Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen

Architektin verlangt Honorar trotz Fehlplanung

Ich muss leider etwas ausholen!

Unserer erster Termin bei der Architektin verlief recht nett. Wir erklärten ihr, wie wir uns unser Haus vorstellen und zeigten ihr den Grundriss, den wir schon vorbereitet hatten. Bis auf die Treppe wurde nichts an dem Grundriss geändert.Ausdrücklich sagten wir ihr, dass die Kosten des Hauses auf keinen Fall 180000 übersteigen dürften.(Haus in Holzständerwerk- Bauweise)
Sie sagte, dass sei kein Problem. Wir entschlossen uns also mit ihr zu arbeiten und machten einen neuen Termin aus. Nach drei Wochen präsentierte sie uns den neuen Grundriss und wir waren begeistert. Um jetzt mit den Banken über das benötigte Darlehenssumme zu sprechen, fragten wir, nach der Einschätzung der Hauskosten. Sie sagte uns, abzüglich 30000 Euro Eigenleistung würde uns das Haus noch ca. 135000 Euro kosten. Wir staunten nicht schlecht und scherzten noch "aber nicht, dass es nachher 50000 Euro mehr sind??!!!" NEEEEEIIIIN, sagte sie. Genau könne sie das natürlich nicht sagen. Mit plus minus 20000 Euro sollten wir aber kalkulieren. Kein Ding!

Wir holten uns Angebote über diese Summe von den Banken. Dann ging viel Zeit ins Land! So ziemlich genau 1 1/2 Monate. Das Angebot der Bank war natürlich schon lange hinfällig. Nach dieser Zeit war nun endlich die genaue Kostenermittlung der Architektin fertig. Wir trafen uns mit ihr und trauten unseren Augen nicht! Da stand eine Summe von 294000 Euro.

Ich sagte ihr,dass wir das so nicht vereinbart hätten und sie fing an mit uns Kosten zu streichen. Natürlich ging es hier nur um 3-4 Tausend Euro. Sie entschied daraufhin das Haus zu verkleinern. Anders sei es nicht möglich auf unser Kosten zu kommen. Das tat sie dann und kam dann auf eine Summe von 250000 Euro plus 40000 Eigenleistung ????

Wir sagten ihr darufhin, sie solle ihre Arbeit bis auf weiteres einstellen und wir ließen uns von unserem Schreiner beraten, der dann die gesamte Kostenaufstellung übernahm. Nun kostet uns das Haus, wie gewünscht 179000 Euro und wird nicht in schlechter Quallität gebaut!

Wir entschieden uns nun, uns von ihr den Bauantrag erstellen zu lassen, und uns dann von ihr zu trennen.

Nun kam die Rechnung. Sie verlangt 7800 Euro. Normalerweise gerechtfertigt, aber:

  • Die Änderungen, die sie vornehmen musste, sind auf ihren Mist gewachsen, da sie sich nicht an den Kostenrahmen gehalten hat. ( Sie hat die teuersten Fenster veranschlagt, eine wahnsinnig teure Heizung einbauen wollen, Solar, die besten Dachpfannen die auf dem Markt sind und und und) All das wollten wir nicht. Der Schreiner sagt, sie habe ein absolutes High End Haus geplant)
  • Die gesamte Kostenkalkulation war eine reine Fehlplanung und nicht zu gebrauchen. ( In der Schule würde man sagen: 6 Thema verfehlt)
  • Sie hat Ausschreibungen gamacht, aber warum??? Ist für die Kostenermittlung nicht notwendig! Außerdem gibt es noch gar keinen Bauantrag!

Wie ist das nun mit der Rechtslage? Bin ich verpflichtet die gesamten Kosten zu zahlen?

Name:

  • In
  1. Wie

    sieht denn dir Rechnung aus? Was steht da drinnen? Welche Leistungsphasen, welche Bausummen?
    Auf der Seite vom Arch. Stubenrauch gibt es einen Honorarrechener, mit dem ihr die Rechnung nachvollziehen könnt.
    "Archifee.de"

  2. Die

    Rechnung sieht wie folgt aus:

    Für die Erstellung des Bauantrages zu v.g. Bauvorhaben bitten wir um eine Zahlung von 7800 Euro!

    Wir bitten um eine Uberweisung!

    Das war´s !

  3. so

    einfach geht es wirklich nicht Frau Kollegin. Habe ich das richtig verstanden, der Bauantrag ist noch nicht gestellt und auch noch nicht genehmigt?
    Eine Rechnung zu einem Werkvertrag kann erst NACH erfolgreicher Gewerkerstellung gestellt werden, also erst NACH der Baugenehmigung. Lesen sie mal bei Archifee das unterverzeichnis Architektenhonorar durch. Am besten macht das ihre Architektin auch!!

