Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen

Architektenhonorar auf zu hohen Baukosten berechnet

Folgendes ist mir und meinem Lebensgefährten passiert:
Mein Partner erbt ein Grundstück, das mit einem EFHA bebaut werden soll. Nach mehreren Besuchen bei Bauträgern haben wir uns entschlossen mit einem Architekten zu bauen. Meine Schwiegermutter hat einen ehemaligen Arbeitskollegen (Architekt a.D.) der uns einen Bekannten (Architekt) empfohlen hat.
1. Treffen
Gespräch um Wünsche (EFH mit Keller und Garage) abzustecken. In diesem Gespräch hat er dann die Anzahl und Art der gewünschten Räume ermittelt, wollte aber von unserer Budgetobergrenze von 160.000,- € nichts wissen. Auch als wir sagten, dass wir Eigenleistungen in Form von Muskelhypothek erbringen wollen, tat er dieses mit einem Achselzucken und dem Hinweis, dass dafür noch später Zeit sei, ab.
2. Treffen
Bei unserem 2. Treffen bei uns zu Hause nach geschlagenen 5 (!!!) Wochen, bekamen wir einen Entwurf vorgelegt, der unsere Vorstellungen aufs Einfachste (!!!) darstellte. Aufteilung EGA Küche, Gästezimmer, WC, Wohnzimmer mit Esszimmer kombiniert - OGA: 3 Schlafzimmer, Eltern- sowie Kinderbadezimmer. Wir haben einige Änderungen (z.B. Versatz einer Tür) vorgenommen. Außerdem haben wir noch einmal erwähnt, dass wir viel selber machen wollen, worauf wir als Antwort bekamen: "Das dürfen Sie gar nicht, dazu sind sie nicht berechtigt. Und überhaupt würde ich die Finger davon lassen." Thema für den Architekten damit erledigt!
3. Treffen
Das war der Tag, an dem wir die "geänderten" Grundrisse vorgelegt bekamen, mit einer Kostenkalkulation wie folgt:
Berechnung der Rohbaukosten:
940 m³ x 110,00 € = 103.400,00 €
Berechnung der reinen Baukosten
940 m³ x 365,00 € = 343.100,00 €
Garage 16.900,00 €
Summe 360.000,00 €
Zzgl. Nebenkosten für Teilung und Einmessung 3.500 €, Statik 6.000 € und Architekt 35.700 €.
Wir sind aus allen Wolken gefallen, als wir das ausgehändigt bekamen. Der Architekt a.D. meinte zu unserer Beruhigung doch glatt: "Wir haben nur mit den besten und hochwertigsten Materialien gerechnet." Ein paar Tage später haben wir den Architekten angerufen und ihm mitgeteilt, dass das keinesfalls das Haus ist das wir uns leisten können und er solle das Projekt erst einmal auf Eis legen.
2 Wochen später trudelte dann eine Rechnung des Architekten ein. Die folgendes ausweist:
Baukosten brutto: 360.000,00 €
Honorarzone III. min. netto 28.570,00 €
Davon erbracht 8% 2.285,00 €
Nebenkosten 7% 159,95 €
19% MwSt. 464,55 €
Zu zahlender Betrag 2.909,50 €
Mich interessiert nun, ob es wirklich sein kann, dass der Architekt sein Honorar auf Baukosten ermittelt, die wir uns nie werden leisten können?! Würde man sein Honorar nach der Höhe unserer Budgetobergrenze (160.000,00 €) berechnen, würde er immer noch 1303,86 € bekommen. Die sind wir auch bereit zu zahlen, zwar etwas wiederwillig, aber gut. Geleistete Arbeit will bezahlt werden. Das sehe ich auch ein.
Kann mir jemand sagen, ob die Rechnung des Architekten so okay ist?
HanHeß

Name:

  • Hannah Heß
  1. für..

    360euro/cbm kriegst du wirklich ein hochwertiges Haus. Eigenleistungen zählen nicht und auch nicht ob ihr euch nur 160000.-- plus Eigenleistungen leisten könnt.
    Die Abrechnung scheint mir nicht abwegig.
    Dass der Architekt bei den geringen Vorgaben eine Entwurfsplanung gemacht hat, ...da war er wohl sehr optimistisch.

