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Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen

Honorar für 30 minütiges Erstgespräch für Kostenschätzung rechtens?

Wir haben eine DHH gekauft und wollen diese Kernsanieren und einen Anbau fertigen lassen. Hierzu haben wir drei Architekten bzw Bau Ingen. vor Ort eine Kostenschätzung einholen lassen. Einer ( der den Autrag nicht bekam) war 30 min vor Ort, lieferte eine Kostenschätzung ab ( m.E. Angaben der anderen DHH) und stellt nun 500 Euro ( 7 Std in Rechnung). Die Rechnung liegt nun schon beim Amtsgericht. Wie ist hier der Rechtstand? Wir sind von einem Akqisitionsgespräch ausgegangen zumal wir klar machten, dass man sich auch erst mal kennenlernen muss- bevor wir ggf zusammen kommen.... Wie ist hier der Rechtstand? Kann dieser für das Erstgespräch 7 !!! Stunden abrechen? Kommt ein Dienstleistungsvertrag mit der Bitte um eine grobe Kostenschätzung zu stande?
Danke für Ihre Hilfe.

Name:

  • M. S.
  1. Der Auftrag an den Architekten

    "Erstellung einer Kostenschätzung" über die anfallenden Sanierunskosten hat m.E. nichts mit Akquisition zu tun.

    Dies ist eine Leistung, die üblicherweise nicht kostenlos erhältlich ist und damit dürfte auch die für derartige Leistung "übliche Vergütung" zu zahlen sein.

    Da der Fall ja schon bei Gericht liegt, wirst Du eine sichere Rechtsauskunft ja bald haben.

  2. Zweierlei Maß

    Zitat:

    > Dies ist eine Leistung, die üblicherweise nicht kostenlos erhältlich ist und damit dürfte auch die für derartige Leistung "übliche Vergütung" zu zahlen sein.

    Jeder Onlineshopbetreiber der nicht _vorher_ auf alle entstehe4nden Kosten hinweist, hat ruckzuck eine Abmahnung am Hals.

    Bei Architekten scheint es allerdings Methode zu sein. "Tun wir so als sei es unverbindlich, und wenn der Kunde keine Ahnung hat, schreiben wir ihm hinterher eine saftige Rechnung"

    Seriös sieht anders aus liebe Sportsfreunde!

  3. Aha...

    ... wenn ich dann also zum Zahnarzt gehe, lass meine Kauleiste auf Schäden/Sanierung untersuchen, brauch ich also auch nix zu bezahlen, sondern das ist auch Aquise?

    Hier ist es sogar noch anders: Mensch pfeift den Archi/Ing ran, Mensch begibt sich noch nicht mal selbst dorthin.

    Ich finde dieses unverbindlich-kostenlos-Anspruchsdenken zum kotzen!

  4. Aber gerade beim Zahnarzt ...

    Aber gerade beim Zahnarzt bekomme ich doch einen Kostenvoranschlag, bevor mir Kosten entstehen (die über die Erstattung der Krankenkasse gehen). Ich kann doch nicht einfach anfangen zu arbeiten ohne über die Kosten zu reden. Das hat nichts mit kostenlos Mentalität zu tun, aber bevor ich eine Leistung erbringe sollte ich doch den Auftraggeber über die Kosten informieren.

  5. Klar kriegst Du beim Zahnarzt einen ...

    ... Kostenvoranschlag für die Leistungen, die der dann nach diesem Kostenvoranschlag erbringen wird (oder auch nicht).

    Die Leistung selbst ist in diesem Fall aber nicht der Kostenvoranschlag.

    Der Architekt wurde aber nicht gefragt "was wird es mich kosten, wenn Sie mir eine Kostenschätzung für Sanierungsarbeiten erstellen", sondern beauftragt "mach Kostenschätzung".

    Diese Kosten, die da geschätzt/ermittelt werden sollen, betreffen nicht wie beim Zahnarzt die spätere eigene Leistung des Architekten, sondern die Leistung von Handwerkern, die später die Arbeiten ausführen werden.

    Das gibts nicht für umme.

