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Architektenhonorar gerechtfertigt oder nicht?
BAU-Forum: Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen

Architektenhonorar gerechtfertigt oder nicht?

Entschuldigung, wenn diese Frage etwas umfangreich ausfällt. Ich habe jedoch versucht alles so genau wie möglich darzustellen.
Wir haben ein Fertigteilhaus in Holzrahmenbauweise gekauft. Bei den Verkaufsgesprächen wurde der Grundriss des Hauses mit Arcon erstellt bzw. nach unseren Vorstellungen abgeändert. Die Grundrisse, sowie eine 3D-Ansicht erhielten wir nach Unterzeichnung des Werksvertrages. Danach schlossen wir mit einem, durch den Hausverkäufer (in dessen Beisein) empfohlenen Architekten einen Architektenvertrag ab.
Dieser enthielt folgende Leistungen in Kurzform:
  • Grundstücksbesichtigung / Planungsgespräch
  • Infobeschaffung für seine Leistungen, Anforderung der Grundpläne bei Hersteller
  • Anfertigung der Grundpläne, Statik etc. durch Haushersteller, Architekt erstellt daraus Baugesuch und Werkplan f. Keller und Entwässerung

.- Überwachung der Rohbauarbeiten durch 4 Baustellenbesuche
Diese Leistungen werden nach den Mindestsätzen der HOAIAbk. vergütet, mindestens jedoch mit 6.500,- DM
Zusatzleistung

  • Bearbeitung des vom Vermessungsingenieur zur Verfügung gest. Geländeprofilzeichnung (er hat allerdings 4 Punkte selbst nachgemessen, sonst nichts)

=>+360,- DM
Vermessungsleistungen

  • Einmessung der Baugrube vor Erdaushub und Schnurgerüsteinmessung

=>+1.000,- DM
Die Zahlung sollte in folgenden Schritten erfolgen:
85 % bei Übergabe des kompletten Baugesuches
15 % nach Abnahme Kellerdecke bzw. Bodenplatte
Dazu zusagen ist noch, das er nicht, wie im Vertrag festgelegt, auf die Erstellung der Grundpläne und Statik gewartet hat, sondern auf Grundlage der Grundrisse vom Verkäufer das Baugesuch erstellt hat. Er hat zwar zwei Kellerfenster und den asymetrischen Dachüberstand vergessen, hat die Baugesuchsunterlagen allerdings binnen einer Woche fertiggestellt (ohne Statik).
Hut ab, habe ich gedacht, da haben wir ja eine gute Wahl getroffen.
Is ja auch klar, mit der Übergabe kam natürlich auch gleich die Rechnung über die 85 % ins Haus (schnell verdiehntes Geld?).
Dann begann die Problemphase. Fehlende bzw. nachgeforderte Unterlagen zum Baugesuch wurden nicht rechtzeitig, sondern erst nach etlichem Schriftverkehr (einseitig von mir) und bösen Telefonaten an uns übersendet.
Zu den einzelnen Punkten hier mein Schreiben auf seine Abschlussrechnung:

Sehr geehrter Herr A,
am 01.10.2001 erhielten wir Ihre Rechnung vom 27.09.01.
Mit dieser sind wir jedoch nicht ganz einverstanden. Abgesehen von der durch Sie entstandenen Verzögerung der Baugenehmigung durch die verspätete Übersendung der durch die Untere Bauaufsichtsbehörde nachgeforderten Entwässerungspläne und des Typenprüfberichtes für die damals noch eingeplante Fertigteilgarage, Ihres mehrmaligen Nichterscheinens zu dem vereinbarten Termin zur Einmessung des Schnurgerüstes glänzten Sie durch Untätigkeit bei der Tektur mit dem Garagenanbau. Dadurch wurde der Bau um mindestens 2 Monate verzögert. Unsere Absicht, die Garage als Kellererweiterung mit Terrasse auszuführen teilten wir Ihnen bereits am 13.02.2001 mit. Allerdings wurde unser Wunsch gegenüber XXX (Haushersteller) durch Sie als technisch unmöglich (warum auch immer) hingestellt.
Des weiteren wurden nach Einmessung des Schnurgerüstes (mein Bäcker hätte das genauso gekonnt, die Einmessung war für die geplante Ausführung, Bodenplatte und Kellerwand bündig, viel zu ungenau und musste wiederholt werden) keine Baustellenbesuche durchgeführt.
Laut Vertrag waren allerdings 4 Baustellenbesuche vereinbart.
Zusammenfassend müssen wir sagen, das wir von Ihrer Arbeit mehr als enttäuscht waren.
Wir bitten Sie hiermit, Ihre Abschlussrechnung unter diesen Gesichtspunkten nochmals zu überprüfen. Von einer Beschwerde bei XXX sehen wir momentan noch ab.