  4. War es

    überhaupt ein "echter" Bauantrag?

    In der sog. "Genehmigungsfreistellung" (d.h. rechtskräftiger B.-Plan an den sich die Planung hält ist vorhanden) gibt es keine Baugenehmigung. 4 Wochen nach Antragstellung kann mit dem Bau begonnen werden. Das wars.

    Trotzdem:
    Eine Rechnung in der beschriebenen Form ist als "nicht prüfbar" zurückzuweisen.

  5. Im

    Eifer des Gefechts habe ich mich verzettelt. Der letzte Satz war nicht korrekt. Ich wollte nicht schreiben, dass es noch keinen Bauantrag gibt, sondern das es keinen Vertrag mit der Architektin gibt. Wurde alles nur mündlich gemacht. Bzw. sie hat uns bis zur Rechnungsstellung gar nicht mitgeteilt, wieviel Honorar sie bekommt. Auch nach mehrmaligem Nachfragen nicht.

    Dennoch: Habe ich es richtig verstanden, dass ich das Architektenhonorar erst NACH der Baugenemigung zahlen muss?

    Der Bauantrag ist fertig und liegt dem Bauamt seit 10 Tagen vor. Er ist aber natürlich noch nicht genemigt.

    Und, selbst wenn ich erst danach zahlen muss, bin ich trotz Fehlplanung, verpflichtet die komplette Summe zu zahlen?

  6. Prüfbare Rechnung

    anfordern, d.h. inkl. Aufschlüsselung welche Teilleistungen der Leistungsphasen 1-4 erbracht worden sind.

  7. Hab

    ich heute schon der Architektin mitgeteilt. Sie sagte, die Rechnungen macht die Sekretärin und die würden immer so aussehen. Ich werde noch einmal darauf bestehen. Aber selbst wenn Sie die Leistungen der Phasen 1-4 erbracht hätte, bin ich mir nicht sicher, ob sie das Geld dafür bekommt. Das gilt es heraus zu finden.

    Ich war bis jetzt auch immer noch total freundlich, weil sie mir immer zu verstehen gibt, dass Sie normalerweise noch viel mehr Geld von uns bekommen würde, und sie sehr kulant sei. Ob das stimmt oder nicht, weiß ich nicht. Vielleicht will sie uns auch nur damit einschüchtern. Keine Ahnung!

    Ist es denn ein Nachteil für uns, dass es keinen schriftlichen Vertag zwischen uns gibt? Oder vielleicht sogar ein Vorteil?

  8. Hallo! Die Architektin ist zwar grundsätzlich berechtigt, ...

    ... Hallo!

    Die Architektin ist zwar grundsätzlich berechtigt, Abschlagsrechnungen für nachgewiesene Leistungen gem. § 15 Absatz 2 HOAIA zu stellen. Eine Abschlagsrechnung ist jedoch nur dann zur Zahlung fällig, wenn sie prüfbar ist.

    179.000 Euro Bruttobaukosten ergeben 150.420 Euro netto anrechenbare Kosten. Berechnet bis zur Leistungsphase 4 des § 33 HOAI (Genehmigungsplanung) fallen 27 % des gesamten Architektenhonorars an. Das wären bei 150.420 € anrechenbaren Kosten beim Mindesthonorar in der Honorarzone III 5.874,10 € brutto.

    Fazit: Selbst wenn die Architektin ein prüffähige Rechnung vorgelegt hätte und nachweisen könnte, dass sie sogar schon den Baugenehmigungsantrag fertiggestellt und eingereicht hätte, würde sie wahrscheinlich kaum mehr als 6.000 € verlangen können.

    Sie könnten Ihrer Architektin per Einwurf-Einschreiben z.B. sinngemäß folgendes schreiben:
    ----------------------------------------------
    Ihre Abschlagsrechnung weisen wir als nicht prüffähig im Sinne des § 15 HOAI und mithin als nicht fällig zurück. Es ist anerkannt, dass das Kriterium der Prüfähigkeit auch für Abschlagsrechnugen gilt, vgl. zuletzt BGH, Urteil vom 16.03.2005, Az. XII ZR 269/01.

    Es fehlt eine Darstellung der anrechenbaren Kosten nach DINA 276, die Nennung der Honorarzone und ein Nachweis der von Ihnen bislang erbrachten Leistungen, eine Benennung der Leistungsphasen, die sie ggf. von der Abschlagsrechnung umfasst wissen möchten, eine nachvollziehbare Darstellung des Rechenweges und vieles mehr. Weitere Einwendungen behalten wir uns vor.

