Arch. Honorar für Minderkosten?
BAU-Forum: Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen

Arch. Honorar für Minderkosten?

Hallo, ich habe über bevollm. Bauträger einen Arch. Vertrag abgeschlossen. Darin Enthalten: 8 % für Mehr/Minder- oder Eigenleistung (Minderleistung, Eigenleistung). Kann dies rechtens sein? Der Architekt verdient doch
hier doppelt. Wenn eine Leistung in Eigenleistung erbracht wird
hat er hier 8 % von den Minderkosten + 8 % von der Eigenleistung!
Und wie ist das hier mit zuätzlichen Eigenleistungen, bei denen
der Arch. überhaupt keinen Arbeitsaufwand hat? Sollte man diese
dann besser dem Arch. verschweigen (sonst 8 % für nix). Noch sind die Eigenleistungen nicht erbracht, kann man solche Klauseln im
Arch. Vertrag rückgängig machen?
Gruß Uwe K.
  • Name:
  • Uwe K

  1. und / oder

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    8 % für Minder- oder Eigenleistung (Minderleistung, Eigenleistung) sind nicht 8 % für Minder- und 8 % für Eigenleistung.
    Der Rest des Beitrags zeugt nicht gerade von lauterer = vertragstreuer Einstellung.
    Wenn Sie mit Verschweigen Geld verdienen wollen, machen Sie es gegenüber dem Finanzamt. Die %-Sätze für Steuern sind höher.
    (keine Steuerberatung, bin nur Architekt)

  2. doppelt

    Der Architekt möchte laut Mehrkostenaufstellung für Mehrkosten und Minderkosten und Eigenleistung 8 %.
    Deswegen bin ich ja der Meinung das hier doppelt kassiert wird.
    (wenn man es genau nimmt dreifach, da die Leistung ja bereits im Grundpreis enthalten ist) z.B. war für die Treppe ein Teppichbelag vorgesehen, ich möchte aber in Eigenleistung die Treppe fliesen. Hier werden laut Arch. der Minderpreis für den Teppichbelag und zusätzlich der geschätzte (4xso hohe!) Preis zur Kostenermittlung angesetzt. Kurz ein Beispiel zu den Eigenleistungen. Ich möchte einen zentralstaubsauger einbauen. Aus Kostengründen jedoch zunächst nur das Rohrsystem. Das Gerät soll irgend wann einmal nachgerüstet werden. Der Architekt setzt den fiktiven kompletten Anlagenpeis (mehr als das doppelte des Rohrsystems) für seine 8 % an. Ich bin schon für den fairen (lauteren) Umgang der Vertragspartnern, aber für eine Leistung zahlen die es nicht gibt?
    Gruß Uwe K.

  3. Märchen

    Es ist eim Märchen, dass ein Planer bei Eigenleistungen des Kunden Leistungen einspart.
    Meistens hat ein Planer exorbitante Mehrleistungen durch Koordination und Terminkontrolle zu erbringen.
    Der Kunde bringt den ganzen Bau durcheinander, weil Terminpläne und fremde Leistungen sowie Gewährleistungen tangiert werden.
    Es ist also nur rechtens, dass Planer mehr Honorar beanspruchen.
    • Name:
    • Herr Klaus

  4. das kommt doch wohl aber auf die Eigenleistung an

    also wenn ich da an unseren Bau denke: z.B. Malerarbeiten innen, Fliesenarbeiten, Innentüren.
    Da wäre überhaupt KEIN Mehraufwand an Planungsleistung gewesen, denn die Eigenleistungen lagen alle am Ende der Bauphase, nach Abschluss aller anderen Arbeiten ...
    Und nicht jeder Bauherr ist mit seiner Eigenleistung terminuntreu und muss vom Planer am Händchen geführt werden ... ;-)
    Übrigens:
    Normalerweise ist es doch im üblichen Bauträger-Tagesgeschäft so, dass um Eigenleistung sich planerisch praktisch nicht mehr gekümmert wird. Da wird stillschweigend von ausgegangen, dass die Planung, (Schnittstellen-) Koordination etc. vom Bauherrn selber gemacht wird. Ich habe's jedenfalls teilweise so erlebt bzw. bei anderen Bauherrn so mitbekommen.
    Insofern ist die Frage des o.g. Fragestellers durchaus berechtigt.

