BAU.DE - hier sind Sie:

Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen

Ärger mit Architekt - Honorarforderung auch für falschen Vorentwurf gerechtfertigt?

Hallo aus München, für einen Ratschlage in folgender Angelgegenheit wäre ich dankbar:
Ich habe einen Münchner Archtitekten kontaktiert, da wir die gesamte Eingangssituation am bestehenden EFHA in Pasing großzügiger gestalten wollen. Mein Budget dafür beträgt 90. TE. Der Architekt schlug mir vor, einen Vorentwurf zu erstellen. Damit war ich einverstanden und habe mit dem Architekt meine Vorstellungen klar besprochen. Beim Vorgespräch machte er bereits einen Gestaltungs-Vorschlag (Säulen, etc.) aus seinen vorhandenen Objekten, die mir aber nicht gefallen haben.
Trotzdem erhalte ich 2 Wochen später einen Vorentwurf mit genau diesen (bereits vorher klar abgelehnten) Gestaltungsvorschlägen. Darauf angesprochen reagierte der Archtikt sehr ablehnend und stellte die Zusammenarbeit in Frage, außerdem sei mein Budget ohnehin zu gering. Statt einem neuen Vorschlag erhielt ich eine Rechnung und einen Brief, er wünsche viel Erfolg beim Umbau. Seine Leistung sei hiermit erbracht, ich wäre ja an einer Zusammenarbeit wohl nicht länger interessiert.
Kann das angehen?
Worin besteht die Leistung?
Mir wird nun mit gerichtlicher Beitreibung gedroht. Nach dem Motto, "Bauherr will die Architekten-"Leisungten" unentgeltlich in Anspruch nehmen, da kein Vertrag unterschrieben wurde.
Ich möchte mich nicht in diese Ecke drängen lassen, sondern bezahle was ich zu bezahlen habe. Hier fühle ich mich aber schlichtweg über den Tisch gezogen.
Soll ich nun gleich zum Anwalt gehen oder können Sie mir einen Rat geben?
Herzlichen Dank
Dr. Ullrich J.Mahler, Pasing

Name:

  • Ullrich Mahler
  1. sieht nicht nach mangelfreiem Architektenwerk aus

    Nach Ihrer Schilderung ist das einzig Verwertbare die Aussage, dass das Budget für den Bauwunsch zu knapp ist. Mit dem Rest wurde anscheinend das Thema verfehlt: BMW bestellt, Chrysler geliefert. In anderen Lebensbereichen wäre dafür keine Vergütung fällig. Gibt es keine Möglichkeit mehr für ein Gespräch?

  2. Planungsvertrag

    @ Herrn Stubenrauch
    Ich würde behaupten wollen, dass nicht einmal die Aussage des Architekten, die eigentlich lediglich ein bloße Behauptung sein dürfte, dass das Budget ohnehin zu gering sei, eine wie auch immer rechtlich verwertbare darstellt, um verbindlich das Honorar einfordern zu können.
    Dies, da es nämlich der Architekt ist, der auf der Grundlage eines vorhandenen Budgets für das Bauvorhaben seinen Vorentwurf zu erstellen hat, oder aber mitteilen muss (Mitteilungspflicht des Architekten), dass für die Bauherrenwünsche das Budget vermutlich nicht ausreichen dürfte, damit ggf. ein anderer (reduzierter) alternativer Bauentwurf besprochen und darauf basierend ein Vorentwurf gezeichnet werden kann.
    .-.
    Zudem wird ein nur mündlich geschlossener Vertrag bei den bay. Zivilgerichten (vielfache eigene Erfahrung), auch wenn eine Architektenleistung erbracht wurde, mindestens argwöhnisch im Hinblick auf die Forderung des Architekten bewertet.
    .-
    Daher meine Empfehlung, wenn ein Gespräch mit dem Architekten nicht möglich ist und bevor der letzte Ausweg zum Anwalt erfolgt, lassen Sie die (hier mündliche) Vertragsgrundlage und die Planungen des Architekten von einem Sachverständigen (SV) für Architektenleistungen und Architektenhonorare prüfen und ein darauf basierendes weiteres Vorgehen beraten. Dies kostet zum einen deutlich weniger als die Leistungen eines Fachanwalts und der Anwalt würde, wenn ein erstes anwaltliches Schreiben erfolglos bleiben würde, ohnehin auf die Leistungen eines SV zurückgreifen müssen.
    .-.
    Des weiteren besteht nach m.E., da es sich zumeist um Kollegen (Architekt und SV) handelt, dass nach Prüfung der Unterlagen (Voraussetzungen) und einem Gespräch sich die "Missverständnisse" auflösen.
    M.f.G.
    R. Kaiser