  2. Vertrag?

    Gibt es denn einen Vertrag oder sonstige schriftliche Aufzeichnungen, Festlegungen etc.?
    Wieviel Quadratmeter Wohnfläche hat denn das Haus?

  3. Nehmt Euch

    einen Baurechtsanwalt, fragt mal vorher was es kostet und laßt ihn diesen Herrn "zusammenfalten". Keine Eigenleistung eingeplant aber Bausumme über 100% über dem genannten Budget (nicht daß soviel Eigenleistung überhaupt möglich wäre). Wenn man so abrechnen könnte, hätte ich einen netten Vorschlag: Immer 225% vom Budget veranschlagen, dann reicht eine Vorplanung weil's ja eh keiner so teuer baut und man kann das gleiche Geld wie für eine aufwendige Entwurfsplanung berechnen...
    Anwalt fragen, auch weil sich vermutlich kaum eine Absprache belegen läßt. Vielleicht ein brauchbarer Ansatz, den unstrittigen Betrag zu zahlen und es auf eine Klage ankommen zu lassen.
    @CL Selbst wenn's von den qm her hinkommt und der Preis vernünftig ist, dann hätte er im ersten Gespräch sagen müssen, daß es so nicht möglich ist (oder hat er das ?).
    Gruß
    Volker Leue

  4. Seh ich genauso wie P#V Leue

    Nach der gängigen Auffassung der hier postenden Forumsarchitekten schuldet der Architekt dem (potentiellen) Bauherren den Erfolg. Und der hat sich in diesem Fall wohl kaum eingestellt, denn:
    Gefordert war ein Haus für 160 T€. Wenn dieser arrogante Mensch dieses wichtigste aller Kriterien einfach ignoriert, dann hat er das Thema verfehlt. Kein Erfolg - keine Kohle. So einfach ist das.
    Wenn der Architekt nicht fähig ist, ein Haus für 160T€ zu planen, dann hätte er das VORHER sagen sollen. Und wenn es nicht möglich ist, die Bauherrenwünsche mit 160 T€ zu befriedigen, dann hätte er sich auch SOFORT rühren und Klartext reden müssen
    Ich finde die Vorgehensweise eures Architekten schlichtweg unverschämt.
    mfg Ortwin

    Name:

    • Ortwin Duddeck
  5. Nachtrag

    Die Planung hat einen Wohnfläche von 150 m².
    Aufzeichnungen gibt es nur die eigenen, einen schriftlichen Vertrag haben wir nicht abgeschlossen. Wir waren so "blauäugig" zu glauben, dass es so funktioniert, da es ja ein Bekannter von einem Bekannten ist. Ziemlich dumm, wie sich hiterher fast immer rausstellt.

    Name:

    • Hannah Heß
  6. Gerichtsbeschluss gefunden

    (nach OLG Naumburg, Urt. v. 26.10.1994 - 6 U 130/94 -, NJW-RR 1996, 1302)
    Für den Umbau und die Renovierung eines Geschäftshauses war ein Finanzierungsrahmen von DM 2,8 Millionen vorgegeben. Der Architekt plante und erwirkte eine Baugenehmigung. Im Folgenden war es dem Architekten nicht möglich, Angebote von Baufirmen zur Durchführung seiner Planung zu erhalten, die den Kostenrahmen einhielten; die Angebote lagen zwischen DM 3,5 und 4,9 Millionen. Daraufhin kündigt der Bauherr. Der Architekt, der eine Abschlagszahlung von DM 130.000,00 erhalten hatte, klagt sein Resthonorar für erbrachte Leistungen in Höhe von rd. DM 100.000,00 ein. Der Bauherr wendet ein, er könne die Planung nicht mehr gebrauchen, und verlangt widerklagend die Rückzahlung der DM 130.000,00 sowie Erstattung von Unkosten in Höhe von rd. DM 25.000,00.
    Das Gericht weist die Klage des Architekten ab und gibt der Widerklage des Bauherrn im wesentlichen statt. Dem Architekten stände ein Anspruch auf weiteres Honorar nicht zu. Der Bauherr sei hier aufgrund der Baukostenüberschreitung zur Kündigung aus wichtigem Grund berechtigt gewesen. Bei einer Beendigung des Architektenvertrages durch Kündigung aus wichtigem Grund behalte der Architekt grds. sein Honorar für erbrachte Leistungen. Der Architekt verliere allerdings seinen Honoraranspruch, wenn die Leistungen des Architekten für den Bauherrn unbrauchbar seien. Dies sei hier der Fall, da eine Realisierung der Planung im vorgegebenen Kostenrahmen nicht möglich sei. Damit bestehe auch ein Erstattungsanspruch des Bauherrn im Hinblick auf die bereits an den Architekten geleisteten Abschlagszahlungen. Darüberhinaus könne der Bauherr von ihm aufgewandte Unkosten als Schadensersatz gegen den Architekten geltend machen. Die Baukostenüberschreitung stelle eine Verletzung des Vertrages durch den Architekten dar und berechtige den Bauherrn, Schadensersatz zu fordern.
    ***Kann man das vergleichen mit unserem Fall?***