  6. Der

    Archi ist aber halt nicht an die Krankenkasse angeschlossen, die die Erstbehandlung und Gutachtenerstellung übernimmt. Wenn der Bauherr zum Archi sagt "Mach mal Kostenschätzung!" dann kostet das was. Bring mal deinen Fernseher zum Mädchenmarkt und frage nach einem Kostenvoranschlag für die Reparatur, dann zahlst du sogar im voraus!!

  7. nicht für umme

    Das es die Kostenschätzung nicht für umsonst gibt bestreitet niemand. Aber es wäre für alle Beteiligten besser gewesen, der Architekt hätte auf die Beauftragung "mach Kostenschätzung" gesagt "mache ich, kostet ca. ...".

    Mein Zahnarzt erwähnt von sich aus die Kosten - wohl zur Sicherheit damit er nicht auf denen sitzen bleibt. Und ich komme auch zu ihm und sage "mach mir die Zähne ordentlich".

  8. Beim Zahnarzt...

    ... bekommste noch nicht mal nen feuchten Händedruck, bevor Du da nicht die Versichertenkarte hingelegt hast.

  9. @ Wiki

    <<<Mein Zahnarzt erwähnt von sich aus die Kosten - wohl zur Sicherheit damit er nicht auf denen sitzen bleibt. Und ich komme auch zu ihm und sage "mach mir die Zähne ordentlich". >>>

    Und was rechnet dein ZA mit der Kasse ab? Weist du das? Nur wenn du Privatpatient bist, denn wie RüBe schon schrieb: Ab "Guten Tag, ich habe einen Termin" geht die Karte über den Tisch und es kostet.

  10. @Bauberater

    Ich persönlich bin privat Versichert - mein Bespiele bezog sich eher auf meine Frau :-) Die kennt die kosten auch nicht, aber die Krankenkasse weiß was es kostet und die bezahlt.

  11. und auch als Privatpatient...

    ... bekommste für die "Bestandsaufnahme" eine Rechnung. Der guckt Dir nicht für umsonst ins Mundwerk! Sowas nennt sich dann eingehende Untersuchung und Beratung. Die BuGOZ ist die HOAIA der Zahnärzte

  12. Gleiche Meinung

    Eigentlich sind wir ja gleicher Meinung - das Aufwand bezahlt werden muss ist unbestritten. Das Problem hätte sich ganz einfach umgehen lassen indem vom Architekt die Kosten angesprochen worden wären. Das habe ihr in eurem Beispiel mit dem Mediamarkt ("dann zahlst du sogar im voraus!!") und Zahnarzt ("bekommste noch nicht mal nen feuchten Händedruck, bevor Du da nicht die Versichertenkarte hingelegt hast") selbst geschrieben.
    . Ich denke es führt in allen Branchen zu Problem wenn man ein Auftrag beginnt ohne über die Kosten zu sprechen.

    • ABER -

    Sollen die Architekten ruhig hinterher Rechnungen schicken, ohne diese vorher anzukündigen. Denn mal ehrlich: Wenn der Fragesteller von den 3 Architekten gehört hätte: "Kostenschätzung ist aber kostenpflichtig", dann hätte er sich bestimmt so lange neue Archis eingeladen, bis er einen Dummen gefunden hätte, der die Kostenschätzung als Aquise für lau gemacht hätte. Es schadet nichts, wenn hier mal der Kunde erzogen werden muss. Für "bloß mal fragen" gibts eben was hinter die Löffel.
    -
    Ähnliches Problem: Ein Bauherr lässt sich für 500 m² Flachdachsanierung inkl. Dämmung von 5 Firmen Angebote erstellen. Ist hinterher sauer, dass er die Angebote nicht vergleichen kann, weil jeder was anderes angeboten hat, beauftragt den Billigsten und ist dann sauer, wenn es nicht gut genug wird, weil die Firma ja gar keine ordentliche Werkplanung macht, sondern auf der Baustelle alles irgendwie hinfummelt. Auch hier hilft es beim vorhandenen Wettbewerbsdruck am Markt nicht, wenn man meint: "Die Firmen müssen ja nicht anbieten, wenn keine Ausschreibung und Planung vorliegt!" - aber mal ehrlich wer kann sich diesen Luxus leisten, nur auf Aufträge mit ordentlicher Planung und Ausschreibung anzubieten? Besser wäre es, wenn bei später auftratenden Baufehlern aufgrund mangelhafter Planung der Bauherr haftet und nicht der Handwerker, weil ja der Bauherr aus Geiz vorsätzlich die Planung eingespart hat und statt dessen den Ausführendem mittels wirtschaftlichem Druck zur kostenlosen Planung gezwungen hat.
    -
    Naja, man wird ja mal träumen dürfen ;-)

