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Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen

Kostenloses Angebot des Architekten, bei Nichtauftrag jetzt Rechnung erhalten

Hallo,
bei unserer geplanten Sanierung eines alten Hauses in NRW haben wir Gespräche mit mehreren Architekten geführt. Einer davon hat uns angeboten vorab ein kostenloses Angebot über die Architektenhonorare zu erstellen, dies sei Standard in dem Gemeinschaftsbüro und völlig unverbindlich.
Dies haben wir angenommen und vereinbart dies per Email zugesendet zu bekommen. Nach Fertigstellung hat der Archi darauf gedrängt in einem persönlichen Gespräch das Angebot vor Ort zu erläutern (ein paar Stunden vor unserem Abflug in den Urlaub...). Er hinterließ uns ein umfangreiches Schriftstück mit Schätzungen der Baukosten die daraus ermittelten Architektenhonorare sowie eine auf A2 ausgeplottete Skizze nach seinen Vorstellungen des Objektes, die allerdings höchstens zur groben Flächen- und Volumenbestimmung nützlich ist.
Wir haben uns für einen anderen entschieden und diesem Abgesagt, daraufhin kam eine Rechnung: Erster Termin kostenlos, Angebotserstellung kostenlos, Baukostenermittlung berechnet mit 80,-€/h, Zeichnungserstellung berechnet mit 60,-€/h, 2. Vororttermin berechnet, Aufwendungen wie Plotten etc. in 2 facher Ausfertigung berechnet...
Auf diese Rechnung haben wir Widerspruch schriftlich eingereicht und die uns überlassenen Dokumente zurückgesendet.
Die Reaktion des Architekten darauf ist eine Zahlungserinnerung zu schicken.
Wir haben ihn nie mündlich, schriftlich gab es sowieso nichts, um die Erstellung anrechenbarer Leistungen gebeten. Außerdem sehe ich die Baukostenermittlung doch als Grundlage für die Ermittlung des Architektenhonorars an, oder?
Was empfehlen Sie uns zum weiteren Vorgehen in diesem Fall.
Für hilfreiche Antworten bedanke ich mich vielmals.
mfg, SFA

Name:

  • SFA
  1. Stundensatz...

    ohne schriftlichen Auftrag 38 Euro / Std. Alles andere lässt sich SO nicht klären.

  2. Ohne dem Archi helfen zu wollen, aber auch mündlich geschlossene

    Verträge haben in DE gültigkeit. Sie sind HINgegangen und damit dürfte ggf. der Tatbestand erfüllt sein. (Ob das vorgehen, erst kostenlos "locken" und dann zur Bezahlung beim Besuch rechtlich haltbar ist, sollen Fachleute klären).
    Natürlich wäre das erstmals nicht zu erwarten, denn in jedem Laden/Autohaus etc. ist das ja auch nicht so, da ist man "kostenlose" Angebote gewöhnt. Aber leider ist im Bau-Leben nicht immer alles so einfach. Da gelten andere Regeln.
    Wäre natürlich gut gewesen, wenn der Archi Ihnen gesagt hätte, "...ab jetzt kostet es Geld...".
    Andererseits hat er ja auch ne Leistung für Sie erbracht.
    Die Chancen das Gerichtlich auszufechten halte ich für nur teilw. erfolgreich. Da sind schon viele dran gescheitert.
    Ohne Zeugen (da ja alles mündlich) dürfte es spannend werden.
    Da nur Laie, keine Rechtsberatung.
    FAzit: Entweder Zahlen und das Geld als "Lehrgeld" verbuchen oder Rechtsbeistand suchen und ggf. vor Gericht ausfechten, dürfte aber sicherlich mehr Kosten als die Rechnung.
    Aber immerhin wissen Sie ja nun beim nächsten Archi-Besuch wie der "Laden" läuft und was die Leistung kostet.
    Und ja, die Leistung ist beim Fertighaushersteller, BT etc. im Preis auch enthalten. Zahlen tun Sie also die Planungsleistung so oder so. Und benötigen für das Baugesuch tun Sie diese trotzdem. Führt also kein Weg am Archi vorbei. Direkt oder indirekt.... :-)