  5. Honorarbasis

    Foto von Werner Aselmeyer

    Es gibt nur 2 praktikable Berechnungsgrundlagen für Honorare: entweder die Kosten des gesamten Bauwerks als Kenngröße für Umfang und Schwierigkeit der Planungsleistungen (vergleichbar dem Streitwert beim Anwalt) oder den Zeitaufwand des Planers. Genauso wenig wie Sie zum Anwalt oder Notar sagen "Fordern Sie vom Gegner nur 100 € ein, die weiteren drei Nullen mache ich später hin" oder "Beurkunden Sie als Kaufpreis 200 €, die weiteren Nullen trage ich in Eigenleistung ein", können Sie zum Architekten sagen "Beantragen Sie nur die Genehmigung für den Rohbau, planen Sie nur Leerrohre, berücksichtigen Sie nur die Leitungen für die Heizung, Kessel und Heizkörper schraube ich selbst hin".
    Wenn Sie das Gefühl haben, nur abkassiert zu werden, dürfen Sie keine Verträge schließen.

  6. ja eben!

    denn wenn das Honorar nach der Bausumme berechnet wird, dann sind doch die o.g. 8 % für Eigenleistungen noch unverständlicher.
    Die Bausumme steht doch dann eh fest, ob einige Leistungen dabei dann Eigenleistung sind oder nicht. Ändern wird sich der Gesamt-Bauwert des Hauses bei gleicher Ausführung im Prinzip nicht. Somit auch nicht das Honorar. Wofür dann 8 % der Eigenleistungssumme mehr?
    Klar, bei Mehrleistungen erhöht sich die Bausumme, hier ändert sich das Honorars dementsprechend mit, aber bei Minderleistungen dann auch nach unten. Oder?

  7. wieso mehr?

    Foto von Werner Aselmeyer

    Der Architekt will nichts anderes als 1x sein Honorar, unabhängig davon ob die Bauleistung in Eigenleistung erbracht wird oder von Firmen. Wieso soll er kein Honorar bekommen, wenn der Bauherr das Geplante später zur Hälfte selbst macht? Wieso soll er kein Honorar bekommen wenn der Bauherr die Hälfte des Geplanten zunächst weglässt und die spätere Ausführung "verschweigt"? Ich sehe in diesem Thread nur die Grundhaltung "wie zocke ich meinen Planer ab".

  8. Ohne Aufwand

    Für die geplanten Leistungen soll der Arch. selbstverständl. sein Honorar bekommen. Aber die
    Eigenleistungen die hier gemeint sind, sind zuätzliche Leistungen (also keine aus dem
    ursprünlichen Bauumfang herausgenommenen!) die vollständig vom Bauherren ausgeführt
    werden und der Planer keinerlei Aufwand hat.
    Gruß Uwe K.

  9. ich habe das so verstanden

    dass er Architekt sein Honorar berechnet nach Bausumme PLUS Zuschlag 8 % für z.B. Eigenleistungen.
    Damit wäre der Planungsaufwand, der ja den kompletten Bau beinhaltet, für die Eigenleistungen quasi nochmal oder zumindest höher berechnet worden.
    Auch für Minderleistungen entsteht hier ein ZUSCHLAG (richtig wäre eine Verminderung, da sich ja die Bausumme vermindert).
    Natürlich ist es nicht OK, den Bau fiktiv an allen möglichen Punkten abzuspecken (alles Mögliche als Minderleistungen herauszunehmen), lediglich um das Architektenhonorar zu vermindern. Aber wo ist da die Grenze?
    Beispiel:
    Wenn man bei einem Architektenhaus mit "Ausbaureserve im DGAbk." das DG erst in einigen Jahren ausbauen will  -  wird der volle Bausummenwert des komplett ausgebauten DG (fünfstellige Eurosumme) schon heute in der Berechnung des Architektenhonorars einbezogen? Hm ...

