Hallo,
wir haben ein Angebot von unserem Architekten bekommen. Nun sind wir aber etwas irritiert. Wir haben dem Architekten unsere finanzielle Schmerzgrenze von 230000,- € angegeben. Die Eigenleistungen könnten sich bei max. 30000,- € bewegen (überschlägige Berechnung des Architekt).
Der Architekt hat nun für das Angebot unsere "Schmerzgrenze" von 230000,- € genommen und Eigenleistungen von 30000 € zugrunde gelegt. Nach seiner Berechnung würden die Bauwerkskosten für das Haus bei 180 0000,- € liegen. Auf Nachfrage wurde uns erläutert, dass er von einer Gesamtsumme von 260000,- € ausgeht, davon Baunebenkosten von 37500,- €, Außenanlagen mit 15000,- € und eine Küche mit 10000,- € abgezogen habe und dann auf die Bauwerkskosten von 180000,- ohne MwSt komme (sei ca. 200000,- inkl. MwSt).
Sein Gesamthonorar für die Leistungsstufen 1-8 würde ohne MwSt bei knapp 19000,- € liegen. Hinzu kommen 8 % Nebenkosten. Er legt Honorarzone III Mindestsatz zugrunde.
Bisher haben wir uns über ein Haus mit den Grundmaßen ca. 9,50x9,50 in 1 1/2 geschossiger Bauweise mit Keller unterhalten (Kniestock ca. 1,50 m wenn dadurch das DGAbk. nicht zum Vollgeschoss wird).
Das Honorar kommt uns recht hoch vor. Die Stufen 1-4 sollen nach dieser Berechnung nach Leistungserfüllung zahlbar sein. Alle weiteren Stufen werden je nach Planungsstand angepasst (erhöht oder gesenkt).
In diesem Zusammenhang ist uns nun aufgefallen, dass der Architekt davon ausgeht, dass das Haus 260000,- € kosten darf. Aber was ist, wenn wir die Eigenleistung nicht erbringen können? Dann wäre unsere Finanzierung gefährdet. Müsste der Architekt nicht zumindest bei den Phasen 1-4 erst einmal von den finanzierbaren Kosten ausgehen (230000,- €) oder muss er gar anhand von den Gesprächen eine erste Kostenschätzung machen? Kann es sein, dass die Bauwerkskosten netto falsch berechnet wurden (ich komme da auf einen anderen Betrag, wenn ich von 200 000,- € die MwSt abziehe) oder habe ich irgendwo einen Denkfehler?
Vielen Dank schon im Voraus für die Antworten/Hilfe.
Honorar-Angebot richtig?
BAU-Forum: Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen
Honorar-Angebot richtig?
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etwas zu hoch
Anrechenbare Kosten von netto 180.000 € ergeben die genannten 19.000 € netto Honorar. Wenn ich die anderen Zahlen richtig interpretiere, sind die anrechenbaren Kosten aber etwas niedriger:
260.000 - 37.500 - 15.000 - 10.000 = 197.500 € brutto = 170.259 € netto. Das dazu passende Honorar Zone III Mindestsatz LPh 1-8 beträgt 18.048 € netto zuzüglich 8 % NKAbk. zuzüglich MwSt.
Den Rest hat der Architekt richtig erklärt. Eigenleistungen gehen in die Honorarberechnung mit ihrem ortsüblichen Wert ein. Das Honorar LPh 1-4 berechnet sich aus der Kostenschätzung, das weitere Honorar aus den jeweils aktuellen Kosten (§ 10 HOAI). -
Eigenleistung hoch angesetzt
Die Eigenleistung muss diskutiert werden. In einem Haus für 200.000 € stecken maximal 40 % Lohnkosten = 80.000 €. Hiervon 30.000 € einzusparen ist eine Riesenleistung. Sie müssen hierzu zwangsläufig auch Facharbeit ersetzen. Ohne Qualifikation kaum möglich. -
nun wird es klarer
ich bin mit dem Nachfragen/Reklamieren recht vorsichtig, da ich Bedenken habe, dass die Zusammenarbeit darunter leiden könnte. Aber ich vermute mal, dass die MwSt falsch abgezogen wurde bzw. sich da ein Rechenfehler eingeschlichen hat. Mit Ihrer Antwort fühle ich mich nun jedenfalls sicherer.