  3. Guten Tag Herr Stubenrauch, herzlichen Dank für Ihr ...

    Guten Tag Herr Stubenrauch,
    herzlichen Dank für Ihr schnelles Feedback.
    Nein, scheinbar nicht. Hatte mehrfach angerufen und vergeblich um Rückruf gebeten. Auf mein Schreiben, indem ich meine Auffassung nochmals dargelegt habe, hatte ich gestern die 2. Mahnung mit RA-Kopie im Briefkasten.
    Befreundeter Anwalt rät, einfach 50% des Rechnungsbetrags anzubieten, um weiteren Ärger zu vermeiden. Ich fühle mich aber tatsächlich überfahren und möchte das eigentlich nicht einfach hinnhemen.
    Der A. stellt die Sache dar, als hätte ich gekündigt. Das ist eindeutig falsch, er hat mir nur diesen unsäglichen Säulen-Entwurf (2 Ansichten) geschickt, zu mehr war er nicht bereit.
    Muß ich jetzt einen Anwalt beauftragen oder macht es Sinn meinen Standpunkt nochmal zusammenfassen und an den Anwalt des A. schicken? Fact ist, daß ich:
    a)den Säulen-Entwurf ausdrücklich nicht wollte
    b) mein Budget für meine Vorstellungen angeblich zu gering sei. A. hat dann eine höhere Bausumme genannt und ein Angbot mit entsprechend höherem Honorar geschickt.
    d) Der A. die Zusammenarbeit von sich aus beendet hat.
    c) Ich inzwischen einen anderen A. beauftraget habe um keine wertvolle Zeit zu verlieren. Dieser hält übrigens die Bausumme und meine Vorstellung für realistisch. Vorentwurf Nr. 2 läuft also bereits - ich hoffe diesmal klappt es.
    Aber diese ungute Sache möchte ich doch schnell aus dem Weg räumen, nur wie?
    Nochmals herzlichen Dank,
    Ihr Ullrich Mahler

  4. Threat übersehen?

    "Aber diese ungute Sache möchte ich doch schnell aus dem Weg räumen, nur wie?"
    .-.
    Ich möchte hierzu, mit Verlaub, auf meinen Beitrag oben verweisen.
    .-.
    Sie haben
    "inzwischen einen anderen A. beauftraget habe um keine "wertvolle" Zeit zu verlieren. Dieser hält übrigens die Bausumme und meine Vorstellung für realistisch. Vorentwurf Nr. 2 läuft also bereits - ich hoffe diesmal klappt es."
    .-.
    Ggf. stellt sich Ihr Vorgehen auch nicht als ganz i.O und insofern glaubhaft dar. Dies, wegen o.g. bereits erfolgter Beauftragung einen anderen Architekten.
    .-.
    Wenn Sie o.g. Beiträge nicht beachtenswürdig finden und Ihr befreundeter Anwalt Ihnen "rät" "einfach 50% des Rechnungsbetrags anzubieten, um weiteren Ärger zu vermeiden", bleibt Ihnen m.E. nichts weiteres Übrig, als
    a) dem Rat Ihres Freundes zu folgen, oder aber
    b) selbst einen Anwalt "ruhigen Gewissens" einzuschalten, um sich nicht "Ich fühle mich aber tatsächlich überfahren und möchte das eigentlich nicht einfach hinnhemen" entsprechend zu fühlen.
    Ggf. hat Ihr 1. Architekt eben doch korrekt gehandelt (so schnell und unbegründet schaltet üblicherweise niemand einen Anwalt ein! [dies ist meine Erfahrung]).
    M.f.G.
    R. Kaiser

  5. Vielleicht wird auch "Ralph Kaiser" bewusst ignoriert ?!

    zuviel zeit - zuviel bla - zuviel heißmachen - zuviel anbiedern.
    Wenn die Laien wüssten, wieviel Experten beim Lesen seiner Beiträge eigentlich gern kotzen würden... (In diesem Thread hier ausnahmsweise mal nicht!)
    Am Rande:
    Ein Thread ist übrigens der ganze Diskussionsstrang. Kein einzelner Beitrag.

