötigt man einen Initiator/Sensor wie Windmesser/Helligkeitsmesser etc. Dies gibt es schon vorgefertigt von LCN oder Elektronikbastler haben eine x-beliebige Wind- / Helligkeitsmess-Schaltung, die Impulse in 230 V/24 V/10 V/20 mA-Form ausgibt und die dann über ein LCN-Adaptermodul an irgendein LCN-Busmodul B oder Y angeschlossen werden kann. Die Firmware in den LCN-Busmodulen ist dafür schon eingerichtet und muss nur noch konfiguriert werden wann die Markise/Rollladen reinfahren soll und wann raus.
7.
Wenn Sie in jede Abzweigdose eine freie Ader (= Bus-Ader) haben, neben den Abzweigdose noch min. eine tiefe Abzweig- / Schalterdose für eventuelle UP-Busmodule Platz haben und sich mit Ihrer Hausinstallation beschäftigen möchten wie mit einer Modelleisenbahn, dann würde ich trotz der genannten Kosten (siehe meine erste Antwort) auf LCN setzen.
Sie kaufen sich dann einfach den LCN-Schulungskoffer für ca. 600,- € und haben damit schon die allermeisten Komponenten inkl. Software zusammen um Ihr Problem zu lösen (der Gegenwert wenn Sie die Teile des Schulungskoffers einzeln kaufen ist weit höher).
Ich weiß ja nicht wo Sie wohnen, aber ich wohne im Kreis Calw im Nordschwarzwald. Ich hoffe Sie können damit etwas anfangen.
Mit freundlichem Gruß

@Herr Kempf:
Verraten Sie, wo sie die Komponenten gekauft haben (Hard-, Programmier-Software)?

Hallo Herr Bühler,
vielen Dank für Ihre sehr ausführliche und nun auch für mich verständliche Antwort.
Leider hat mir bei der Installation keiner gesagt, dass ich neben den Schalter noch eine leere, große Dose setzen muss. Daher wäre die Installation des LCN-Buses für meine Rollladen-Lösung doch mit recht viel Dreck verbunden. Ich befürchte, dass ich auf die normalen Lösungen von Somfy und Co. ausweichen muss.
Etwas schade finde ich es schon. Ein Taster, der das Signal gleich in ein lcn-Protokoll umwandelt, wäre die Lösung (so macht es doch EIB).
Glauben/wissen Sie, ob EIB mit Powerline eine Alternative wäre?
Danke,
Michael Schmidt