Zur Tektur mit dem Garagenanbau ist zu sagen, das dieser erst später eingebracht wurde, da unsere Finanzen vorher noch nicht ganz geklärt waren. Hier hat unser Architekt nichts weiter getan, als den Plan des Kellers und der Bodenplatte abzustempeln und an uns weiterzugeben.
Für die Einmessung des Schnurgerüstes hat er zusätzlich einen Plan (Skizze) für die Bodenplatte auf Grundlage eines von mir angefertigten Planes (da ewiges hin und her zwischen Hersteller und Architekt, wer was zu liefern hat, die Zeit lief aber sonst davon) erstellt. Einzige Änderung zum vorherigen war Garage als Kellererweiterung (Kelleranbau) und Einrücken der Kellerwände um 7 cm (wegen Dämmung).
Die im Vertrag vereinbarten 1.000,- DM hat er nicht berechnet.
So, das war erst mal alles in Kurzform und jetzt meine Fragen dazu:
1.) Welchen Leistungsphasen entspricht das beschriebene?
2.) Ist die vereinbarte Vergütung dafür gerechtfertigt?
3.) Hätte uns der Architekt für die Tektur gesonderte Leistungen in Rechnung stellen können und in welcher Höhe (Mehrpreis Garage ca. 9.000,- DM, Wegfall von Leistungen in Höhe von ca. 4.000,- a Gesamtpreis +5.000,- DM)
Als Zusatzinfo:
Für den Bau wurden im Bauantrag 360.000,- DM Herstellungskosten angesetzt.
So wie ich die Sache sehe, werde ich die letzte Rate wohl zahlen müssen. Mich interessiert aber brennend Eure Meinung (vor allem die der Architekten) zu dem Thema.
Hab ich mich da voll übers Ohr hauen lassen oder nicht?

  1. Noch nicht gelernt?

    Die Antwort müssten Sie doch auswendig kennen "Dann war es kein richtiger Architekt" ...
    Ich fürchte, ohne Rechtsanwalt kommen Sie da nicht weiter.
    • Name:
    • Martin Beisse
  2. Doch gelernt schon.

    Aber zu spät. Da ich den Vertrag ja unterschrieben habe, glaube ich kaum, das der Gang zum Rechtsanwalt was bringt.
    Ich habe auch nicht den Überblick, um sagen zu können, ob die Summe gerechtfertigt ist oder nicht. Deshalb ja meine Frage.
    Ein "richtiger" Architekt ist es jedanfalls laut Eintragung der Bayerischen Architektenkammer.
  3. Deshalb

    sag ich ja immer: zuerst zum FREISCHAFFENDEN Architekten und dann wird's auch was. Ihr "Architekt" ist wohl eher der Handlanger der Baufirma und nicht der Treuhänder des Bauherrn, wie es eigentlich sein sollte.
    • Name:
    • Herr Rossi
  4. Tja, ich dachte damals,

    wenn mir ein Architekt vom Haushersteller (besser gesagt war es der Verkäufer) empfiehlt, dann kennt der sich bestens mit der Technik aus. Ein freischaffender hätte sich evtl. erst einarbeiten müssen.
    Nachher ist man immer schlauer. Vor allem hätte ich ja eigentlich nur einen für die Baugenehmigung vorlageberechtigten Bauingenieur. benötigt.
  5. @Rossi

    Nichts für ungut Rossi, ich will keinen Disput vom Zaune brechen, aber ich hatte in Verbindung mit einem Bauträger eine 'freischaffende' Architektin. 3 Monate Verzug bei der Baugenehmigung und demnächst mit Bauträger wohl ein Verfahren vor dem Landgericht ... =:-(
    • Name:
    • TBu
  6. @tbu

    Foto von Stefan Lappe, Dipl.-Ing.