  7. Warum sollten Sie keinen Vertrag geschlossen haben?

    Auch mündlich geschlossene Verträge sind gültig. Sie haben definitv was in "Auftrag" gegeben und das hat der Archi auch gemacht.
    Ob die SUMME gerechtfertigt ist, dass ist ein anderes Thema. Aber einen gewissen Betrag wird der Archi gekommen, denn er hat ja was gemacht. Ob das Ergebnis Ihnen gefällt ist was anderes. Und ob das Vorgehen der Archi (alle Vorgaben "ignorieren") korrekt war ist auch noch was anderes.
    Auch wenns hart klingt, ein 100% Erfolg vor Gericht werden Sie wohl kaum bekommen. Sinnvoller ist es sich in der "mitte" zu treffen. Den bezahlen werden Sie irgendwas "müssen".
    Buchen Sie die Differenz als "Lehrgeld". ab. Ich hatte damals 6.000 DM als "Lehrgeld" gebucht (OK, das meiste konnte der nächste Archi weiterverwenden).
    Und nur weils ein bekannter vom bekannten ist, ist das leider keine Gewähr, einen "Sonderpreis" zu bekommen. Alle wollen nur eines - Ihr Geld...
    Bei den meisten bekommen Sie dafür dann auch eine passende Gegenleistung. Doch leider nicht immer.
    Keine Rechtsberatung, nur Laie...
    Suchen Sie hier im Forum und Sie finden viele Fälle wo es nicht klappte (und auch viele Fälle wo es wunderbar klappte).

  8. Schlechte Leistung!

    Daher würde ich mich der "Ich-zahl-gar-nix"-Fraktion anschließen.
    Denn die Aufgabe lautete:
    "Ich habe EUR 160.000. Bitte plane mir dafür ein Haus!"
    Ergebnis: Es kam eine Planung, die Kosten in höhe von ca. EUR 360.000 ausgelöst hätte.
    Thema völlig verfehlt, völlig faslch geplant.
    Der Ansicht von kho mag ich nicht folgen "...Aber einen gewissen Betrag wird der Archi gekommen, denn er hat ja was gemacht. Ob das Ergebnis Ihnen gefällt ist was anderes."
    Schließlich war nicht die Aufgabe mal irgendwas zu planen, sondern es gab genaue Vorgaben, die zur Gänze ignoriert wurden. Daher ist m.E. auch der Honoraranspruch verwirkt, da ja eine Leistung erbracht wurde, die dem BH nun mal überhaupt nichts bringt.
    Oder was wäre, wenn ein Bauherr sagt "Plane mir mal ein Kaufhaus" und der Archi plant eine Tennishalle? Kriegt er dann auch Geld, denn er hat ja was geplant....?
    Gruß
    Thomas