Wegen der Eigenleistungen sind wir uns nicht ganz sicher, ob wir das unterkriegen bzw. diese richtig ermittelt wurden. Wir wollen möglichst die Dämmmaßnahmen, Sanitär und Heizung komplett, Tapeten, Bodenbeläge und Dach decken selbst machen. -
Eigenleistungen sind auch Honorarpflichtig
Der Architekt sollte Eigenleistungen nicht honorarmindernd berücksichtigen, es geht um Gewährleistung, Anweisung zur Ausführung, Überwachung und Termine.
Ein Architekt hat durch Eigenleistung einen Mehraufwand.
Interne Fundstellen
Nachfolgend finden Sie eine Auswahl interner Fundstellen und Links zu "Honorar-Angebot, Eigenleistung". Weiter unten können Sie die Suche mit eigenen Suchbegriffen verfeinern und weitere Fundstellen entdecken.
- BAU-Forum - Architekt / Architektur - Kostenberechnung eines Architekten und daraus folgend sein Honorar
- … Kostenberechnung eines Architekten und daraus folgend sein Honorar …
- … das alles von den schriftlichen Vorgaben abweicht, bekam ich nur sein Honorarangebot (Honorarzone III, Mittelsatz). Er kalkuliert bei 70 qm …
- … eine Schätzung abgibt und auf der Basis seiner eigenen Schätzung sein Honorar berechnet. Das ist aber offensichtlich so üblich. …
- … Vielleicht versucht er auf diese Weise sein Honorar zu reduzieren. Bei den aktuell explodierenden Baupreisen profitieren ja vor allem …
- … Für die Honorarberechnung sind, wenn nicht anders vereinbart, die Kosten zugrund zu legene, …
- … müßte, bestehen auch auf Ihrer Seite noch falsche Vorstellungen. So mindern Eigenleistungen, nach meinem Kenntnisstand, nicht das Honorar des Architekten. Er muß …
- … schließlich das Treppenloch für die Treppe mit Eigenleistung vorsehen. …
- … Besser ist es natürlich, Sie vereinbaren zunächst einen gut vorbereiteten Gesprächstermin mit dem Architekten und einem eigenen Fachmann. Im derzeitigen Zustand, mit einer völlig falschen Lösung, besteht nach meiner Ansicht, kein Honoraranspruch. Die Leistung ist nicht erbracht, kann aber durch Nachgebesserung …
- BAU-Forum - Architekt / Architektur - Architekt will Scherbenhaufen hinterlassen
- … erstmal anhand einer Standardbemusterung die er später mit uns besprechen wollte Angebote einholen. Ergebnis: 360 000 . …
- … An Eigenleistung (Heizung, Innensanierung) haben wir schon 50 000 als Vorleistungen investiert. …
- … zwischen den Zeilen: Sie sind ein lästiger Bauherr der ständig mit Eigenleistungen dem Architekt in seine Planung funkt. …
- BAU-Forum - Architekt / Architektur - Architekten Honorar zu Hoch
- … Architekten Honorar zu Hoch …
- … ich möchte kurz mein Problem schildern. Wir möchten in kürze ein Haus in Bayern Bauen und haben einen Architekt beauftrag uns Baupläne zu erstellen. Die Arbeit wurde erledigt und wir bekammen die Rechnung für 4 Leistungsphasen. Im Vertrag mit dem Architekt steht das die Kosten werden auf Basis einer Kostenschätzung nach DINAbk. 276 oder eines Basis der Entwurfsplanung erstellten Angebotes eines schlüsselfertigen Hauses ermittelt. (Nicht im Leistung enthalten ist …
- … Die Kosten, im Angebot sind 2/3 kleiner als die, der Architekt im Honorar augelistet hat. Sprich 200.000 Angebot 300.000 steht im Honorar. …
- … Vielleicht gibt es Kostengruppen, die zur Eigenleistung oder direkten Vergabe vorgesehen sind und daher nicht im Angebot des …
- … Schlüsselfertigbauers enthalten sind. Diese Kosten fallen deshalb aber nicht bei der Honorarermittlung unter den Tisch. …
- … Ergänzung: Architekt und Baufirma 1 arbeiten zusammen, Angebot für 200.000 liegt von einer anderen - Baufirma 2. …
- … wir mit der Baufirma 1 ein gültigen Werksvertrag haben, wird Architekten Honorar schon im schlüsselfertigen Angebot dabei sein. …
- … der Baufirma recht schnell auseinander gehen werden da ein viel günstigeren Angebot von einer anderen Baufirma vorliegt. Da der Architekt zusammen mit der …
- … Baufirma arbeitet, sind die Honorarkosten gleich höher. Damit die Konkurrenz Angebote nicht so verlockend sind. Das ist aber nur meine Meinung. …