  13. Der richtige Weg...

    ... wäre doch, wenn man als Auftraggeber von einem Akquisitionsgespräch ausgeht, den Architekten / Ingenieur zu fragen: Was kostet deine Leistung?
    Bei Klärung der Honorarfrage kann man sich ja dann auch "erst mal kennenlernen", ohne gleich kostenpflichtige Leistungen abzufordern.

    Sorry, aber die Erstellung einer Kostenschätzung für Bauleistungen ist eine solche, und wenn der Architekt 30 min vor Ort war, hat er mit Sicherheit noch An- und Abfahrt gehabt, musste sich über die Art der Ausführung Gedanken machen, überschlägig Massen ermitteln und dann die Kostenschätzung erstellen. Da sind die 7 Stunden m. E. nicht übertrieben. Die Vorstellung, dass man so etwas aus dem Ärmel schüttelt, ist leider weit verbreitet.

    Schöne Grüße
    C.O.

  14. Ergänzung

    Vielen Dank für die Antworten- leider wenig konstruktiv. Was schlagt Ihr vor?

    Anmerken möchte ich gerne noch, dass der Dipl. INg weder Anfahrt noch m.E. 7 Std gearbeitet hat, da er ja analog die andere DHH genau nach unseren Wünschen renovierte- und somit m.E. copy paste machte.

  15. Wie du schreibst,

    "liegt die Rechnung beim Amtsgericht". (Was immer das bedeuten soll). Da wird -in Kenntnis aller Umstände- die wir hier nicht kennen eine Entscheidung über die Rechtmäßigkeit der Rechnung getroffen werden.

  16. Ergänzung

    Wieso hatte der keine Anfahrt?

    Im 1. Beitrag schreibst Du doch "der war 30min vor Ort". Wie ist der da hin gekommen?

  17. Wert der Arbeitsleistung

    wie so oft wieder mal das alte Problem....

    Die eine Seite kann den Wert der Arbeitsleistung nicht einschätzen, die andere Seite kann den Wert ihrer Arbeitsleistung nicht darstellen/begründen (im Vorfeld, als auch hinterher)

    Eine einzelne umfangreiche Kostenschätzung kann u.U. mehr als 7Std an Zeit dauern....

    Können wir erfahren, wie der Prozess abgelaufen ist und wie der Richter entschieden hat...?

  18. "Es schadet nichts, wenn hier mal der Kunde erzogen werden muss"

    Ich finde diese Aussage ist an Arroganz kaum zu überbieten und es wundert mich nicht dass es hier zu Problemen kommt. Wir haben eine freien Markt und man kann Aufträge ablehnen.

    Ich arbeite auch selbständig als EDV Berater/Entwickler und ich träume nur davon ein Auftrag anzunehmen ohne über die Kosten zu zu sprechen und danach eine Rechnung nach Aufwand zu stellen. Und ich mache auch nicht alle Kostenschätzungen in 5 min - wenn dies über die Akquise hinausgeht dann wird dies angesprochen.

    Gruß Wiki von gestern (dem sein Beitrag Nr. 12 von jemand anderem ergänzt wurde)

  19. BGB gucken

    Zitat:
    "Eine Vergütung gilt als stillschweigend vereinbart, wenn die Herstellung des Werkes den Umständen nach nur gegen eine Vergütung zu erwarten ist."

    @wiki
    Dass Du für Kostenschätzungen nix berechnest, auch wenn die länger als 5min dauern bzw, darauf hinweist, wenn Du für eine Kostenschätzung Honorar verlangst ist OK.

    Hätte der Architekt wohl auch so gemacht, wenn gefordert gewesen wäre:

    Mach mal einen Kostenanschlag für dein Honorar, welches Du für die Erstellung einer Kostenschätzung für Sanierungsarbeiten berechnest.