  9. Ich verstehs nicht, kho

    "Aber einen gewissen Betrag wird der Archi gekommen, denn er hat ja was gemacht."
    Wieso? Der Archi im obigen Beispiel hat auch was gemacht und garnix bekommen - im Gegenteil: er musste sogar noch 25 T€ mitbringen
    "Sinnvoller ist es sich in der "mitte" zu treffen. Den bezahlen werden Sie irgendwas "müssen"."
    Woher wissen Sie das kho? Sie schreiben doch selbst, Sie wären rechtsberatungsmäßiger Laie und der Bauherr im obigen Beispiel hat ja auch nix bezahlt...
    Sorry kho, ich mag Sie ja, aber diesen Beitrag empfinde ich als völlig substanzlos, nichtssagend und wischiwaschimäßig. Wo sind die Fakten und Argumente?
    Ich finde dieses Urteil kommt Ihrem Fall doch sehr nah, Hannah
    Nix für ungut, Ortwin

    Name:

    • Ortwin Duddeck
  10. den spruch kennst du?

    den mit "vor gericht und auf hoher see .."?
    und den mit der apotheke und den pferden?

  11. @Bock

    ja Sie haben schon recht, mein Beitrag mag etwas "gegenstandslos" sein.
    Nur leider meinten schon viele einen Rechtsstreit mit dem Archi vor Gericht zu gewinnen und hatten "formal" wohl recht. Nur leider sah das Gericht das dann ganz anders. Und da gings oftmals um deutlich höhere Summen
    Und genau das wollte ich sagen.
    Klar hat der Archi hier nicht mit "Leistung" geglänzt. Nur er hat was gemacht. Und die Frage ist einfach die, wem das Gericht schlussendlich "recht" zuspricht.

  12. Sind wir mal ehrlich!

    Wenn ich einem Kunden beim Akquisegespräch mit der Nase daraufstoße, dass sein Traumhaus nicht zu seinem Kostenrahmen passt, bekomme ich meistens den Auftrag nicht. Trotzdem bin ich (leider) so blauäugig, das zu tun.
    Andere Kollegen gehen daher erst gar nicht auf den Kostenrahmen ein, dafür wird der Entwurf dann später immer weiter abgespeckt, bis der Kunde im Endeffekt nicht mehr das bekommt was er eigentlich wollte. Wundert es uns da, dass die Bauträger und Fertighausanbieter bevorzugt werden?
    Zu Ihrem Haus: Für 160.000,- Euro bekommen Sie in unserer Region eine "Dackelgarage" mit knapp 600 m³. Das ist (zum Vergleich) ein Haus, ca. 8 x 10 m, bestehend aus Kellergeschoss, Erdgeschoss und Dachgeschoss ohne Kniestock (bei 45 ° Dachneigung). Ob darin Ihr Raumprogramm Platz hat, wage ich zu bezweifeln.
    Gab es eigentlich vom Architekten keine Aktennotiz o. ä., in der die Ergebnisse der Grundlagenermittlung zusammengefasst wurden? Ich bin der Meinung, Sie hätten hier (eventuell schriftlich) nochmals deutlicher werden müssen. Und es wäre zu klären, ob Sie dem Architekten gekündigt haben, oder ob er jetzt dran ist, seine Hausaufgaben zu machen. Im ersten Fall würde ich dem Kollegen ein Anrecht auf Honorar einräumen, da ihm die Möglichkeit zur Nachbesserung genommen wurde. Im zweiten Fall müssten Sie ihn auffordern, seinen Entwurf entsprechend ihrer (möglichst schriftlichen) Vorgaben zu überarbeiten. Wenn er das nicht kann, kommen wir in den Bereich des geschuldeten Werkerfolgs, den er nicht vorweisen kann...