- … muss ich bezahlen in jedem Fall. Darum versuche ich den Architektenhonorar auf Niveau des Angebotes zu bringen …
- … Sie sind Laie und daher gar nicht in der Lage, die Angebote zu vergleichen. Es handelt sich ja nicht um ein Auto gleichen …
- … Sie müssen schon den Inhalt beider Angebote haargenau auf technischer und preislicher Basis miteinander vergleichen. Es ist ja …
- … möglich, dass im 2. Angebot wichtige Leistungen fehlen und Sie diese später als Nachtrag doch bezahlen müssen. …
- … Mag sein, ich bin kein Architekt, ich habe ein Angebot von Baufirma 2 komplett mit der Leistungsverzeichnis von einem anderen …
- … geht aber nicht um die Baufirma 1. Es geht um einen Angebot für ein schlüsselfertiges Haus, der Architekt als eine Vorlage für die …
- … Honorarerstellung vornimmt. Was der eigentlich nicht machen will, und verweist auf …
- … gemacht, also wird auch mit den anrechenbaren Kosten des Holzständerhauses das Honorar berechnet. Das Umschwenken auf den Ziegelbau ist eine Sache mit der …
- … nur im Zentimeterbereich ist. Für die Änderungen zahlen Sie dann nochmal Honorar. Da scheint mir aber schon jetzt sowas von der Wurm drin …
- … Schlüsselfertig bedeutet für den Bauherrn, er erhält vieles umsonst und Eigenleistungen sind nicht bewertet ... ein Trugschluss. …
- … Das Alternativangebot weicht von der Planung ab und ist deshalb wertlos. …
- BAU-Forum - Architekt / Architektur - Wie am besten Angebote einholen?
- … Wie am besten Angebote einholen? …
- … Wir werden voraussichtlich mit einem Architekten bauen. Da wir auch aktiv mitarbeiten möchten um auch ein bisschen Geld zu sparen, wollen wir Angebote für die einzelnen Gewerke einholen. …
- … Oder Dachstuhl kann nicht ohne Statik angeboten werden. Genau wie die Erdarbeiten obwohl wir schon ein Bodengutachten …
- … Architekten ist für uns nicht ausreichend. Ich weiß, dass man die Angebote nicht auf den Cent genau bekommen kann. Aber +/- ein paar …
- … Gefahr des Äpfel-mit-Birnen-Vergleichens mit sich. So lange, bis jemand das niedrigste Angebot abgibt und das meiste vergisst. Lassen Sie den Architekten machen. Und …
- … 1:100 Angebote rechnet heute kein seriöser mehr. Solche Anfragen landen im Papierkorb. Solche Klapperkunden warten so lange, bis jemand ganz doofes ein komplettes Angebot mit allen Einzelpositionen abgibt um das dann anschließend bei mh …
- … Gebäudes. Somit gibt es da nicht viel einzusparen, wenn Sie selbst Angebote einholen. Vielmehr legen Sie die Grundlage für spätere Auseinandersetzungen mit den …
- … guten Ausführungsplaner, Ausschreiber und Bauüberwacher erkennen Sie u.a. daran, dass das Honorarangebot nicht billig ist ;-) …
- … Selbst Angebote einholen: Herr …
- … (am Ende der LPAbk. 3) und der Architekt sollte schon ein Angebot erhalten (Bonus - Malus), wenn er die Kosten des Limits unterschreiten …
- … (Bonus = Erfolgshonorar, sonst macht er es nämlich nicht (wenn er nicht dämlich ist) ) sollte und im gegenteiligen Falle einen Malus. Und m.E. macht es wenig Sinn, wenn Sie als Bauherr Aufgaben des Architekten erledigen wollen, außer Sie übernehmen diese dann komplett selbst mit der entsprechenden Risikotragung und Entlastung für den Architekten. Aber besser ist Schuster bleib bei deinem Leisten , will heißen: bieten Sie die Eigenleistungen an, die Sie wirklich qualifiziert erbringen können und lassen …
- … nicht geschrieben. Ich wollte ebenfalls deutlich machen, dass das Einholen von Angeboten verfrüht ist. Es existieren noch gar nicht alle Grundlagen, um …
- … überhaupt verwertbare Angebote einzuholen. Vielmehr führen die unsubstanziellen Anfragen an die Handwerker nur zu dortiger Arbeitsbelastung bei der Erstellung von unbrauchbaren und nicht vergleichbaren Angeboten, weshalb Sie, Kai, die Anfragen bleiben lassen sollten, bis …
- … weit genug vorangeschritten ist. Wenn es soweit ist, überlassen Sie die Angebotseinholung dem Profi. …
- BAU-Forum - Architekt / Architektur - Begrenzung eines Architektenvertrags?