  3. Angebote sollte kostenlos sein

    mit den Mehrleistungen war er nicht beauftragt. Wenn der A. die Ihnen im Verbund mit der Angebotserstellung aufnötigt, geschenkt... Sie wollten diese Leistungen gar nicht und hatten sie nicht beauftragt. Lassen Sie es drauf ankommen. (oha - jetzt weinen alle Planer.) Ging einem befreundetem Architketurbüro leider bei deutlich größeren Jobs schon so, dass ohne Vertrag alle Vorleistungen unbezahlt blieben. Was soll auch diese unseriöse Trixerei "mündlicher Vertrag"?! Archis sollten sowas nicht nötig haben und genau wie jede Baufirma vorher ordentliche Verträge machen. Eine Garten- und Landschaftsbau-Firma kann im Zuge einer Angebotserstellung auch nicht einfach ohne Vertrag den Stadtpark umgestalten und das ganze dann als kostenpflichtige Musterfläche abrechnen.
    Warum sollte der Bauherr hier das "Lehrgeld" zahlen? Soll der rchi das Lehrgeld zahlen, indem er ohne Vertrag Planungsleistungen angefangen hat (Grobkostenschätzung und Vorentwurf), die über das kostenlose Angebot hinaus gingen.
    Geht uns im Ingenieurbür doch nicht anders, die Zeit der Grundlagenermittlung für die Erstellung eines Angebotes bekommen wir in der Regel alle nicht bezahlt, warum soll das bei einem Archi anders sein, nur weil er sich auf mündl. Verträge berufen will?!
    Sorry - sicher hab ich jetzt viele Archis vergnatzt - und ob der Bauherr mit seiner Zahlungsweigerung vor Gericht Recht bekäme, dass kommt sicher auf die Anwälte und den Richter an - aber ich musste hier mal meine persönliche Meinung los werden, weil ich hier im Forum die "Zahlungspflicht" von Architektenhonoraren auf mündl. Vertragsbasis zu oft diskutiert sehe. Warum haben die Archis nicht einen Architekten- und Ingenieurvertrag als Muster im Schubfach? Jeder Archi muss selbst am Besten wissen, was er kostenlos leisten kann (Angebot) und wann der Zeitpunkt gekommen ist, einen Vertrag vorzulegen, ehe er weitere Kosten verursacht. Dürfte doch wohl nicht zu viel verlangt sein. Ist für mein Dafürhalten eine Sache von Ehrlichkeit und Fainess dem Kunden gegenüber.
    Den Angebotsaufwand bei Nichtbeauftragung der Planung abrechenbar zu stellen ist auch eine vertragliche Variante, die man bei schwierigen Planungen sicher auch vorher vereinbaren könnte. (Dürfte aber bei nem EFHA eher selten sein)

