Tragende Wand unter PKW Garage durchbrechen
BAU-Forum: Innenwände

Tragende Wand unter PKW Garage durchbrechen

Hallo zusammen,

ich bräuchte Eure Expertenmeinung zum eben genannten Thema. Meine PKW Garage ist unterkellert in 2 Räume, welche durch eine tragende Wand getrennt sind. Nun brauche ich mehr Platz und möchte die tragende Trennwand durchtrennen. Innenabmessungen der Garage: Länge 700 cm, Breite 460 cm – die tragende Wand befindet sich etwa in der Mitte – siehe beigefügte Bilder aus Bauplan. Folgendes hätte ich geplant:

  • Es sollen links und rechts noch jeweils 60 cm vom Stützmauerwerk verbleiben – siehe rot eingezeichnete Striche in Bild 1. Somit verbleibt eine offene Lichte Weite von 340 cm
  • Zur Stützung der Garagendecke würde ich 2 UPN Profile 200x75 mm mit 410 cm Länge gegeneinander Verschrauben und sozusagen als doppel T-Träger links und rechts mit jeweils 35 cm auf dem verbleibenden Stützmauerwerk aufliegen lassen.

Ist dies Eurer Meinung nach ausreichend?

Für Informationen wäre ich sehr dankbar

Grüße aus der Oberpfalz.

Anhang:

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  • Name:
  • Rainer
  1. Tragende Wand unter PKW Garage

    Zunächst mal muss feststehen, dass es sich tatsächlich um eine tragende Wand handelt!

    Dazu braucht man eigentlich die Statik des damaligen Bauwerkes. Die sollte auf dem Bauamt verfügbar sein. Oft gingen die Unterlagen aber im Krieg verloren.

    Wenn sich die beiden Deckenhälften tatsächlich auf dieser Wand abtragen, kann es je nach eingelegter Bewehrung dazu führen, dass die Wand eine besonders hohe Belastung trägt. Auch das ersieht man aus der Berechnung und dem Verlegeplan der Bewehrung.

    Alles das muss ein Fachmann vor Ort feststellen. Er wird dabei noch genügend unbekannte Schwierigkeiten vorfinden, die man aus der Ferne nicht erkennen kann.

    Wenn alles das geklärt ist, erscheint mir der Querschnitt ungeeignet und außerdem zu schwach.

    Einen HEA 260 würde ich als Träger vermuten. Wie man den in den Raum bringt und einbaut wäre ein weiteres Problem. Mit der "Uhrkette" kann man den nicht anheben.

    Dieses Problem kann man evtl. dadurch lösen, dass man einen Betonbalken unter der Decke einbaut. Das klingt zunächst abenteuerlich, vermeidet aber das hohe Stahlgewicht. Der Bewehrungskorb wird unter der abgestützten Decke eingebracht und die Schalung geschlossen. Mit einen gewissen Zahl ausreichend großer Kernbohrungen wird der Beton von oben eingebaut und gut gerüttelt.

    Wenn man einen Zwangsmischer auftreiben kann, kommt auch Selbstverdichtender Beton infrage. Ein solcher Beton verhält sich im Mischer völlig anders als normaler Beton.

    Der übliche Mischer aus dem Baumarkt kann diesen Beton nicht mischen, und man bekommt den Beton nicht mehr aus der Trommel.

    Auch mit einem Fahrmischer wird es bei der geringen Menge nicht gelingen.

    Das ist zwar kein Hexenwerk. Aber es verlangt fachkundiges Personal und die entsprechenden Betonzusatzmittel zum selbstherstellen. Die bekommt man nicht im Baustoffhandel in kleinen Mengen.

    Fazit: Das kleine Bauvorhaben ist wesentlich schwieriger als es zunächst aussieht.

  2. Re Wanddurchbruch

    Foto von wiki

    Hallo Frau Neugebauer,

    zunächst mal vielen Dank für Ihre ausführliche Information. Es handelt sich bestimmt um eine Tragende Wand, da auch im Bauplan (siehe Bilder) unter dieser Wand ein Bodenfundament eingezeichnet ist. Die Garage selbst hat aber auch als Flachdach eine Betondecke mit gleicher Stärke und Abmessungen, jedoch ohne Stützwand in der Mitte und hält auch. Und soweit ich mich noch erinnern kann, kamen in beide Decken (Garagenboden und Garagendach) Baustahlmatten und Eisenstäbe rein.