- … Bauaufgaben zu betrauen, die der Bauherr in eigener Regie erledigen kann (Eigenleistung.) Muss der Gegenstand des Architekten-Vertrages nicht mit größerer Sorgfalt definiert …
- … das nicht verallgemeinern. Es gibt auch solvente Bauherren, die überhaupt keine Eigenleistung erbringen wollen und können und die Bauüberwachung bis zum Anbringen der …
- … Architekten, über den Leistungsumfang zu beraten, ein an den Kunden angepasstes Angebot zu machen. Da kann es Architekten geben, die dies mehr oder …
- … quergelesen. Offensichtlich wird von vielen Bauherren der Unterschied zwischen Planungsvertrag und Honorarabrechnung nicht verstanden. …
- … man erklären, warum der Architekt die nicht oder nur gegen höheres Honorar unterschreiben will. …
- … nach einer Blinddarm-OP drauf besteht, die Wunde selbst zuzunähen, um Arzthonorar zu sparen. Was wird der Arzt da wohl sagen? …
- … ob Firma x oder Firma Y beauftragt werden sollte, unabhängig vom Angebotspreis. Falls wir noch einmal bauen, wäre das für mich die …
- … PS: Ich schreibe meinen Kunden auch Angebote mit Einzelpositionen und wenn dieser Kunde dann Rosinenpickerei betreiben will (Ertragspositionen in Eigenleistung, aufwändige Einzelleistungen vergeben), lehne ich diesen Auftrag ab. Es …
- BAU-Forum - Architekt / Architektur - Architektenauswahl - Unterschiede in der Kostenschätzung und GmbH
- … Wir haben zwei Angebote von Architekten eingeholt. …
- … Angebot 1: Architekt ist als GmbH (mit seiner …
- … Angebot Haus mit einfachem Standard, 130 m² Wohnfläche: Kostenschätzung nach DINAbk. 276 183000 …
- … Angebot 2: Berechnung nach m³ umbauter Raum, aber nur 120 m² …
- … - 290 EUR/m² sind sicher ordentlich und auch realistisch. Das Honorar von 9.000 hingegen muss hinterfragt werden: was ist darin enthalten. Sieht …
- … nach Auftrag bios einschl. Baugenehmigung aus. Das volle Honorar eines Architekten (also für alle Leistungsphasen) liegt im Bereich von 24.000 bei der von dem Kollegen ermittelten Baukosten. …
- … Gegen ein Pauschalhonorar ist erstmal nicht zu sagen. Lediglich die Höhe des Honorar …
- … würde ich ansetzen bei einem einfachen Haus mit einfachem Keller, ohne Eigenleistung und einfacher Haustechnik. …
- … ... Abweichungen nach oben sehr wahrscheinlich, nach unten nur durch massive Eigenleistungen …
- … Solarunterstützung und kontrollierter Wohnraumlüftung ...), kein Grundstück ... aber macht mal Angebote. Und Palle macht das. …
- … ... es lohnt sich nicht, solche Angebote zu erwähnen. …
- BAU-Forum - Architekt / Architektur - Geldforderung an Architekten stellen?
- … mit denen Abgesprochen, da der Architekt vergessen hatte, die Leistung im Angebot vom Handwerker anzufordern. …
- … 2. Die Eigenleistung hat weitaus mehr Zeit und …
- … sind die KG-Rohre natürlich billiger , jaja, die BH wollen immer Eigenleistung und brauchen dann länger ). Wie widerlegen Sie das? …
- … kein Schadenersatz, sondern maximal Honorarkürzung möglich …
- BAU-Forum - Architekt / Architektur - Über 60.000 € Mehrkosten - ist in unserem Fall Schadenersatzforderung möglich?