    Nicht, nicht ... das wird endlos.
    Rossi hält die Konstellation mit freiem  -  Im Prinzip!  -  für Bauherrenfreundlicher  -  ich auch ;-)
  7. ok

    ok
    • Name:
    • TBu
  8. @tbu

    das war ja auch keine gute Konstellation. Ein Architekt sollte immer nur dem Bauherrn verpflichtet sein. Die beste Konstellation ist dann eben der wirklich "freie" Architekt. (in)
    • Name:
    • Herr Rossi
  9. Hallo Architekten,

    ich gehöre nicht zu den Bauherren, welche sich um vereinbarte Zahlungen drücken wollen. Nur interessirt es mich doch, ob ich mich damals als unwissender Bauherr über den Tisch ziehen lassen habe oder ob der vereinbarte Preis evtl. gar gerechtfertigt ist (nach Arbeitszeit meiner Meinung nach nicht aber nach HOAIAbk.?).
  10. Stundensatz oder HOAI

    • egal ... da kommt eh ungefähr dasselbe raus, wenn alle erforderlichen Arbeiten auch gemacht werden.
    • Name:
    • Herr Rossi
  11. Hallo Rossi,

    nur was würde denn rauskommen? Bei der Leistung, wie ich sie oben in der Ausgangsfrage beschrieben habe?
  12. mal abschweifend von der eigentlichen Frage, Steffen

    warum eigentlich der gesonderte Architektenvertrag? Der Hersteller (zumal wenn es so ein großer ist), hat doch sicherlich angestellte Architekten oder Bauvorlageberechtigte. Wenn ich mir so ein Haus kaufe, dann erwarte ich ehrlich gesagt, dass die gesamte Planungsleistung im Preis enthalten ist. Oder ist das nur ein Verkäufertrick, um den Angebotspreis günstiger gestalten zu können? Bei meiner Variante muss das Honorar für den Architekt ja im Preis einkalkuliert sein.
    • Name:
  13. Tja, die Frage habe ich mir noch gar nicht gestellt

    jedenfalls nicht in dieser Art und Weise. Bei unserem Haushersteller ist es aber generell so. Bei einigen anderen übrigens auch. Der Architekt wird eigentlich nur als Vorlageberechtigter für die Baugenehmigung benötigt. Er verfollständigt die vom Hersteller gelieferten Pläne zum fertigen Baugesuch. Eigentlich eine "traurige" Aufgabe für einen Architekten. So wie ich die Diskussionen Architekt contra Bauingenieur verfolge werden mir da bestimmt die Architekten zustimmen.
    Die Aufgabe des Architekten endet übrigens mit der Abnahme der Bodenplatte. Ich glaube das ist auch noch für die Beurteilung der Ausgangsfrage wichtig.
  14. Bin ja neugierig, Steffen:

    wieviel hat die Architektenleistung denn auf die Bausumme "obendrauf" ausgemacht?
    • Name:
  15. Also obendrauf

    sind es 6.860,- DM für die oben beschriebenen Leistungen (laut Vertrag +1.000,- DM Vermessungskosten, hat er allerdings nicht berechnet). Das entspricht ca. 1,9 % der im Bauantrag veranschlagten Bausumme und ca. 2,2 % der Kosten die uns der Haushersteller in Rechnung stellt.
    In DM ausgedrückt ziemlich viel. In % relativ niedrig (der Wert jedenfalls). Daher bin ich mir ja nun auch nicht sicher, ob der Betrag nun gerechtfertigt ist oder nicht. Eine großartige Planungsleistung wurde ja nicht vollbracht. Wie schon gesagt die Grundpläne, auf deren Grundlage wir den Kauf durchgeführt haben wurden ja 1:1 übernommen.
    Eigentlich habe ich ja gehofft, das sich einer der Architekten im Forum dazu äußert. Wenn ich mir jetzt die HOAIAbk. (gibt es ja im Netzt) vornehme und dann falsch interpretiere habe ich ja auch nichts gekonnt.
  16. Also ...