    Unäbhängig davon dürfen wir Sie bitten, nunmehr den Baugenehmigungsantrag unverzüglich einzureichen und setzen hierfür eine Frist von einer Woche ab Datum dieses Schreibens.
    ------------------------------------------------
    Soweit der Textvorschlag. Ganz wichtig ist, dass konkrete Einwendungen wegen fehlender Prüfbarkeit von Architektenrechnungen stets innerhalb von 2 Monaten ab Rechnungszugang erhoben werden müssen, sonst ist das Argument weg. Deshalb auch der Rat mit dem Einwurf-Einschreiben. Sie müssen den fristgemäßen Zugang der Einwendungen beweisen.

    Viele Grüße und viel Erfolg

    Ralf Wortmann, Magdeburg
    Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht

  9. Ich sag ja immer

    Juristen hören nicht zu und lesen Schriftsätze nicht vollständig. :-))

    Die Aufforderung an die Architektin, "den Bauantrag nunmehr unverzüglich mit Frist von 1 Woche... einzureichen" kann unterbleiben, denn der Bauantrag liegt -wie Fragesteller/in schreibt- bereits seit 10 Tagen beim Bauamt.

    (Siehe Beitrag Nr.5)

  10. Bin

    sehr dankbar über die Hilfe hier im Forum!

  11. muss man eigentlich...

    ... in diesem Bundesland den Bauantrag als Bauherr nicht unterschreiben ???

  12. Doch,

    natürlich!

  13. Über

    die Höhe des Honorars insbesondere unter Berücksichtigung der Frage welche Teile der jeweiligen Leistungsphase tatsächlich erbracht wurden kann man diskutieren. Auch darüber, welche anrechenbaren Baukosten anzusetzen sind.

    Klar ist jedoch, dass ein der Leistung angemessenes, korrekt ermitteltes Honorar zu zahlen ist.

    Die Leistung wurde m.E.spätestens mit Unterschrift Bauantrag abgenommen.

  14. Ganz genau!

    Das sie ein Honorar bekommt ist ganz klar! Nur in welcher Höhe...das ist hier die Frage!

  15. Deswegen soll Sie ja...

    ... eine nachvollziehbare Rechnung einreichen, damit man das prüfen kann.

    Der Streitpunkt wird die Höhe der anrechenbaren Kosten werden.

    Da wird es, so vermute ich mal, auf nen Kompromiß (um nicht zu sagen: Vergleich)hinauslaufen.
    @ Manfred: genau das meinte ich :-)

  16. eine

    mangelhafte Planung kann es nicht geben, denn ihr/Du habt den BAuantrag unterschrieben und somit die Leistung des Werkvertrages als mangelfrei abgenommen. Dadurch ist auch die Beauftragung durch konkludentes Handeln nachgewiesen. (Vertrag ist zu stande gekommen) Wenn der Bauantrag nun genehmigt wird, dann seid verpflichtet (bei mündl. Verträgen ohne schriftl. Festlegung der Honorarzone etc.) den Mindestsatz (wie es der Ralf Wortmann aufgeschlüsselt hat) zu bezahlen. Die Rechnung muss aber auch dementsprechend aussehen. Bei der Arcitektenkammer BW (sollte es auch bei ander Länderkammern geben) gibt es ein Rechnungsmuster zum ansehen. Evtl. nur für Mitglieder sichtbar bzw. herunter zu laden.

  17. Architektenhonoraranspruch bei mündlichem Vertrag

    Sorry, Beitrag Nr. 5 hatte ich übersehen.

    Ein schriftlicher Vertrag ist grundsätzlich nicht erforderlich. Es genügt, wenn unstreitig mündlich oder konkludent (durch schlüssiges Handeln) der Auftrag erteilt wurde, die betreffenden Planungsleistungen zu erbringen. Dann kommt eine vertragliche Vereinbarung zustande über die Grundleistungen der HOAIA zu den so genannten Mindestsätzen der HOAI.

    Es könnte sogar noch streitig werden, ob anfangs nicht die gesamte Leistung der Leistungsphasen 1-9 beauftragt worden ist. Dann könnte die Architektin sogar über die Leistungsphase 4 hinaus entgangenen Gewinn für die Leistungsphasen 5-9 geltend machen, falls Sie sie von den weitergehenden Tätigkeiten entbinden bzw. den mündlichen Architektenvertrag gar kündigen. Falls dies nicht der Fall war, sollte es schriftlich deutlich gemacht werden, dass aus Ihrer Sicht eine Beauftragung über die Genehmigungsplanung hinaus nicht erfolgt ist und dass die Tätigkeit mit Erteilung der Baugenehmigung beendet ist.