    So war es aber nicht.

    Auftrag war: Mach Kostenschätzung der Sanierungskosten.

    Vergleich z.B. mit KfzSachverständigem:

    Den Kostenanschlag fürs Honorar gibts für ummesünst. Sagt der Kunde aber: Mach mal Kostenschätzung für Reparaturkosten, dann gibts keinen Gutachter, der das umsonst macht.

  20. Kosten für Kostenschätzung

    Also ich bekomme öfters Anfragen in der Art, was kostest es in dem Programm noch folgende Funktion zu implementieren oder in einer Bildschirmmaske noch weiter Eingabefelder aufzunehmen.

    Bei Programmen bzw. System die nicht von mir sind, kann ich das nicht aus dem Ärmel schütteln, da ich das System (Schnittstellen usw.) nicht kenne. Jetzt entscheide ich ob ich das unter Akquise laufen lasse oder was dafür verlange. Ich sage dann immer, der Aufwand für die Kostenschätzung kommt dem Kunden zugute, da ich mich dann im System auskenne und die spätere Änderung einfacher ist. Ich würde aber nie auf die Idee kommen, einfach die Kostenschätzung zu machen und dem Kunden dann eine Rechnung zu präsentieren - das geht schief.

    Und wir reden oft von Fällen wo ich ca. 3 Tage Aufwand für die Kostenschätzung brauche und für die eigentlich Änderung ca. 1 Tag (aber ich muss einfach im Vorfeld sicherstellen, dass die Änderung sonst keine Auswirkung hat). Viele Kunden schlucken dann und denken die Schätzung ist umsonst - dann gibt es halt keinen Auftrag.

    Und ich bekomme oft Aufträge an bestehenden Systemen (weil es den alten Lieferant nicht mehr gibt bzw. zu teuer ist).

    Gruß EDV-wiki

  21. über welchen Stundensatz reden wir denn bei EDV ???

    Deckt sich das mit der HOAIA oder kann man da schon mal großzügiger sein, weil der Auftrag selbstz deutlich besser bezahlt wird?

  22. Stundensatz

    Ich kenne die HOAIA nicht - aber wir reden von eine Stundensatz von 50 - 80 Euro (je nach Situation). Und es kann durchaus sein dass die Aufwandsschätzung 1500 EUR kostet und der Auftrag dann nur 500 EUR. Aber nochmal, ich erbringe keine kostenpflichtige Leistung bevor der Gegenseite nicht genau klar ist was es kosten wird.

    Gruß EDV-wiki

  23. Kostenanschlag

    Zitat wiki: "Aber nochmal, ich erbringe keine kostenpflichtige Leistung bevor der Gegenseite nicht genau klar ist was es kosten wird."

    Da es sich in deinem Fall um Kostenanschläge für eigene Leistungen handelt, musst Du auch vereinbaren, wenn Du dafür Kosten berechnen willst. Kostenanschläge (für eigenes Angebot/eigene Leistungen) sind gem. BGBA im Zweifel nicht zu vergüten.

  24. D.h. wenn ich gefragt werde "Was ...

    ... kostet es wenn jemand die Funktion xyz implementiert", dann dürfte ich eine Aufwandsschätzung machen und anschließend ohne vorherige Absprache eine Rechnung präsentieren. Sehr interessant - wieder was gelernt.

    Ich gehe aber davon aus, dass es noch mehr unwissende Leute wie mich gibt und spreche die entstehende Kosten im Vorfeld an. Damit bin ich bisher gut gefahren. Und die Kunde gehen ja auch davon aus dass ich es mache.