  13. Sind wir mal ehrlich!!

    Viele Kunden kommen zum Architekten ohne Umfang, Rechte und Pflichten aus einem Architektenvertrag/-auftrag genau zu kennen. Trotzdem sind die meisten so blauäugig, eine Leistung und sei es nur 'erste Vorschläge' zu beauftragen.
    Man mag es bemerkens- und lobenswert finden, wenn dem Kunden gesagt wird, daß etwas so nicht geht, ich finde es unter diesen Voraussetzungen absolut selbstverständlich! Wie kann ein Architekt behaupten, im Interesse seines Kunden zu handeln, wenn er nicht einmal diese einfachste Grundlage beachten kann oder will? Ich bitte einen Kunstmaler, eine Wand mit einigen kleineren Figuren zu versehen (gerade bei einem Freund gesehen, darum das exotische Beispiel), er plant ein Gemälde a la Sixtinische Kapelle, käme irgend jemand auf die Idee, ihm diese verfehlte Planung zu bezahlen? Oder auch nur, ihm noch einmal schriftlich zu geben, daß man so etwas nicht will?
    Dieser Architekt wirkt arrogant, extreme Mißachtung des Finanzrahmens, Eigenleistung unerwünscht (wessen Wünsche zählen eigentlich?). Sicher hat er ein Recht auf Nachbesserung und sicher wird er dann auch ein 'Konzept' vorlegen, daß sich angeblich realisieren läßt: vermutlich mit etwa 180T geschätzter Bausumme und einem unannehmbaren Raumprogramm, wobei sich die Kosten während des Baus um ca. 50% erhöhen und Baumängel mit 'sie wollten's ja billig' abgehandelt werden. Bei der Grundhaltung die bisher zu erkennen ist würde ich keine verwertbare Planung erwarten, also lieber anteiligen Betrag auf die 160T zahlen und bei der Suche nach dem nächsten Planer aus den Erfahrungen lernen. Der ist dann ehrlich und muß darunter leiden, daß die kleinste Absprache immer schriftlich festgehalten wird, weil man ja gelernt hat.
    Gruß
    Volker Leue

    Name:

    • P#V Leue
  14. Danke!

    Hallo zusammen,
    vielen Dank erst einmal für die Aussagen die sie hier treffen. Aus den meisten Äußerungen entnehme ich, dass unsere Meinung schon nachzuvollziehen ist. Am Donnerstag haben wir mit dem Architekten gesprochen und ihn zu dieser Rechnung befragt. In dem Telefongespräch kamen wir auch auf unsere Budgetobergrenze zu zu sprechen. Der Architekt äußerte sich folgender Maßen: "Hätte ich gewusst, dass ihre Budgetobergrenze bei 160T € liegt, wären wir nie zusammengekommen. Das sind Bauvorhaben die ich nicht realisieren möchte." Wundert es da noch jemanden, dass wir mit ihm nicht zu einer Meinung kamen? Wir haben ihm nun angeboten, dass wir uns bei 1.500 € treffen können. Er will es sich überlegen und sich melden.
    Ich kann ihnen allen mitteilen, dass wir aus dieser Sache gelernt haben. Jedoch muss ich auch sagen, dass der neue Architekt wesentlich umfangreicher beraten hat. Außerdem hat er von sich aus darauf hingewiesen, dass lediglich die ersten Entwürfe kostenfrei sind, danach haben wir einen schriftlichen Vertrag mit ihm abgeschlossen, der seine Leistungen auflistet und die daraus entstehenden Kosten. Außerdem kann ich die Bücher von der Verbraucherzentrale NRW zu diesem Thema empfehlen, die haben uns als "Neu"-Bauherren wirklich geholfen und auf wichtige Details aufmerksam gemacht.
    Also, vielen Dank noch einmal für die ganzen Infos und Hinweise aus dem Forum. Sicherlich werde ich mich mit der ein oder anderen Frage noch einmal melden.

    Name:

    • Hannah Heß
  15. Post vom Anwalt

    Hallo Formusteilnehmer,
    Gestern gab es Post vom Anwalt unseres ehemaligen Architekten.
    Für Tipps und Hilfestellungen wäre ich sehr dankbar.
    Gruß, HH

  16. Es lief auf einen Vergleich hinaus

    Hallo,
    nachdem nun alles vor Gericht geklärt worden ist und von den Anwälten beider Seiten bis aufs kleinste Detail untersucht worden ist, haben wir uns auf einen Vergleich geeinigt.
    Wenn dies das einzige Lehrgeld ist, dass wir bisher für unseren Haustraum haben zehlen müssen, dann kann ich damit leben.
    Falls ich mal ein Haus für meine Kinder bauen werde, weiß ich worauf ich achten muss.
    Gut das nicht alle Architekten so sind!

    Name:

    • Hannah

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