    Geld für die Leistungsphase 4 sollte vorsorglich erst dann gezahlt werden, wenn die Baugenehmigung erteilt wurde, denn die Architektin schuldet eine genehmigungsfähige Planung. Mit dem Argument der fehlenden Prüfbarkeit haben Sie eine ausreichende Basis, um die Zahlungen erst einmal nicht leisten zu müssen, bis eine prüffähige Rechnung vorliegt. Auch dann haben Sie eine Überlegungszeit, um die Rechnung zu prüfen / ggf. prüfen zu lassen und müssen nicht sofort binnen 1 oder 2 Wochen zahlen.

    Wenn die Baugnehmigung aus rechtlich zutreffenden Gründen abgelehnt werden sollte und der Antrag auch nicht nachgebessert werden kann, würde die Architektin ihren Honoraranspruch insgesamt verlieren und ggf. geleistete Abschlagszahlungen könnten zurückgefordert werden.

    Was die Fehlplanung der Architektin angeht: diese führt nicht dazu, dass sie ihren Honoraranspruch verliert, sondern nur dazu, dass Sie einen Anspruch auf Nachbesserung haben / gehabt hätten. Wenn das Haus weit über ein vereinbartes Limit hinaus zu teuer geplant wurde, sollte der Architekt stets fristsetzend schriftlich aufgefordert werden, eine dem vereinbarten Baukostenlimit entsprechende Planung zu erstellen und konstruktive Einsparungsvorschläge zu unterbreiten. Eine Verkleinerung des Hauses darf dabei nur in einem Umfang Gegenstand von Einsparungsvorschlägen sein, der Ihnen zumutbar ist.

    Erst dann, wenn er die Nachbesserung verweigert oder keine Planung vorlegt, die dem Baukostenlimit entspricht, käme eine Nachfristsetzung mit Kündigungsandrohung und danach ggf. eine außerordentliche Kündigung des (mündlichen) Architektenvertrags aus wichtigem Grund in Betracht.

    Das haben Sie offenbar so nicht getan, sondern mit Hilfe des Schreiners selbständig ein eigenes Konzept entworfen. Leider ist mit der Architektin alles nur mündlich besprochen worden - das war ein grober Fehler. Es hätte ein schriftlicher Architektenvertrag mit einer Beschreibung von Art und Umfang des geplanten Hauses und der Benennung einer ganz konkreten Baukostenobergrenze geschlossen werden sollen.

    Wer besonders vorsichtig sein will, schließt erstmal nur einen Vertrag über die Leistungsphasen 1-3 ab, um zu sehen, ob er mit dem Architekten überhaupt zurecht kommt und schließt dann sukzessive weitere Einzelverträge über die weiteren Leistungphasen ab, also erstmal Phase 4 (Genehmigungsplanung) und nach Erteilung der Baugenehmigung dann weitere Phasen.

    Im Falle eines Honorarrechtsstreites vor Gericht müssten Sie beweisen, dass es (falls es so war) die Architektin klipp und klar abgelehnt hat, eine Planungsleistung zu erbringen, die Ihrem mündlich genannten Baukostenlimit entspricht und dass die von Ihnen genannte Baukostenobergrenze überhaupt Gegenstand des mündlich geschlossenen Architektenvertrags war. Ein schwieriges Unterfangen, denn vor Gericht wird so etwas von den ihr Honorar einklagenden Architekten gerne bestritten.

    Viele Grüße

    Ralf Wortmann, Magdeburg
    Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht

  18. Mir fehlt so

    ein bisschen der Glaube, ob/dass hier alles korrekt wiedergegeben wurde.

    Fakt ist:

    • Bauantrag ist raus
    • gem. Kostenschätzung der Architektin Baukosten ca. 250.000.- (+ 40.000.- Eigenleistung)
    • nach gleichen Plänen ermittelt ein Schreiner Kosten von 179.000

    Halloooooo?????? Schreiner spart mal eben 71.000 ein?

    Wie geht denn sowas?

  19. Schade,

    das Wahrheit meiner Aussagen angezweifelt wird. Wie oben schon einmal beschrieben, hat die Architektin für uns ein absolutes Luxushaus geplant, welches wir nie haben wollten. Teure Heizung, teure Dachpfannen, wahnsinnig teure Fenster und und und. Der Schreiner hat für uns ein "normales" Haus mit gutem Standart geplant und kein High End Passiv Haus!
    Das ist der Unterschied!
    Schließlich kann man ein Haus von/bis planen!