- … erste Baukostenschätzung lag bei reinen Baukosten von 260.000 , hinzu wurden Eigenleistungen im Wert von ca. 36.000 geschätzt. …
- … seine Kasse im Auge behalten. Also Soll-Ist Vergleiche einmal auf der Angebotsebene und zum anderen auf der Schlussrechnungsebene machen (oder der Architektin …
- … Eigenleistungen …
- … Was sollte oder wurde denn alles in Eigenleistung ausgeführt? …
- … Was die Eigenleistungen betrifft, so haben wir sogar mehr gemacht, als eigentlich geplant …
- … ein Anwalt sicher helfen, das Ergebnis wird aber bestenfalls eine gewisse Honorarkürzung bei der Architektenleistung sein. …
- … noch mal zu den Eigenleistungen ... …
- … 36000 Eigenleistung entsprechen ungefähr 850 Stunden, wenn man den Nettobetrag als Maßstab ansetzt. …
- … Noch mal genauer ... was sollte alles in Eigenleistung erbracht werden? …
- … Eigenleistung ... …
- … Eigenleistung also als Eigenleistung waren …
- … machen können, daher haben wir erst sehr spät verstanden, dass der Eigenleistungsanteil, den sie dafür eingeplant hatte (jeweils 3000 ) bedeutete, dass …
- … Haben Sie eine Auflistung, wie sich diese 36.000 Eigenleistungen zusammensetzen (sollen). …
- … Was ist gemeint mit Eigenleistung Treppe ? …
- … Ja, in der Kostenschätzung wurden bei den einzelnen Gewerken auch die Eigenleistungen aufgeführt, also aufgeschlüsselt in Materialkosten und Wert der Eigenleistung. …
- … ja lustig, wenn's nicht so traurig wär danke für das Angebot Herr Furch, habe Ihnen eine E-Mail geschickt. …
- … Die Eigenleistungsaufstellung nichtssagend: z.B. Mithilfe bei der Aufstellung der Styroporschalungssteine 6000.-- ! , …
- … Frage: inwieweit waren die Einsparungen durch Eigenleistung wichtig für die Finanzierung? …
- … Zur Eigenleistung: es war natürlich bei unserer Finanzierung wichtig, dass wir viel selbst …
- BAU-Forum - Architekt / Architektur - Werkplanung - Umfang und Abrechnung
- … handelt sich um eine weitere Abschlagsrechnung, die dann 95 % der Werkplanungshonorars abdeckt, was ich ja schon mal seltsam finde. …
- … Wir haben bereits 60 % des Werkplanungshonorars bezahlt. …
- … Übrigens hat er die Berechnungsgrundlage für das Honorar einfach mal …
- … Wie wird eigentlich mit der angesetzten Eigenleistung Verfahren? Muss diese von der Berechnungsgrundlage abgezogen werden, oder wird sie …
- … aber zuerst der Rest: Eigenleistung wird sogar zur Bausumme hinzugezählt, d.h. berechnet, als hätte ein Handwerker …
- … Höhere Berechnungsgrundlage könnte an Kostenfortschreibung, d.h. neuer Kostenplanung z.B. nach ersten Angeboten liegen. Dann müsste Ihnen diese Kostenfortschreibung aber eigentlich auch vorliegen. …
- … an Planung sollte da schon vorliegen, sicherlich für 95 % des Teilhonorars. Klingt für mich nach wenig Gesamtplanung/vorausschauender Planung. Theoretisch kann …
- BAU-Forum - Architekt / Architektur - Architekt hat falsch kalkuliert
- … absolut nicht finanzierbar. Selbst wenn wir die Klinker weglassen und viel Eigenleistung investieren kommen wir nicht annähernt an die geplante Summe. …
- … denn jetzt. Sind die 130 Mehrpreis auf der Basis von konkreten Angeboten oder ist das nur eine verbesserte Schätzung? …
- … , das finde ich gar nicht schlecht. Sobald es die ersten Angebote gibt kann sich der Architekt dann ein Teil seines Honorars …
- … im Zuge des Kostenanschlags, also nach Ausschreibung und mittels der eingegangenen Angebote der Firmen ermittelt worden wäre. …
- … der Summe enthalten. Diese liegen nach Angaben des Architekten ohne sein Honorar bei ca. 40 T . Das wurde von mir auch immer …
- … 1.) Der Markt bestimmt den Preis (Angebot und Nachfrage) …
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