  4. Architektenhonorar: Haben Sie nicht ...

    Herr Tilgner (das mit dem "Sorry - sicher hab ich jetzt viele Archis vergnatzt ")
    Bedauerlicherweise kenne ich, wie sicher alle Kollegen hier auch den entgegengesetzten Fall, nämlich - wie hier schon des öfteren diskutiert - dass die BH´s ein tricky Spiel spielen. Ohne hier weiter darauf und auf die Beitrage zuvor eingehen zu wollen, sollte, bevor eine wirklich verlässliche Aussage getroffen werden könnte,
    a) die Architektenrechnung
    b) dessen Leistung ... und
    c) die tatsächliche vereinbarung zw. Architekten und BH vorliegen.
    Aus a) und b) kann normalerweise auch zumindest z.T. geschlossen werden, was dem Architekten tatsächlich und weshalb beauftragt war. Eher unwahrscheinlich erscheint mir die vorgebliche Aussage des Architekten, dass er eine Berechnung des Architektenhonorars kostenfrei erstellen würde (ein bisschen viel Akquise). Und, natürlich hat der Architekt eine Vorplanung erstellt, um überhaupt eine Honorarschätzung erstellen zu können, wie nebenbei sicher auch eine Baukostenschätzung, die der BH hier nicht mitteilt.
    Ganz i.A., so meine Erfahrung, gehen BH´s mit Ihren Wünschen und Vorstellungen (mündl. Beauftragung) an den Architekten viel weiter, als im Rahmen einer Akquise von jenem kostenfrei verlangt werden könnte.
    Abgesehen davon, der Architekt hat eine Leistung erbracht, die er sicherlich nicht völlig ohne konkrete Veranlassung erstellt haben mag. Wenn nun, wie hier, der BH (nachdem er schon viele Architekten gesprochen hatte! - auch heute noch eher unüblich, selbst bei der Architektenschwemme) den Architektemn wechselt (dies sei ihm unbenommen), dürfte sich m.E. ein Honoraranspruch aus der 1. Vorplanung, auch wenn diese nicht realisiert wird, weshalb auch immer, begründen lassen.
    Abgesehen hiervon, um welche Honorarsumme geht es denn überhaupt, bevor wir uns hier noch lange die Finger "wund" schreiben.

  5. Danke für die Antworten / Vorgehen zur Baukostenermittlung

    Die Meinungen von Herrn Tilgner decken sich weitestgehend mit der meinen.
    Ich selbst bin auch in der Ingenieurdienstleistung tätig und wenn wir die Aufwendungen zur Angebotserstellung oder auch Kundengespräche (Akquise -> etwas anderes macht ein Architekt doch auch nicht?) in Rechnung zu stellen hätten wir keine Kunden mehr...
    Hier aber noch eine Frage an die Architekten:
    Das Architektenhonorar wird nach der HOAIA bestimmt, diese legt zur Bestimmung Bausummen (-kosten) zugrunde. Diese Baukosten wurden gemäß BKI-Baukosten 2008 ermittelt. Also ist die Baukostenermittlung zwingend zu erstellende Grundlage für ein Honorarangebot!? Dies dann noch weiter vertieft, beruhen weitere Kostenermittlungen auf ermittelte Flächen und umbautes Volumen. Also um diese zu bestimmen ist eine Skizze des Objektes nahezu unumgänglich ob mit Hand oder CAD erstellt.
    Was ich mit dieser Ausführung sagen möchte, und ich hoffe dass ein Fachmann (Architekt) mir hier zustimmt, dass dies zwingende Grundlagen zur Erstellung eines Angebotes sind! Wie können diese dann in Rechnung gestellt werden?
    Hier noch ein Zitat aus dem Angebotstext des Archi:"...handelt es sich bei dem Angebot, um eine sehr grobe Annahme der auszuführenden Baumaßnahme. Art, Umfang und die daraus entstehenden tatsächlichen Kosten müssen noch genau ermittelt werden."
    Auch die auf DinA2 zur Verfügung gestellte Skizze (Skizze steht auch im Zeichnungsrahmen) ist nicht viel weiteres als ein paar aneinandergefügte Rechtecke ohne jegliche Bemaßung oder weiteren inhaltlichen verwendungsfähigen Informationen.
    Wie bereits geschrieben haben wir nie über eine Ansicht gesprochen oder darum gebeten - lediglich ein 'kostenloses Angebot' zum Architektenhonorar.
    Danke für weitere konstruktive Meinungen zu diesem Vorgang.
    Grüße
    SFA

    Name:

    • SFA
  6. Hr. Kaiser war etwas schneller... / @ Hr. Dühlmeyer

    woher nehmen Sie den pauschalen Stundensatz ohne schriftlichen Auftrag von 38 € und für welche Leistungen sind diese wenn anzusetzen.