    Name:

    • Herr JDB
  6. @ Herr JDB

    na ja, Ihr Beitrag hier spricht wohl für sich und nicht unbedingt für Sie.
    Gute Besserung!
    R. Kaiser

  7. Hatte den Beitrag tatsächlich übersehen, und mir nichts vorzuwerfen..

    Guten Tag Herr Kaiser, ich danke auch Ihnen für Ihr feedback, welches ich beim posten meiner Anwort übersesehen hatte.
    Ich verstehe allerdings nicht, warum es verwerflich ist einen anderen Architekten zu beauftrage, wenn der betreffende eindeutig nicht weitermachen will? Ich habe schließlich auch eine Zeitplanung und mein Haus muß trotzdem rechtzeitig fertig werden. Ich kann ja schlecht alleine weitermachen.
    Ich habe einen einzigen Vorschlag erhalten, der mit dem Vorgespräch überhaupt NICHTS zu tun hat und daher völlig unbrauchbar ist! Einen weiteren Vorschlag hat er nicht gemacht (was ich wolle sei mit diesem Budgte nicht zu machen). Ich hätte wohl schriftlich und mit Nachfristsetzung dazu auffordern müssen. Das wußte ich damals aber noch nicht, sondern habe spontan zum Hörer gegriffen als der Vorentwurf in der Post war.
    Mir scheint, man kann es als Bauherr nur falsch machen und ist beim Vorentwurf der Dumme, sobald man einen Architekten beauftragt hat, ob schriftlich oder mündlich. Das der Entwurf eigentlich eine Frechheit ist und haargenau einem realsierten Projekt ähnelt, daß in seinem Büro aushängt, ist halt so. Pech, wenn mir das nicht "gefällt". Klare Vorgaben hin oder her, kann ich nicht beweisen. Was ist eigentlich mit den meinen Aufwendungen, Zeitverlust, Streß und die Suche nach einem anderen Architekten, etc. die kann ich nicht aufrechnen.
    Der A. hat eine "Leistung" erbracht, nur leider nicht für mich. Ich würde mein Haus niemals so umbauen, selbst wenn es die fertigen Baupläne umsonst gebe. Also, weshalb werfen Sie mir vor, eventuell nicht korrekt gehandelt zu haben? Mit welcher Motivation bitte sehr? Das hätte ich gern klargestellt. Bauherren-Ziel ist doch das Bauwerk zu realiseren, mit einem Fachmann und nicht über Umwege gratis an Archtiktenleistungen zu gelangen, bzw. die Kosten dafür einzusparen. Das ist doch Unsinn.
    Mein Freund ist übrigens Fachanwalt für Familienrecht und daher kein Fachmann auf diesem Gebiet, nach seiner Erfahrung läuft so eine Sache immer auf einen Vergleich hinaus, man könne ebensogut gleich die 50% anbieten. Das Thema kam in meiner Sportlerrunde zur Sprache. Konsens bestand darüber, daß der mündliche Architektenvertrag gilt, aber eben nur für den Bauherrn hinsichtlich des Honoraranspruches. Ob die Architektenleistung defakto erbracht wurde, ist im Vorentwurf nicht zu beweisen. Lehrgeld hat wohl jeder Bauherr zu zahlen.
    beste Grüße
    Ullrich

  8. Ich wollte Ihnen nichts vorwerfen ...

    noch unterstellen.
    .-.
    Bedauerlicherweise kenne ich aus meiner Praxis und eben auch hier im Forum, wie sicherlich auch andere Forumsteilnehmer, dass die Wahrheit öfters irgendwo dazwischen liegt. Also, einmal hat der Architekt korrekt gehandelt oder auch nicht, manchmal eben auch der Bauherr. Sehr oft fehlt es am nötigen Input (Angaben des Fragstellers), der dann häufig auch schwer nachvollziehen lässt, was wirklich los war/ist.
    .-.
    Zu Ihrer Frage: "? Mit welcher Motivation bitte sehr ?"
    möchte ich nur anmerken, dass es immer wieder auch Bauherren gibt, die eben auch unberechtigterweise (Gegen-)Forderungen an Architekten und Bauunternehmer stellen. Gründe (persönliche, finanzielle, etc.) gibt es hierfür viele. Natürlich gibt es auch Architekten, die bewusst oder eben auch aus Unverständnis unberechtigte Forderungen gegenüber Bauherren erheben.
    In Ihrem konkreten Fall kann mit Ihren Angaben nicht abschließend mehr vermutet werden, als ich im ersten Beitrag versuchte kurz darzustellen.
    "Bauherren-Ziel ist doch das Bauwerk zu realisieren, mit einem Fachmann und nicht über Umwege gratis an Architektenleistungen zu gelangen", dies gibt es eben doch auch häufig.
    (wie gesagt, ich wollte meine Anmerkungen Ihnen gegenüber nicht als Unterstellung per se verstanden wissen).
    .-.
    Bezüglich Ihres Problems, das Sie lösen möchten, ohne gleich 50% der Honorarforderung anzubieten, möchte ich gern nochmals (auch wenn es manchen Teilnehmern nicht passt, Herr JDB) auf meinen Beitrag oben verweisen. Fraglich bliebt allerdings, ob sich der Aufwand bei einer geschätzten Honorarforderung des Architekten i.H.v. ca. 1.500 € für dessen (Schlecht-)Leistung lohnt und sich für Sie rechnet.
    .-.
    Gerichte streben bes. in Bausachen immer zuerst einen Vergleich an - insofern hat Ihr Freund sicher Recht.
    Fraglich bleibt aber, ob sich Ihr Erstarchitekt (und dessen Anwalt) mit den von Ihnen angebotenen 50% zufrieden gibt.
    .-.
    Letztlich müssen Sie mit Ihrer gewählten Lösung zufrieden sein. Ich wollte durch meinen ersten Beitrag nur Ihre Anfrage beantworten und insofern Hilfestellung leisten, die Sie hier gesucht hatten.
    Mit besten Grüßen
    R. Kaiser