    Habe heute recherchiert, dass ein UNP 200 Träger eine Tragfähigkeit von 8 Tonnen bei 3 Meter Stützweite aufweist – siehe Bild 3. Ich würde ja 2 dieser Träger zusammenschrauben und habe eine Stützweite von 3,3 Metern. Somit käme ich doch rein rechnerisch auf ca. 14 Tonnen Traglast bei gleichmäßiger Verteilung, oder liege ich hier falsch.

    Eine Betonsäule unter der Garage wollte ich eigentlich nicht stehen haben, da mich diese stören würde. Außerdem bleiben ja 60 cm links und rechts stehen von der originalen Stützwand. würde das den nicht auch ausreichen.

    Ihren angegeben Träger HEA 260 bringe ich vom Gewicht her wirklich nicht rein.

    Was könnte bei meiner Planung schlimmstenfalls passieren? Könnte die Decke nach erfolgter Stützung mit oben genannten 2 UNP Trägern dennoch irgendwann einstürzen, oder lediglich der Garagenboden Risse bekommen?

    Und woher würde man Pläne für die eigelegten Bewährungsmatten bekommen? In meinen Bauunterlagen ist davon nichts zu finden.

    Für eine erneute Information wäre ich Ihnen sehr dankbar.

    MfG Rainer Hanicke

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  3. Tragende Wand unter PKW Garage

    Also ich habe nichts gerechnet und auch kein Tabellenbuch zur Hand genommen.

    Aber wenn die Decke auf Grund der nicht sichtbaren Lage der Matten bzw. Bewehrungseisen quer zur tragenden Wand gespannt sein sollte, kann auf der Wand mehr als nur die normale Auflagerlast aus zwei Deckenhälften, die sich dort als einzelne Decken auflegen, einwirken. Ob eine solche Belastung vorliegt kann man nur aus den Bewehrungsplänen und der Berechnung ersehen.

    Für diesen "worst case" sind meine Überlegungen zu verstehen.

    Es könnte auch sein, dass die untere Decke genauso wie die Decke darüber, also parallel zur Wand gespannt ist. Dann hätte die Wand keine Bedeutung für die Tragfähigkeit und könnte einfach entfernt werden. Die Berechnung und Bewehrung wäre damals sehr einfach gewesen.

    Man kann die Decke damals auch so berechnet haben, dass sie sich auf allen 7 Wänden abstützt. Hier würde man wieder eine andere Lage der Bewehrung und eine andere Rechnung haben. Diese verschiedenen Belastungsfälle kann man von außen der Betondecke nicht ansehen. Zumindest nicht aus der Entfernung.

    Gegen die U-Profile habe ich eine Abneigung, weil sich ein einzelnes U-Profil bei einer solchen Biegebelastung verdrillt. Diese Verdrillung kann sich aufheben, wenn die beiden U-Profile eng zusammengeschraubt sind. Dann ist aber das Auflager für die Decke recht schmal.

    Das muss ein Fachmann berechnen und vor Ort überwachen. Heutzutage sind solche Berechnungen wegen der anders gestalteten Sicherheiten sehr viel umfangreicher als früher. Das kann man heute nicht mehr so einfach aus dem Tabellenbuch ablesen. Aber das Ergebnis ist sehr oft gleich

    Ich habe keine Bedenken, dass das Bauwerk als Ganzes zusammenbricht. Aber es kann nachgeben und es können sich Risse zeigen. Decken haben die Möglichkeit sich bei einer Überlast anderweitig abzustützen und mit einem Riss bemerkbar zu machen, ohne dass eine Gefahr besteht.

  4. Der umfangreichen Ausführung ...

    Foto von Prof. Dr. Gerhard Partsch

    Der umfangreichen Ausführung möchte/muss ich hinzufügen, dass Sie eine derart große Veränderung unter keinen Umständen ohne Einbindung eines Statikers durchführen sollten und dürfen!

    Wie Fr. Neugebauer schon schrieb, ist auch eine korrekte Durchführung einer solchen Veränderung sehr wichtig, z.B. dass der Träger dicht an der Decke anliegt. Ich vermute, dass der Beton in die Mauersteine gelaufen und die Deckenunterseite an dieser Stelle sehr uneben ist.

    • Name:
    • GP
  5. 100 € für den Statiker

    Foto von wiki

    Moin! Grundsätzlich sollte das so klappen, trotzdem einmal einen Statiker hinzuziehen  -  auch für die Standsicherheit der sogen. Bauzustände. Auch ist ja die Frage, ob die Betondecke einachsig oder zweiachsig gespannt ist (mit 2 oder 4 Wänden als Auflager gerechnet). Bei einachsig gespannter Decke ist der Träger wahrscheinlich zu klein (was aber ungewöhnlich wäre).
  6. Re Wanddurchbruch

    Foto von wiki

    Vielen Dank für die Ausführlichen Informationen. Dann werde ich mir mal von einem einen Statiker Rat holen.
  7. Auch wenn eine Feldbewehrung unten ...