  20. Altes Sprichwort

    Wie der Schreiner kann es keiner!! :-)

  21. Die Wahrheit

    wird nicht in Zweifel gezogen.

    Ich bezweifle lediglich, ob das von Architektin/Schreiner gehörte korrekt zugeordnet/verstanden wurde und so wiedergegeben wurde.

  22. Lasse er sich doch....

    ... nicht bitte jedes Detail aus der nase Ziehen...:-(

    Gibts schon Statik/EnEVA-Nachweis, KFWA-Anträge?

    Wie groß war denn das Hüttchen geplant?

  23. Planungs

    Tja, je höher die Planungssumme desto höher die Entlohung für die Architektin, hast halt keine schriftliche, verbindliche Vereinbarung getroffen und die Architektin wollte für eure Hütte eben nur das Beste.

    Geh zum Anwalt (Bau/Vertragsrecht) und frage was man da noch machen kann.

  24. ich versteh das hier nicht: - ...

    ... ich versteh das hier nicht:

    • Architektin plant Haus -> Zu teuer
    • Schreiner plant NEUES Haus -> Hurra
    • Architektin erstellt Baugenehmigung für NEUES Haus vom

    Schreiner??

    Oder wie jetzt?

  25. Nee nee

    der Schreiner hat nur die Kostenaufstellung mit Rauhfaser, Standardfliesen weiß, ... durchgerechnet und hat daraufhin einen anderen Preis heraus gebracht. Haus gleich - Ausstattung runtergerechnet.

    @TE
    Wenn es eine falsche Planung gewesen ist, warum habt ihr dann den Bauantrag unterschrieben?

  26. Ich vermute mal...

    Der Schreiner hat KEIN neues Haus geplant, sondern auf Basis der Architektenpläne und der LUXUS-Material-Ausschreibung der Architektin nur die Ausschreibung "abgespeckt".

    Betondachsteine statt teuerste Ziegel, Brennwertkessel+Solarthermische TWW-Unterstützung statt moderne Heizungsanlage, etc.

    In diesem Fall wäre nur die Frage, ob die Architektin ihre eigene Kostenschätzung als Basis für die Honorarberechnung nehmen darf, oder doch die Kosten, welche der Schreiber ermittelt hat.

    Ansonsten warten wir mal eine ehrliche Richtigstellung / Beantwortung der Fragen zum tatsächlich erbrachten Leistungsumfang der Architektin ab...

  27. deswegen ja meine Nachfrage...

    ...

    wenn High end PH geplant ist, mit EnEVA und vor allem, das Geld von der KFWA möchte man ja auch gern mitnehmen, da kannste nicht mal so eben was ändern. Und wenn Baubeschreibung zum Bauantrag sagt Tondachziegel rot, kannste nicht mal eben Beton grau nehmen. Und wenn Wände in U = 0,1 nun in U = 0,15 so mirnixdirnix getauscht werden, dann jeht dat auch nich. Das heisst, gehen geht das schon, aaaaaber....

  28. Danke,

    Uwe Tilgner. Genau so war`s ! Und die Architektin hat die Kostenaufstellung von dem Schreiner für die weitere Planung, bzw. für den Bauantrg benutzt. Sie selbst war ja nicht in der Lage. Die Änderungen haben vor Fertigstellung des Bauantrages stattgefunden. Einige Kommentare hier, sind echt überflüssig und nerven!Aber gut. Damit muss man rechnen, wenn man öffentlich nachfragt.

    Im Grunde hat mir Ralf Wortmann schon super weitergeholfen. Vielen lieben Dank für die ausführliche Beantwortung meiner Fragen.

    Wir haben jetzt erst einmal eine ausführliche Rechnung angefordert und dann schauen wir mal weiter!

  29. Einwand der fehlenden Prüfbarkeit erheben

    Es genügt nicht, einfach nur "eine ausführliche Rechnung" anzufordern. Innerhalb der 2-Monatsfrist müssen die oben von mir im Beitrag 8 vorgegebenen konkreten Einwendungen erhoben werden, sonst können Sie sich auf den Einwand der fehlenden Prüfbarkeit nicht mehr berufen.

  30. Ich

    habe noch einmal persönlich mit einem Anwalt gesprochen,und darauf hin den von ihnen vorgegebenen Text verwendet :-) ! Danke noch einmal dafür!


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