  9. Danke für die Erklärung. Es würde mich interessieren, ob die Kündigung unrelevant ist?

    Kann mir denn jemand sagen, ob die Tatsache daß der A1 den mündlich geschlossenen Vertrag von sich aus beendet hat, eine Rolle spielt oder nicht?
    Es müsste doch fairerweise so sein, daß wenn der mündliche Vertrag gilt, er nicht einfach kündigen kann, wenn ihm der Aufwand für einen weiteren Entwurf zu hoch erscheint (das ist meine Vermutung). Oder reicht bei einem mündlich geschlossenen Vertrag eine formlose Kündigung? Die die im käufmännischen Verkehr üblichen Regeln sollten doch auch für Architekten gelten.
    Gruß
    Ullrich

  10. Dies ist eine rechtliche Frage ...

    und kann Ihnen hier im Forum (Architekten) sicherlich nicht verbindlich beantwortet werden.
    .-.
    Wenn es der Architekt war, der
    a) eine unbrauchbare (da nicht gewollte, d.h. vereinbarte) Leistung erbracht hat, also den geschlossenen Vertrag nicht erfüllt hat
    b) und den mündl. Vertrag gekündigt hat,
    so sehe ich (vorsichtig ausgedrückt, da keine Rechtberatung möglich) nach meinem Rechtsverständnis keine Grundlage, nach der der "A1" seinen Honoraranspruch ableiten möchte. (? was meint Ihr Freund hierzu?)
    Allerdings, ich wiederhole mich, ohne Prüfung des Vorganges insgesamt, sehe ich keine Möglichkeit eine verbindliche Einschätzung Ihres konkreten Falles vornehmen zu können.
    M.f.G.
    R. Kaiser

  11. Hallo Herr Kaiser

    Dankesehr, daß Sie sich nocheinmal gemeldet haben.
    Mein Freund ist sich da nicht sicher, da es sich um einen Werkvertrag handlet. Bei echten Scheidungen kennt er sich besser aus ;-)
    Inzwischen bin ich auch dank Ihres Tips etwas weiter und habe Rat bei einem Fachmann eingeholt. Dieser sieht die Sache zu meinen Gunsten, aus mehreren Gründen. U.a. hat der A eine nicht korrekte Abrechnung erstellt und den Mittelsatz angesetzt, obwohl der bei mündlichen Verträgen nur den Mindestsatz hätte ansetzen dürfen. Das war mir neu.
    Ich schreibe A1 jedenfalls nochmal einen Brief mit dem Vorschlag sich zusammenzusetzen, um einen Kompromiss zu finden. Wenn daraus nichts wird, lasse ich es darauf ankommen. Zum Glück habe ich eine gute Rechtschutzversicherung.
    Jedenfalls würde ich jedem Bauherrn raten einen schriftlichen Vertrag abzuschließen. Mir passiert soetwas nicht noch einmal.
    Herzlichen Dank.


Hier können Sie Antworten, Ergänzungen etc. einstellen

  • Keine Rechtsberatung in diesem Forum - dies ist Rechtsanwälten vorbehalten.
  • Zum Antworten kann der Fragesteller sein selbst vergebenes Kennwort verwenden.
  • Andere Personen können das Kennwort wiki oder Ihr Registrierungs-Kennwort verwenden.
  • Kennwort