    Name:

    • SFA
  7. Architektenhonorar ...: Ich lese eine gewisse

    Unkenntnis der HOAIA aus ihrer letzten Antwort heraus.
    Zum Verständnis nur gaaaanz kurz:
    Die LPH der HOAI sind systematisch aufgebaut und (!) bauen aufeinander auf.
    Die letzte Teilleistung der LPA 2 Vorplanung ist die Kostenschätzung nach DINA. Daher keine Kostenschätzung, ohne dass die vorherigen Teilleistungen der LP 2, hinunter eben die Erarbeitung eines Planungskonzeptes mit "zeichnerischer Darstellung und Bewertung [der Löäsungsmöglichkeiten], zum Beispiel versuchsweise zeichnerische Darstellungen, Strichskizzen, ggf. mit erläuternden Angaben" erbracht wurde.
    Also, erst Plan, dann Kostenschätzung des Bauvohabens und erst dann die, darauf basierende Architektenhonorarschätzung. So jedenfalls nach HOAI. Natürlich kann man das Architektenhonorar auch frei vereinbaren, ggf. in Anlehnung an die HOAI, aber Sie dürften nur von einem erfahrenen Kollegen einigermaßen verlässliche Angaben hierzu erhalten können.
    Also, lesen Sie mal im Link nach.?Nochmals, um wieviel geht´s denn überhaupt? Bitte.
    MfG

  8. mal ganz zynisch gefragt

    Was sollte denn eigentlich in einem Angebot drinstehen, wenn noch gar nicht klar ist was wie groß und wie teuer gebaut werden soll? Eigentlich doch nur: Zone III - Mittelsatz - Lph 1 bis... macht XYZ % von den anrechendbaren Baukosten - die wir alle noch nicht wissen! Oder der Bauherr macht ne klare Ansage: "Mein Haus darf schlüsselfertig kosten nicht mehr als 220.000 EUR!" Das wär dann ne einfache Angebotsgrundlage.
    Ist halt wirklich ne Zwickmühle, wenn der Bauherr nicht vorher sagt, wieviel Geld er ausgeben will/kann. Diese Ansage seitens des Bauherrn würde vorab vor unnützen Mehrleistungen des Architekten in Sachen Vorentwurfsskizze, Volumen/Flächen-Ermittlung und Kostenschätzung schützen, oder?

  9. ich presche mal eben voraus....

    "woher nehmen Sie den pauschalen Stundensatz ohne schriftlichen Auftrag von 38 € und für welche Leistungen sind diese wenn anzusetzen."
    Ist nichts vereinbart, so gilt der Mindestsatz der HOAIA als vereinbart. Der Mindestsatz bei Arbeiten nach Aufwand (Stunden) beträgt 38 EUR.
    Das ist übrigens weniger als ein handwerker erhält, der auf Stundenbasis arbeitet...oder ein RA....oder ein (freiberuflicher) Arzt....nur mal so zur Info...
    Gruß
    Thomas