    Foto von Prof. Dr. Gerhard Partsch

    Auch wenn eine Feldbewehrung unten und eine Stützbewehrung oben "richtig" wäre, gehen die hier schreibenden, "baustellenerfahrenen Experten" davon aus, dass, wie in der Decke darüber, zur damaligen Zeit vermutlich nur eine unten liegende Feldbewehrung eingebracht wurde. Ich bin gespannt, wie Ihr Statiker das einschätzt  -  lassen Sie uns doch bitte teilhaben!

    Wenn es mein "Problem" wäre, würde ich mir die Frage stellen, ob die Öffnung wirklich so groß sein muss? Vermutlich wird Ihnen auch Ihr Statiker diese Frage stellen.

    • Name:
    • GP
  8. Re Wanddurchbruch

    Foto von wiki

    Noch eine Frage, kann ein Statiker im Nachgang überhaut feststellen, wir die Decken gespannt wurden (ein  -  oder zweiachsig) bzw. wie die Bewährung angeordnet ist. Das Gebäude wurde 1989 errichtet und so weit ich nun erfahren habe, gab es zur damaligen Zeit noch keine Statik-Pläne. Ich bin auch nicht sicher, ob unser Bauamt solche Pläne hat.
  9. "im Nachgang überhaut feststellen"  -  soweit mir bekannt ist, ...

    Foto von Prof. Dr. Gerhard Partsch

    "im Nachgang überhaut feststellen"  -  soweit mir bekannt ist, nur durch (aufwendige) mechanische Verfahren  -  z.B. mehrfache Bohrungen.
    • Name:
    • GP
  10. Wie wäre es mit einem Durchbruch dieser ...

    Foto von Prof. Dr. Gerhard Partsch

    Wie wäre es mit einem Durchbruch dieser Abmessungen und Art (Druckgewölbe aus Stahl-Beton)?

    Anhang:

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    Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.
    • Name:
    • GP
  11. Re Wanddurchbruch

    Foto von wiki

    Hallo und vielen Dank für die Info und Zeichnung.

    Gibt es so eine Konstruktion schon fertig mit Stahlbeton teilen, oder muss das Vorort gegossen werden?

    Der Durchbruch wäre dann auch nicht 3,3 Meter, sondern weniger laut ihrer Zeichnung, oder?

  12. Re Wanddurchbruch

    Foto von wiki

    und wäre vermutlich stabiler als ein Eisenträger, da die verbleibende Restwand links und rechts nicht aufgeschnitten werden müsste für den Stahlträger, oder?
  13. Gibt es fix und fertig, nur noch kurz aufbacken!

    Foto von Prof. Dr. Gerhard Partsch

    Nein, leider nicht ;-)

    "stabiler"  -  von dieser Stabilität merken Sie nichts, da auch andere Lösungen nicht zusammenbrechen und ihre eigenen Vorteile haben. Auch diese Lösung hat Nachteile  -  z.B. nicht überall gleiche Durchgangshöhe. Es sind auch an die Bogen- / Ellipsen-Form angelehnte Stützformen möglich.

    Sie sollten sich, meiner Meinung nach, in einem ersten Schritt überlegen, welche Durchbruchsbreite wirklich nötig ist und wieviel Aufwand Sie betreiben wollen  -  mit entsprechend Aufwand ist fast alles machbar.

    • Name:
    • GP
  14. Re Wanddurchbruch

    Foto von wiki

    Vielen Dank, dann ist die Bogenlösung auch nicht wirklich interessant für mein Vorhaben. Da ich 2 UNP200 Träger günstig bekommen könnte und sich das Gewicht bei der Montage in Grenzen hält, da einzeln eingebracht und dann mit 1 cm dicken Stahlzwischenlagen verschraubt werden. Somit hätte der verschraubte Stahlträger eine Auflage von 16 cm Breite. Dies wäre die Lösung Nummer 1 für mich. Ich würde dann auch zur zusätzlichen Unterstützung in der Mitte des Durchbruchs einen Stützpfeiler zwischen den verschraubten UNP200 Profilen und dem Boden einbringen. Dann sollte das doch halten  -  siehe auch Zeichnung der verschraubten UNP200 Profile als Anhang.

    Anhang:

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    Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.
  15. Wenn Sie bereit sind, ...