Hallo Herr Schmidt,
freut mich, dass Sie die Antwort verwerten konnten. Und als Seiteneffekt kann bestimmt ein anderer Bauherr von dieser Fachdiskussion ebenfalls noch etwas für sich herauslesen und ableiten.
1.
Richtig ist, dass bei EIB und Power-EIB Taster und Elektronik (= Sensor) zusammen in einem Gehäuse sind und deshalb in eine normale tiefe UP-Dose passen. Gleich ist ebenfalls, dass als Gegenstück zum Sensor der Aktor irgendwo in der Lampe im Endgerät (vielleicht auch in einer UP-Dose  -  das weiß ich aber nicht genau ob es diese Aktor-Bauform auch gibt) versteckt sein muss, damit das Kommando des Sensor auch empfangen und ausgeführt wird.
Einziger Unterschied zw. EIB und Power-EIB ist nur, dass das 2adrige spezielle EIB-Buskabel bei Power-EIB fehlt, da die Kommando-Telegramme auf die normale 230 V-Leitung aufmoduliert werden (wie die Sprache beim Rundfunk) und über diese "Busleitung" kommuniziert wird. Dies bedeutet für die Praxis, keine Änderung an der Verdrahtung nötig, nur Austausch der normalen Schalter gegen Power-EIB Schalter und Einbau von Aktoren in die zu steuernden Endgeräte (= Lampen, Jalousetten ...).
Nur das hilft Ihnen glaube ich nicht so richtig weiter, da Sie eher ein Platzproblem in den Dosen haben als ein Bus-Leitungsproblem (freie Ader ist ja vorhanden.
Des weiteren muss der Aktor von EIB u. Power-EIB auch irgendwo verstecken werden. Entweder im Endgerät oder wieder wie bei LCN auch in einer zusätzlichen Abzweigdose neben der Endgeräte-Abzweigdose.
2.
Wie ich in Ihrem ersten Beitrag noch einmal nachgelesen habe, sind die Ihre Rahmenbedingungen so:
a.) " ... Unter die bestehenden Schalter/Steckdosen noch einen weiteren Schalter für Markise/Rollladen zu bringen, sollte kein Problem sein ... "
b.) " ... Kann ich die lcn, lon Komponenten auch in den zentralen Sicherungsschrank packen oder hätte ich da mehr Kabel ziehen müssen. Die Verkabelung ist so, dass es in jedem Raum mehrere Abzweigdosen gibt. Von dort aus werden dann die Lichtschalter / Steckdosen angefahren ... "
3.
Laut Punkt 2a. ist, wie in meinem Beispiel aufgeführt, für den Taster A und das Modul B Platz unter den bisherigen Schaltern/Steckdosen vorhanden. Soweit kein Problem. Als Tipp möchte ich Ihnen hier nur mitteilen, dass es doch das einfachste für Sie wäre, einen bisher normalen Schalter in einen Doppeltaster umzuwandeln (das macht dann eine UP-Dose frei) und in der frei gewordenen UP-Dose das LCN-Modul B (LCN+UPP und LCN-T6) einzubauen.
4.
Zu Punkt 2b anzumerken, dass Sie Ihr Platz- / Dreckproblem, neben der Endgeräte-Abzweigdose eine zusätzliche Modul-Abzweigdose für den EIB- / Power-EIB-Aktor bzw. das LCN Modul Y installieren zu müssen, los wären wenn Sie Ihre Komponenten in die Verteilerschränke verbauen könnten. Das geht prinzipiell bei EIB und LCN, ABER dafür sind zusätzliche Adern vom Verteilerschrank zu den Endgeräten nötig. Und Sie haben meiner Ansicht nach jeweils nur ein 5adriges Kabel vom Verteilerschrank in die einzelnen Räume gelegt und verteilen dann von dort aus auf die einzelnen Abzweigdosen. Damit haben Sie max. 2 freie Adern vom Verteiler in jeden Raum (sw1 = Phase, bl = Neutral, gnge = Schutzleiter, sw2 = frei, bn = frei). Wenn Sie diese zwei freien Adern durch die Abzweigdosen in den Räumen, bis zu Ihrem Endgerät (Lampe, Rollladenmotor) durchgeschleift haben so besteht könnten Sie zwar die, für den Rollladenmotor nötigen Schaltspannungen (sw2 = Phase Rollladen hoch, bn = Phase Rollladen runter) vom Verteiler bis zum Rollladenmotor bringen, ABER es können jetzt nicht mehr die Tastendrücke des Doppel-Tasters im Raum (= Taster A) in den Verteiler geschaltet werden, da die 5 Adern schon voll belegt sind und Sie für diese Verteiler-Varianter 7 Adern bräuchten.
Kleine Abhilfe wäre, den Schalter wo anders als in diesem Raum installieren.
So wie es im Augenblick aussieht haben Sie eine klassische Verdrahtung (jeden Raum mit einem 3/4/5 adrigen Kabel anfahren und dann dort im Raum und den dortigen Abzweigdosen letztendlich die Schaltungslogik realisieren) und können deshalb nicht problemlos ohne spezielle Elektro-Kenntnisse auf die kabelgebundenen Bus-Systemen EIB- / LCN umsteigen. Mein Rat wäre deshalb entweder das Dreckproblem (zusätzliche Abzweig- / Schalterdose) zu wählen oder die Funklösung zu wählen.
Es ist schade, dass ich Ihnen hier keine Bauherrenlösung (funktioniert und günstig) aufzeigen kann, da Sie ja die zusätzliche Datenader hätten  -  es nur am Installationsraum für das UP-Modul X / den Aktor fehlt.
Vielleicht hat ja noch jemand anders eine Idee und veröffentlicht diese hier.
Mit freundlichem Gruß