  10. Rechnungshöhe und HOAI-Profi

    Anders als von Hrn. Kaiser vermutet haben wir uns nicht mit vielen Architekten unterhalten, sondern mit diesem ‚Problemarchitekten’ und mit einem zweiten, der unser Projekt jetzt bearbeitet. Und natürlich habe ich eine Unkenntnis der HOAIA da ich fachfremd bin, eine Haussanierung + Erweiterung beabsichtige und nicht ein Architektur-Teilstudium...
    Daher fand ich das Angebot des Archi auch interessant mal eine Honoraraufstellung kostenlos vorgelegt zu bekommen. Die Betonung liegt hier auf ‚kostenlos’, denn dies hat er bereits im ersten Telefonat als übliches Vorgehen des Büros beschrieben. Das Angebot an sich ist ja auch kostenlos, womit er mich allerdings getäuscht hat ist, dass die Grundlagen worauf das kostenlose Angebot beruht, mit Kosten verbunden sind. Darüber wurde nie gesprochen, und daher sage ich was ich nicht bestellt habe, muss ich auch nicht bezahlen. Hätte er im Vorfeld darüber gesprochen, währe ich als Laie mit dem Verweis auf die HOAI- Internetpräsenz vorerst zufrieden gewesen und er hätte sich auch sicherlich eine Menge Arbeit erspart.
    Seine vermeintlichen Vorplanungen sind rein ins Blaue hinein geschehen, ohne städtische Bauauflagen zu berücksichtigen, oder die Grundstückstopographie bzgl. der Grenzbebauung zu beachten. Unser Vorgespräch war auch viel zu kurz und schwammig um notwendige Informationen über unsere Vorstellungen und Wünsche herauszukitzeln.
    Dann noch die Skizzenerstellung im CAD (3h) und in Rechnung Stellung der Aufwendungen fürs Drucken, Plotten in A2 in zweifacher Ausfertigung (warum soll ich es bezahlen wenn er es im Zeitalter der digitalen Dokumente für seine Unterlagen ausdruckt), Telefon und Portokosten. Außerdem würde ich wenn Zeichnungsarbeiten im Werkvertrag vergeben, da ich den Stundensatz eines Archi für zu teuer halte um technische-Zeichner Tätigkeiten auszuführen, aber so ist das wohl in einem Zweimann-Büro.
    Um mal zur Höhe zu kommen, es handelt sich um einen dreistelligen Betrag, der auf meinem Kontostand sicherlich bemerkbar ist, was ich aber neben dem prinzipiellen Vorwurf der Täuschung beiseite lassen möchte.
    Ich weiß von zahlreichen Wettbewerben an denen Architekten teilnehmen ohne ihre Aufwendungen bezahlt zu bekommen. Denke so ist es doch in allen Bereichen, man informiert sich und entscheidet sich am Ende für ein Angebot, Produkt oder hier auch eine Person wo man der Meinung ist das dies am Besten zu einem passt und die anderen passen vielleicht zu jemand anderen besser... nur hat mir ein Handwerker oder Autoverkäufer sein Angebot und Kostenaufstellung noch nie in Rechnung gestellt.
    Nun sind wir froh, dass wir und gegen diesen Kandidaten entschieden haben, denn wer weiß was wir sonst noch so während des Projektablaufes erlebt hätten...
    Freue mich auf weitere Meinungen und Diskussionen zu diesem Fall.

    Name:

    • SFA
  11. Rechnungshöhe und HOAI-Profi

    Anders als von Hrn. Kaiser vermutet haben wir uns nicht mit vielen Architekten unterhalten, sondern mit diesem ‚Problemarchitekten’ und mit einem zweiten, der unser Projekt jetzt bearbeitet. Und natürlich habe ich eine Unkenntnis der HOAIA da ich fachfremd bin, eine Haussanierung + Erweiterung beabsichtige und nicht ein Architektur-Teilstudium...
    Daher fand ich das Angebot des Archi auch interessant mal eine Honoraraufstellung kostenlos vorgelegt zu bekommen. Die Betonung liegt hier auf ‚kostenlos’, denn dies hat er bereits im ersten Telefonat als übliches Vorgehen des Büros beschrieben. Das Angebot an sich ist ja auch kostenlos, womit er mich allerdings getäuscht hat ist, dass die Grundlagen worauf das kostenlose Angebot beruht, mit Kosten verbunden sind. Darüber wurde nie gesprochen, und daher sage ich was ich nicht bestellt habe, muss ich auch nicht bezahlen. Hätte er im Vorfeld darüber gesprochen, währe ich als Laie mit dem Verweis auf die HOAI- Internetpräsenz vorerst zufrieden gewesen und er hätte sich auch sicherlich eine Menge Arbeit erspart.
    Seine vermeintlichen Vorplanungen sind rein ins Blaue hinein geschehen, ohne städtische Bauauflagen zu berücksichtigen, oder die Grundstückstopographie bzgl. der Grenzbebauung zu beachten. Unser Vorgespräch war auch viel zu kurz und schwammig um notwendige Informationen über unsere Vorstellungen und Wünsche herauszukitzeln.
    Dann noch die Skizzenerstellung im CAD (3h) und in Rechnung Stellung der Aufwendungen fürs Drucken, Plotten in A2 in zweifacher Ausfertigung (warum soll ich es bezahlen wenn er es im Zeitalter der digitalen Dokumente für seine Unterlagen ausdruckt), Telefon und Portokosten. Außerdem würde ich wenn Zeichnungsarbeiten im Werkvertrag vergeben, da ich den Stundensatz eines Archi für zu teuer halte um technische-Zeichner Tätigkeiten auszuführen, aber so ist das wohl in einem Zweimann-Büro.
    Um mal zur Höhe zu kommen, es handelt sich um einen dreistelligen Betrag, der auf meinem Kontostand sicherlich bemerkbar ist, was ich aber neben dem prinzipiellen Vorwurf der Täuschung beiseite lassen möchte.
    Ich weiß von zahlreichen Wettbewerben an denen Architekten teilnehmen ohne ihre Aufwendungen bezahlt zu bekommen. Denke so ist es doch in allen Bereichen, man informiert sich und entscheidet sich am Ende für ein Angebot, Produkt oder hier auch eine Person wo man der Meinung ist das dies am Besten zu einem passt und die anderen passen vielleicht zu jemand anderen besser... nur hat mir ein Handwerker oder Autoverkäufer sein Angebot und Kostenaufstellung noch nie in Rechnung gestellt.
    Nun sind wir froh, dass wir und gegen diesen Kandidaten entschieden haben, denn wer weiß was wir sonst noch so während des Projektablaufes erlebt hätten...
    Freue mich auf weitere Meinungen und Diskussionen zu diesem Fall.

    Name:

    • SFA
  12. Um hier zu einem Abschluss zu kommen, ...

    möchte ich Ihnen vorschlagen (wenn´s schon eine Forderung in? dreistelliger Höhe, also max. 999 €, oder doch eher 4-stellig) die Honorarhöhe und deren zugrundegelegte Leistungen sachverständlich fachlich prüfen zu lassen (ich weiß Kollegen&Teilnehmer mein "Standardspruch). Danach wissen Sie woran Sie sind und worüber Sie sich ärgern müssen und ggf. sollten.

  13. Nachfrage zu einem Satz, Herr Kaiser

    Sehr geehrter Herr Kaiser,
    sie schrieben einen Satz, der mir aufgefallen ist:
    "Natürlich kann man das Architektenhonorar auch frei vereinbaren, ggf. in Anlehnung an die HOAIA,"
    Ist eine freie Honorarvereinbarung nicht gegen die bindende pr, wenn es um Grundleistungen geht, die in der HOAI beschrieben sind? Eine Honorarvereinbarungen und eine damit einhergehende Unterschreitung der HOAI-Mindestsätze ist doch in der Regel unwirksam, es sei denn es handelt sich um eine enge, verwandschaftliche oder wirtschaftliche Beziehung zwischen Architekt und Bauherr?
    Gruß

  14. @ Herrn Lott

    Allgemein möchte ich darum bitten die Adressierung von Fragen, die nichts mit der eigentlichen Fragestellung zu tun haben, an meinen Büroaccount zu richten. Dies tun, im Übrigen, auch viele der Fragesteller.
    Nur so viel, eine freie Honorarvereinbarung widerspricht nach m.A. nicht dem Preisrecht der HOAIA, insbesondere dann nicht, wenn nicht alle Grundleistungen, wie Sie im GL-Katalog des § 15 II, HOAI aufgeführt sind, erbracht werden müssen. Also, wie hier ggf. (kann mit den Angaen des Fragestellers nicht geprüft werden) nur eine grobe Baukosten- und Architektenhonorarabschätzung erbracht, besser vorgenommen werden soll.
    Und nochmals, Ihre Baukostenschätzung oben ist grundlegend falsch, ohne dass ich hier näher darauf eingehen möchte.
    MfG und schönes Wochenende
    Kaiser

  15. `Tschuldigung ...