    Foto von Horst Richter

    wenn Sie so fragen; die Leistung kann ich nicht beurteilen, weil ich die Pläne und das (gebaute) Ergebnis nicht kenne.
    4 mal Baustelle und fertige Pläne für Genehmigung aufmotzen, da wären 6.500,- schon prima (für mich, nicht für den Bauherren!).
    Aber solche Konstellationen betrachten die von uns, die hier im Forum schreiben, sowieso als unwürdig. (haben Sie sicher schon mitgekriegt). Der "Architekt" kann Ihnen nicht wirklich zur Seite stehen, weil er der Büttel des Häuslebauers ist. Dr. Marlboro eben ... bauen macht gesund.
  17. Hallo Herr Lappe,

    danke erstmal für ihre Stellungnahme (natürlich auch für alle anderen). Das es etwas zu viel ist habe ich mir ja schon gedacht. Nur werden nicht auch solche Leistungen nach der HOAIAbk. abgerechnet? Dann geht es doch prozentual nach der Bausumme oder sind solche Verträge dann generell frei vereinbar?
  18. Wenn Sie..

    Foto von Horst Richter

    mit dem Architekten einen Vertrag haben gilt IMMER die HOAIAbk..
    Sie können natürlich einzelne Leistungsphasen beauftragen, oder Teile der Leistungsphasen (z.B. 4 mal Baustelle). Das ist dann verhandelbar  -  z.B. nach HOAI-Stundensätzen.
    Wie schlüsselt der "Kollege" die 6.860,- denn auf?  -  die Schlussrechnung hat nachprüfbar zu sein.
  19. Eine Aufschlüsselung gibt es nicht.

    Der Vertrag beinhaltet lediglich die oben genannten Leistungspunkte und den letzten Satz "Diese Leistung des Architekten wird nach den Mindestsätzen der HOAIAbk. vergütet, mindestens jedoch mit 6.500,- DM". Danach erfolgt eine Aufschlüsselung von Zusatzleistungen, in der nochmals 360,- DM für die Erarbeitung der Geländeprofilzeichnung des Baugrundstückes (er hat 4 Punkte ausgemessen und in Plan übernommen).
  20. Die Schlussrechnung,

    Foto von Horst Richter

    muss die einzelnen Leistungen und Forderungen beinhalten. Oder steht da etwa drin 1Stk. Leistung wie vereinbart für 6.860,-?
    Dann freut sich der Bauherr  -  sowas können Sie nämlich gleich zurückweisen.
  21. Aha..

    Foto von Horst Richter

    lese ich doch gerade "mindestens 6.500,-" im Vertrag.
    Hört sich verdächtig nach unwirksamer Vertragsbedingung an.
    Aber hier sind meine Beratungsmöglichkeiten ausgeschöpft. Den Vertrag müssen Sie im Streitfall von einem Anwalt auf solche Dinge überprüfen lassen.
  22. Danke erstmal für alle Antworten.

    Da ich anfangs davon ausgegangen bin, das der unterschriebene Vertrag so oder so für mich bindend ist, sah ich keine andere Möglichkeit als den Betrag zu zahlen. Das Architektenhonorare relativ hoch sind ist ja eh landläufige Meinung (deshalb habe ich auch damals ohne zu Zucken unterschrieben). Aber so wie sich das jetzt darstellt scheint er mich nicht nur einfach übers Ohr gehauen zu haben, sondern hat auch gegen gesetzliche Regelungen verstoßen (ich habe mir gerade doch mal die HOAIAbk. zu Gemüte gezogen, so undurchsichtig wie immer behauptet ist die eigentlich gar nicht).
    Ich werde ihn auffordern uns eine prüffähige Rechnung vorzulegen. Ist diese nachvollziehbar (bzw. prüfbar) bekommt er sein Geld (abgeschrieben ist es eh schon). Ansonsten?
  23. vorlageberechtigter? / vereinfachtes Baugenehmigungsverfahren

    beabsichtige in einem erschlossenen gewerbegebiet ein Wohnbürohaus, gesamthöhe unter 7,00 m als Holzbohlenhaus zu errichten.
    Pläne, Zeichnungen, Statik kommen vom finnischen Holzhaushersteller,
    hier als vorlageberechtigten einen Architekt nach Gebührenordnung
    zu nehmen wäre sicherlich Geldverschwendung, da Berechnung nach Bausumme erfolgt?
    wie kann kostengünstiger Verfahren werden?
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