    Gruß EDV-wiki

  25. tja - wovon der Kunde so alles ausgeht

    ...können wir ja oben auch schon lesen. "Da kommt es schon mal vor", dass der Kunde davon ausgeht, dass Grundlagenermittlung, Kostenschätzung etc. schon mal kostenlos abgegriffen werden kann, wenn man dem Archi nur suggeriert, dass er einen Planungs- und Bauleitungsauftrag bekommen könnte. Gedankenexperiment:
    Bauherr lässt sich als Aquise von Architekt A, B und C eine Grundlagenermittlung, Vorplanung und Kostenschätzungen liefern. Dann lässt er fünf Firmen auf die Vorplanung anbieten und fragt (ebenfalls kostenlos, als Aquiseleistung) einen Architekten D, welches der Angebote er für gut hält zwecks Ausführung und Bauüberwachung. Anschließend beauftragt er bei Architekt E nur noch die halbe Genehmigungsplanung (abzüglich der "planerischen Eigenleistungen des Bauherrn") und die spätere Bauüberwachung. Ist das fair? Fühlt sich nicht so an! Leider ist das aber oft die Realität! Und sagen Sie jetzt nicht, der Bauherr hätte fairer gehandelt, wenn die Architekten A bis D ihn vorher darauf hingewiesen hätten, dass diese angefragten Arbeiten alles kostenpflichtige Leistungen nach HOAIA seien. Warum also sollen die Architekten diese "Geiz ist geil!"-Methode durch brave HOAI-Erklärungen beantworten?
    Es ist doch für jeden Kunden klar, dass ein Archi nicht von HarzIV lebt, warum fragt der Kunde nicht danach, was die Architektenleistungen kosten, sondern gibt vor zu glauben Beratung sei kostenlos, solange das Haus noch nicht wirklich gebaut wird?
    Bei einem Rechtsanwalt geht der Kunde doch auch nicht davon aus, dass der erste Kennenlerntermin nix kostet. Sooo harmlos und betrogen ist der Kunde gar nicht!
    ...und Unwissenheit schütz vor Strafe nicht!

  26. Also Vorsatz?

    > Bei einem Rechtsanwalt geht der Kunde doch auch nicht davon aus, dass der erste Kennenlerntermin nix kostet. Sooo harmlos und betrogen ist der Kunde gar nicht!

    > ...und Unwissenheit schütz vor Strafe nicht!

    Vorsatz bei Architekten anscheinend schon !

    Jeder der kostenpflichtige Leistungen anbietet, ohne den Kunden vorher darüber zu informieren handelt unlauter und sollte sich nicht darauf berufen können es sei ja wohl selbstverständlich!

  27. Der

    Architekt hat nichts von sich aus angeboten, sondern er wurde vom Fragsteller aufgefordert eine Leistung zu erbringen.

    Das hier: (Zitat wiki)Jeder der kostenpflichtige Leistungen anbietet, ohne den Kunden vorher darüber zu informieren handelt unlauter und sollte sich nicht darauf berufen können es sei ja wohl selbstverständlich!

    ist in dem o.a. Zusammenhang schlicht Unsinn.

    Im BGBA ist klar geregelt, dass für Leistungen die üblicherweise nicht kostenlos erhältlich sind, eine Vergütung zu zahlen ist.

    Und dass eine Kostenermittelung eines Architekten zur Ermittlung von Sanierungskosten nicht umsonst zu haben ist, wurde in den Vorbeiträgen nun lang und breit erörtert.

    Da der Vorgang ja ohnehin bei Gericht anhängig ist, können wir ja mal abwarten, wie das ausgeht.

  28. Eine ziemlich grundlegende Diskussion

    Ich finde es sehr erschreckend das man einen qualifizierten Bauspezialisten der seinen Lebensunterhalt oft mit genau dieser Art von Arbeit verdient welche Sie angefragt haben zum Ortstermin ruft, ihn für sich arbeiten lässt und ihn dann nicht bezahlen will.

    Es war doch noch nie anders: wer die Party bestellt, bezahlt sie auch. Mich wundert es wirklich sehr das diese ganz grundlegenden Regeln des Geschäftsverkehrs hier nicht beachtet worden sind.

    Besser: ein (kostenloses) Kennenlerngespräch mit dem Architekten/Ingenieur Ihrer Wahl führen, sich Referenzen zeigen lassen, schauen ob die Chemie zwischen Ihnen stimmt und dann wenn Sie sich sicher sind einen Vertrag abschliessen in dem auch die Kostenfragen und der Leistungsumfang geklärt sind. Das tut niemandem weh und gibt beiden Seiten die Sicherheit die sie brauchen.

  29. Was schlagt Ihr vor?

    >Vielen Dank für die Antworten- leider wenig konstruktiv. Was schlagt Ihr vor?