  10. ganz einfach

    Foto von Werner Aselmeyer

    @Aselmeyer:
    Sagt der Bauherr: planen Sie so, dass ich das DGAbk. später ausbauen kann, fällt für das DG Grundlagenermittlung an (z.B. Klärung: darf man), es fällt Vorentwurf und Entwurf an, je nachdem wie tief die Planung dafür gehen soll (z.B. Vorgabe "ich will da später mal Bad + 2 Schlafzimmer einbauen"). Soll der Ausbau gleich mitgenehmigt werden, fällt auch LPh 4 Genehmigungsplanung dafür an. Die anrechenbaren Kosten enthalten also das DG im fertigen Zustand. Wird im Zuge der Baumaßnahme das DG weder werkgeplant noch ausgeschrieben noch ausgebaut, fällt kein Honorar für LPh 5-8 dafür an. Diese Leistungsphasen werden für das klar abgegrenzte DG einfach nicht beauftragt. Baut der Bauherr 1 Jahr später aus, ohne den Architekten nochmal zu bemühen, fällt natürlich auch kein Honorar mehr an.
    Umgekehrt: wird zunächst der Vollausbau geplant (nebst Baugenehmigung), aber dann lediglich nicht gebaut, ist es falsch, wegen dieser "Minderleistung" das Kompletthonorar aller Phasen (hier die 8 %) für die nicht ausgeführte Leistung zu streichen. Schließlich wurde geplant und ausgeschrieben.
    @Fragesteller:
    Der geschlossene Vertrag weicht von der HOAIAbk. ab. Das ist Ihr Problem. Die HOAI selbst regelt das Ganze sehr klar und logisch, siehe oben.

  11. @Bruno

    die Erklärung leuchtet ein. Und so ähnlich hatte ich mir das eigentlich sowieso gedacht.

  12. die HOAI noch genauer erklärt

    Foto von Werner Aselmeyer

    § 10 der HOAIAbk. sieht eine abgestufte Ermittlung der anrechenbaren Kosten und damit auch des daraus resultierenden Honorars für bestimmte Leistungsphasen vor:
    Anr. Kosten und Honorar für die LPh 1-4 (bis Genehmigungsplanung) werden nach der dazu gehörigen Kostenschätzung, ggf. nach der Kostenberechnung ermittelt.
    Anr. Kosten und Honorar für die LPh 5-7 (Werkplanung, Ausschreibung) werden nach der dazu gehörigen Kostenberechnung ermittelt.
    Anr. Kosten und Honorar für die LPh 8-9 (Bauleitung, ggf. Dokumentation) werden nach der Kostenfeststellung berechnet.
    Eine Abgrenzung findet also zumindest zwischen Planung und Ausführung statt.
    Zwei Beispiele:
    1. Entfallen bei Bauausführung Bauleistungen, die geplant waren, fällt dafür Honorar nur nach der Kostenberechnung für die Planung an, weil darin die Leistungen noch enthalten waren. Die entfallenen Leistungen tauchen in der Kostenfeststellung nicht mehr auf, somit mindert sich das Honorar für die Bauleitung.
    2. Möchte der Bauherr während der Bauausführung zusätzliche Dinge, fällt dafür kein Honorar für die früheren Leistungsphasen an, weil die Zusatzwünsche da noch nicht bekannt und in der Kostenberechnung zur Planung nicht enthalten waren.
    Denkbar ist im Fall der Eigenleistung, dass der Bauherr für die Zusatzleistung auch die Angebotseinholung und Bauleitung übernimmt. Wenn wesentliche Teile von Grundleistungen dem Architekten nicht übertragen werden, fällt auch kein Honorar dafür an. Ein zusätzlicher Koordinierungs- und Einarbeitungsaufwand (Koordinierungsaufwand, Einarbeitungsaufwand) ist zu berücksichtigen (§ 5 HOAI). Den sollte man nicht unterschätzen, wie Herr Klaus schon festgestellt hat.

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