    >"Und nochmals, Ihre Baukostenschätzung oben ist grundlegend falsch, ohne dass ich hier näher darauf eingehen möchte.
    "<
    gehörte natrülich zu Thread 490.
    Sorry.

  16. HOAI-Mindestsatz

    "Nur so viel, eine freie Honorarvereinbarung widerspricht nach m.A. nicht dem Preisrecht der HOAIA, insbesondere dann nicht, wenn nicht alle Grundleistungen, wie Sie im GL-Katalog des § 15 II, HOAI aufgeführt sind, erbracht werden müssen"
    Diese Interpretation halte ich für juristisch wackelig. Das würde HOAI-Mindestsatzunterschreitungen Tür- und Tor öffnen, wenn es so wäre.
    Das hat meiner Ansicht auch mit der Fragestellung zu tun. In diesem Fall entspricht die Abrechnung nach Stunden nicht der verbindlichen Regelung der HOAI, wodurch die Rechnung nicht prüffähig ist. Eine Abrechnung müßte nach der in der HOAI vorgeschriebenen Honorarermittlung erfolgen.
    Nur da hat der Architekt die Schwierigkeit, die mündliche oder konkludente Beauftragung für Grundlagenermittlung und Vorplanung zu beweisen. Möglicherweise versucht er über die Stundenabrechnung noch etwas herauszuhohlen, da er den Nachweis eines mündlichen Auftrags über LPA 1+2 nicht führen kann.
    Ich würde daher die Stundenabrechnung als nicht prüffähig zurückweisen.
    Zur Baukostenschätzung in 490: Ich habe keine Abgegeben. Wo?
    Beste Grüße
    A. Lott

  17. Nachtrag

    Die Rechnung würde ich neben dem Verweis auf die fehlende Prüfbarkeit zusätzlich mit dem Hinweis zurücksenden, dass kein Auftrag erteilt wurde.
    Gruß

  18. Nochwas zum ersten Satz Ihres Beitrags

    "Auf diese Rechnung haben wir Widerspruch schriftlich eingereicht und die uns überlassenen Dokumente zurückgesendet."
    Damit haben Sie ja bereits alles erledigt.
    Meine Meinung, keine Rechtsberatung:
    Durch den schriftlichen Widerspruch sind alle Mahnungen nutzlos, die der Architekt schreibt.
    Er braucht nicht mehr mahnen, bzw. wenn er weitere Kosten durch Mahnungen verursacht ist das sein Problem.
    Die Sache ist offiziel strittig und der Archi kann (muss) nun klagen, wenn er an Geld kommen will. Da die Beweislage dünn und bei so geringen Streitwerten ohnehin nicht mehr bei rauskommt als ein Vergleich, wird er es wahrscheinlich lassen.
    Aber seien Sie mal mit sich selbst ehrlich:
    Haben Sie nicht doch den Archi bestellt?
    Haben Sie nicht doch "ja" gesagt, als der Archi Ihnen empfahl erstmal einen Vorentwurf und eine Kostenschätzung zu machen?
    Hat der Architekt nicht doch die Grundlagen ermittelt, sie gefragt, welche Räume sie brauchen, welche Vorstellungen Sie haben usw.?
    Gruß