    Geh zu einem Anwalt und lass dich beraten. Rechtsberatung dürfen in DE keine Privatpersonen (und das sind die User hier) machen.

    Man darf nur "eigene Meinungen" kundtun oder (wie es in Jura-Foren gemacht wird) den eigenen Fall abstrahieren und als "Übungsfall" durchsprechen... ;-)

    Wenn ich einen Handwerker mit einer Angebotserstellung beauftrage, gehe ich persönlich von Kostenfreiheit aus. Wenn ich einen Planer, Architekten und sonstigen Berater in der Baubranche um Rat frage, gehe ich davon aus, daß es was kostet.

    Und mein Zahnarzt macht einen Kostenvoranschlag auch nicht umsonst... der muss dazu nämlich erst mal meine Zähne untersuchen und dann kann er kalkulieren und schreiben. Und das bezahlt halt die GKV (falls man dort versichert ist).

    Daß man es als GKV-Versicherter nicht mitbekommt, heißt halt noch lange nicht, daß es kostenlos wäre. Aber das ist ja das grundlegende Problem der GKV - eigentlich müssten die Versicherten zumindest Rechnungskopien bekommen, damit sie mal sehen, was es kostet, wenn sie wegen jedem Zimperlein und Wehwechen zum Arzt rennen (und sich danach sowieso Nasenspray selber kaufen müssen...)

    Daß in bestimmten Branchen Aufwandsschätzungen kostenlos (manchmal sogar umsonst) sind, ändert auch nichts an der Tatsache, daß eine fremde Arbeitsleistung grundsätzlich erstmal Geld kosten darf. Gerade im IT-/Programmierungsbereich wird es sicherlich auch so gemacht, daß man die Zeit für sie Aufwandsschätzung noch im Angebot reinwurschtelt ... "Doku", "Tests" und "Know-How-Transfer an Endanwender" sind da beliebte Posten ;-)

  30. Hinweis auf aktuelle Rechtsprechung!

    Die bisherige Diskussion berücksichtigt nicht die in der Rechtsprechung entwickelten Grundsätze für die Abgrenzung zwischen "kostenloser Akquisitionsmaßnahme" einerseits und "vergütungspflichtigem Auftrag" andererseits.

    Das OLG Frankfurt hat sich in einer aktuellen Entscheidung nochmals mit der Frage befasst. Die Leitsätze der Entscheidung lauten wie folgt:

    1. Ob ein Architektenauftrag erteilt worden ist, ist unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalls zu beurteilen. Aus dem Tätigwerden des Architekten allein kann noch nicht der Abschluss eines Vertrages hergeleitet werden. Es müssen vielmehr zumindest Umstände festgestellt werden, nach denen die Erbringung der Architektenleistungen nur gegen Vergütung zu erwarten war.
    2. Die Vermutungsregel des § 632 Abs. 1 BGBA, wonach eine Vergütung als vereinbart gilt, wenn die Herstellung des Werkes den Umständen nach nur gegen Vergütung zu erwarten ist, betrifft nur die Frage der Entgeltlichkeit des Auftrages, nicht aber die Frage, ob überhaupt ein Auftrag erteilt worden ist.
    3. Es gibt keine gesetzliche oder tatsächliche Vermutung, dass selbst umfangreiche Architektenleistungen nur im Rahmen eines Vertrags erbracht werden. Insbesondere bei Großprojekten sind Architekten häufig dazu bereit, umfangreiche Architektenleistungen ohne Vergütung zu erbringen, um eine mögliche, aber noch nicht gesicherte Realisierung zu fördern.

    OLG Frankfurt, Urteil vom 07.12.2012 - 10 U 183/11 (vorhergehend: LG Frankfurt/Main, 19.08.2011 - 2/31 O 277/10)

    Im Volltext finden Sie die Entscheidung unter dem weiterführenden Link (s.u.)

    Das Urteil zeigt einmal mehr, dass die in der Diskussion öfter erwähnte (und missverstandene!) Vermutungsregel des § 632 Abs. 2 BGB gerade KEINEN Auftrag fingiert, sondern einen solchen voraussetzt!


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