dass das so kompliziert ist hätte ich eigentlich nicht gedacht. Und meiner Meinung nach müsste dies auch nicht so sein. Wenn ich mir die Elektroinstallationen (leider inklusive meiner eigenen) anschaue, dann sind diese immer noch so unflexibel und fest verdrahtet wie seit Jahrzehnten. Und die lcn, zbus, etc. sind doch auch nur halbe Sachen.
Meine (evtl. naive) Vorstellung wäre:
BUS-Übertragungsmedium ist das vorhandene 5-adrige Stromkabel. Der Strom nutzt 3 Adern, der Bus die anderen beiden. Nun braucht es nur noch Taster, die dann die Signale An/Aus/Auf/Ab, etc. auf den Bus schicken und Aktoren, die sich angesprochen fühlen und entsprechendes Protokoll entgegennehmen und ausführen. In meinem Rollladenbeispiel wäre dies optimaler Weise gleich der Rollladenmotor. Bei Funk kann der das doch auch. So schwierig kann es doch nicht sein. Die Zwischenlösungen über "Umwandler" beim Taster bzw. Aktor sind meiner Meinung nach keine geniale Lösung. Wenn ich EIB verstehe, dann tut der quasi genau das, nur leider nicht über meine verlegten Kabel, sondern über eigene Datenadern.
Wenn ich mir nun mal anschaue, was bei PC-Netzwerken mit Funk zu Spottpreisen heute möglich ist, müsste es doch möglich sein, EIB über Funk zu übertragen (meine Hoffnung war über die 2 Reserveadern). Man bräuchte nur noch Taster/Sonnewächter/Windwächter, die direkt EIB "funken" und Aktoren, die EIB empfangen und umsetzen. Das Protokoll EIB gibt es ja schon. Warum macht denn jeder sein eigenes Protokoll (Jung, Somfy, etc.)?
Oder gibt es EIB per Funk schon, und ich habe es nur noch nicht gefunden?
Ihre Ausführungen habe ich verstanden  -  nochmals vielen Dank. Ihr Tipp mit den Doppelschaltern ist gut. Das von Ihnen beschriebene Problem mit den immer noch fehlenden Adern sehe ich auch so.

hatte ich völlig überlesen und Herr Spieß hat mich mittlerweile direkt angemailt, aber vielleicht für den einen oder anderen doch noch von Interesse:
Ich habe schon vor 10 Jahren mit einer einfachen Relaiskarte über den Printerport von Conrad Elektronik angefangen. Etwas später erweiterte ich mit der Schnittstellenkarte CSI 7000 von ELV. Das ist Karte, die mit 400 DM zwar vergleichsweise teuer war, aber dermaßen breite Eingangsspannungen abdeckt, dass sie superflexibel einsetzbar ist. Sie hat 8 Relaisausgänge und 8 Optokoppler-Eingänge digital, und das gute Stück frisst von 5 V Gleichspannung bis 250 Volt Wechselspannung alles was man ihm anlegt.
Jahre später habe ich dann wieder erweitert, nachdem die CSI 7000 nicht mehr hergestellt wurde, dann mit dem Nachfolgemodell CSI 7001, das es heute noch gibt:

• http://www.elv.de/Shopping/ArtikelDetail.asp

Und nachdem ich jetzt die ganze Geschichte in einen anderen Raum verlagert habe, habe ich mit weiteren Karten von BMCM Messysteme nachgerüstet, zwei Optokopplerkarten mit je 8 Eingängen und zuletzt noch eine OR8 mit 8 Optokopplern und 8 Relais:

• http://www.bmcm.de/ger/pr-o8-r8-or8.html

Das alles über einen einfachen 486er unter DOS 6 am laufen, das Programm habe ich mit einem uralten QuickBasic 4.0 geschrieben. Funktioniert hervorragend und regelt bei mir die kontrollierte Wohnraumlüftung mit Wärmerückgewinnung und zusätzlicher Wärmepumpe zum Kühlen/Heizen, die Motorstellklappen für Erdgeschoss und Obergeschoss der Lüftung (über verschiedene Innen und Außentemperaturfühler), verschiedene Elektrische Rollläden an Dachflächenfenstern (über Außentemperatur und Helligkeit), diverse Lampen und Nachtbeleuchtungen in Fluren über Magnetkontakte in Türen und diverse Bewegungsmelder und noch einigen Schnickschnack mehr.
Beste Grüße:
Martin Kempf

der z-Bus funktioniert nach dieser einfachen arbeitsweise mit den zusätzlichen Adern. ist auch von der Projektierung recht einfach. EIB ist umfassender und deshalb auch deutlich aufwendiger. lcn, eib würde ich auf eine hohe stufe der Gebäudeleittechnik stellen, z-Bus, hager ts uns merten easy sind deutlich einfacher konstruiert.