    Foto von Prof. Dr. Gerhard Partsch

    Wenn Sie bereit sind, in der Mitte eine Stütze zu akzeptieren, dann "entspannt" sich die Situation ganz erheblich.
    • Name:
    • GP
  16. Auch wenn eine Stützbewehrung oben "richtig" wäre

    hat man vor einigen Jahrzehnten dies i.d.R. nicht beachtet. Die Statik für eine solche Garage wird man damals nicht unbedingt einem Dipl. Ing. einer Uni übertragen haben und ein Ing. einer FH wird damals diese Feinheiten nie gehört haben.

    Man kann durch diese Stützenbewehrung oben, das Feldmoment verringern und auf diese Art Feldbewehrung einsparen. Besonders wenn eine gestaffelte Bewehrung sinnvoll ist und auch vorliegt.

    Aber bei so einer Garagendecke hat man keine Staffelung und die eingelegte Matte kann man gar nicht so genau an die Belastung anpassen. Also da ist Luft drin, weil es eben nur bestimmte Mattenquerschnitte gibt.

    Es würde mich nicht wundern, wenn man damals per Handrechnung beide Decken in Längsrichtung der Mauer gespannt hätte und auch die gleiche Bewehrung vorgesehen hätte. Dann gibt es auch keine Verwechslung auf der Baustelle.

    Als Belastung für die Querwand hat man gerne einen jeweils 1 m breiten Streifen rechts und links von der Mauer angesetzt.

    Aber man weiß es eben nicht. Deswegen muss ich vom "worst case Fall" ausgehen und das würde mir auch jeder Richter vorhalten. Dann ist die anzunehmende Last auf der Querwand eben höher aber ich bin auf der sicheren Seite und es kann mir niemand einen Vorwurf machen.

  17. Re Wanddurchbruch

    Foto von wiki

    Hallo Frau Neugebauer, vielen Dank nochmals für Ihre Info. Wie ich auch bereits signalisiert hatte, würde ich nun auch einen Mittelstützpfeiler mit montieren  -  somit wäre ich auf jeden Fall bei meinem Vorhaben auf der sicheren Seite. Einen Bewehrungsplan wird es vermutlich nicht geben  -  ich werde aber mal meine damalige Baufirma konsultieren, um eventuell Informationen über die damalige Bewährung zu erhalten. Als Auflager für die Träger würde ich eine Mauerbreite massive Eisenplatte zwischen Mauer und Träger legen. Somit könnte die Abstützung auf den Mauerenden auch genügen Kraft aufnehmen.

    Was genau meinen Sie mit Ihrer Information "beide Decken in Längsrichtung der Mauer gespannt"  -  also Parallel zur tragenden Wand der Garagenbreite nach gespannte Bewährung

    Wenn dies der Fall wäre, so hätte die angenommene tragende Wand gar keine so große Bedeutung, da ja die obere Decke auch ohne Zwischenwand hält.

  18. Auch FH-Studenten

    Foto von wiki

    sollten während Ihres Studiums von einem Durchlaufträger gehört haben.

    Wie dem auch sei, die Kosten eines Statikers werden sich durch den dann geringeren Materialbedarf und einem sicheren Gefühl garantiert aufheben.

    Im Idealfall hat er ein Profometer und kann zumindest annähernd abschätzen, welche Querschnitte an Bewehrung im Beton vorliegen und dann belastbare Aussagen zur Tragrichtung und zu den erforderlichen Querschnitten des Trägers machen. Im besten Fall ist gar keiner erforderlich.

    Ich schraube doch auch nicht an meinen Auto rum, wenn ich nicht sicher weiß was fehlt, sondern fahre zur Werkstatt. Die Folgen dieser Bastelei können fatal sein, eine durchgebogene Decke drücken sie nicht mal so einfach wieder hoch. Ganz zu schweigen von dem Verlust der Dauerhaftigkeit des Baustoffs Beton, wenn sich infolge Umlagerungen oder Verformungen Risse einstellen (Stichwort Wasser, Chlorid)

  19. "ich werde aber mal meine damalige Baufirma konsultieren"  -  das ist ...

    Foto von Prof. Dr. Gerhard Partsch

    "ich werde aber mal meine damalige Baufirma konsultieren"  -  das ist eine gute Idee. Drucken Sie dazu vielleicht die hier geführte Diskussion aus und sprechen Sie mit Ihrer damaligen Baufirma einzelne Punkte durch. Bestimmt kommen dabei auch noch andere Aspekte / Überlegungen / Praxiserfahrungen etc. zur Sprache.
    • Name:
    • GP

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