  19. Zu den Fragen von Hrn. Lott

    Vielen Dank für die bisher geschriebenen Beiträge zu meinem Fall.
    Zu Ihren letzten Fragen Herr Lott:
    Haben Sie nicht doch den Archi bestellt? -> wenn Sie damit meinen, dass wir einen ersten Termin abgestimmt haben; natürlich sonst hätten wir uns ja nie kennengelernt...
    Haben Sie nicht doch "ja" gesagt, als der Archi Ihnen empfahl erstmal einen Vorentwurf und eine Kostenschätzung zu machen? -> kann ich mit ruhigem Gewissen mit NEIN beantworten und durch meine, wie bereits beschriebene Unkenntnis zur Honorarordnung und Arbeitsweise von Architekten war es mir nicht bekannt dass dies Grundlagen für ein Honorarangebot sind. Hätte er vorher darauf hingewiesen und dies mit entstehenden Unkosten benannt, hätte er sich die Arbeit sparen können, da ich dies zu diesem Stadium (erstes Gespräch mit einem unbekannten Architekten) abgelehnt hätte.
    Hat der Architekt nicht doch die Grundlagen ermittelt, sie gefragt, welche Räume sie brauchen, welche Vorstellungen Sie haben usw.? -> Natürlich haben wir das zu sanierende Objekt begutachtet und uns über unsere Vorstellungen unterhalten, worüber auch sonst bei einem Erstgespräch!?
    Dennoch nochmals ganz deutlich, der Architekt wurde nicht beauftragt eine anrechenbare Leistung zu erbringen!
    Die Zahlungserinnerung ging mit einem Hinweis auf den Rechnungswiderspruch wieder per Post zurück. Ich hoffe dass er jetzt Ruhe gibt. Mal schauen wie lange es sonst noch so hin und her geht.
    Wünsche allen Lesern ein erholsames Wochenende und keinen Stress mit (vermeintlichen) Vertragspartnern.

    Name:

    • SFA
  20. In diesem Fall scheint der Archi keinen Anspruch auf Honorar zu haben

    ..sofern alles zutrifft und so gewesen ist.
    aber:
    In ähnlich gelagerten Fällen haben Gerichte durchaus für den Architekten entschieden:
    Grundsätzlich muss der Bauherr davon ausgehen, dass Architekten nicht kostenlos tätig werden. Auch kann der Bauherr keine kostenlosen "Akqusitionsentwürfe" erwarten, gerade nicht bei Planungen im Bestand. Die Leistung, um die es geht, ist ja gerade die Entwurfsarbeit. Also kann nicht davon ausgegangen werden, das die Leistung eines ersten Entwurfs zur Auftragsbeschaffung kostenlos erbracht wird.
    Wenn sich Bauherren also im Erstgespräch nicht festlegen wollen und grundsätzlich nichts bezahlen wollen, sondern nur den Planer kennenlernen wollen, dann dürfen Sie auch keinem Vorschlag des Archtikten über Entwürfe zustimmen.
    Es ist selbstverständlich, dass der Planer den Vorschlag macht, Entwürfe anzufertigen. Wenn ein Bauherr einen Planer zu sich bestellt, dann muss ihm doch klar sein, dass der Planer einen Vertrag über eine Bauplanung abschließen will. Der Vertrag über Grundlagenermittlung und Vorplanung kann schon dadurch mündlich zustande kommen, dass man sich nach dem Erstgespräch auf einen weiteren Termin verständigt, bei dem die ersten Entwürfe nebst Kostenschätzung besprochen werden. Noch schlüssiger wird der Vertrag, wenn der Bauherr den Entwurf geändert haben möchte und ein weiterer Termin stattfindet.
    Für den Planer ist die Vertragssituation immer schwierig, da man kaum einen Auftrag bekommt, wenn man im Erstgespräch gleich den Planungsvertrag auf den Tisch legt. Wenn man ohne schriftlichen Vertrag aufgrund mündlicher Vereinbarung Vorplanungsleistungen erbringt, dann aber seitens des Bauherrn eine Absage bekommt, sollte man eine gute Dokumentation in Form von Gesprächsprotokollen mit Skizzen, Datum, Uhrzeit, anwesenden Personen, am Besten natürlich vom Bauherrn quittiuert haben, um ein Honorar für LPA 1-2 ohne schriftlichen Vertrag abrechnen zu können.


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