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Bei Austausch alter Kombitherme: Warmwasser-Speicher oder nicht?
BAU-Forum: Heizung / Warmwasser

Bei Austausch alter Kombitherme: Warmwasser-Speicher oder nicht?

Hallo,
ich muss leider meine alte defekte Gas-Kombitherme in meinem Einfamilienhaus erneuern. Diese befindet sich im Keller und versorgt zwei WW-Zapfstellen (EGAbk. und 1. OGAbk.). Nun habe ich mich eigentlich schon immer über die Wasser/Gas-Verschwendung geärgert, weil es >60 Sek dauert, bis aus dem kalten - endlich warmes Wasser geworden ist.
Nun hat mir mein Installateur empfohlen, eine neue Brennwerttherme mit 100 L Schichtenspeicher einzubauen, da wir dann 1. immer schnell warmes Wasser haben und 2. mehr als eine Zapfstelle bedienen können.
Nun habe ich aber mehrfach gelesen (und auch von Freunden mit Warmwasser-Speicher gehört ), dass ohne eine Zirkulationsleitung das warme Wasser ebenfalls ewig lange braucht. Da frag ich mich natürlich, warum ich dann einen Speicher installieren lassen soll und überlege bereits, doch auf den Speicher zu verzichten.
Eine Zirkulationsleitung möchte ich wegen des Aufwands auch nicht installieren lassen.
Frage an das Forum: Was sollte ich tun? Der Vorteil mit den mehreren Zapfstellen ist für mich nicht wirklich wichtig, mit diesem Nachteil leben wir schon 25 Jahre. Hat ein Speicher evtl. noch andere Vorteile?
Ich bin für jeden Rat und Hinweis dankbar!
VG
Jürgen
  • Name:
  • jteschner

  1. klingt vernünftig

    wobei je nach Gebäudedämmung & Ausstattung bei richtig (= knapp) dimensioniertem Brennwerter (bisheriger max. Jahresverbrauch in KWH geteilt durch 270  -  330 je nach Alter der bisherigen = benötigte Nennleistung in KWAbk.) auch ein 100 l-Schichtenspeicher evtl. zu klein sein könnte.
    Jedenfalls ist so eine Konfiguration dann die effizienteste Art, alleine mit Gas zu heizen (wenn dann auch noch raumluftunabhängige Betriebsweise mittels Luft-Abgas-System installiert würde - feuchteunempfindliche Schornsteinsanierung ist bei einem Brennwerter sowieso nötig).
    Wartezeit reduziert sich damit je nach Länge der Zapfleitungen in den unteren zweistelligen Sekundenbereich ;-) vielleicht ist eine Zirku nur im Aufputz-Kellerbereich machbar?
    Achja: BAFA-Förderung abgreifen - m.W. 500,-

  2. Also Schichtspeicher = vernünftig?

    Das ging ja fix :-)
    Wenn ich dich nun richtig verstanden habe, wäre der Speicher schon zu empfehlen, da sich die Zeit bis Warmwasser kommt doch erheblich reduzieren sollte. Richtig?
    Zirkulationsleitung im Keller: au, da habe ich gar keine Ahnung von. Ich dachte, die macht nur Sinn, wenn sie bis zu den Zapfstellen geht? Im Keller könnten wir da schon ein paar Meter installieren ...
    Es wird zusammen mit dem Brennwertgerät natürlich auch das Schornsteininnenleben neu gemacht ...
    Der Installateur hat mir eine Vaillant ecoCompact VSC126 empfohlen. Er meinte, diese würde mit 16 kW (Modulation 4,7  -  15,2) für unsere 100 m² vollkommen ausreichen (jetzt haben wir 18 kW, Standardbrenner) und der Speicher von 100 L wäre auch ausreichend, da wir nur duschen -- und wenn's mal knapp wird ist das Wasser auch schnell wieder aufbereitet. Zumal unsere 2 Kinder in eher absehbarer Zeit auch nach und nach ausziehen werden.
    Das mit der BAFA werde ich mal nachfragen ...
    VG
    Jürgen

  3. Also Schichtspeicher = vernünftig?

    Das ging ja fix :-)
    Wenn ich dich nun richtig verstanden habe, wäre der Speicher schon zu empfehlen, da sich die Zeit bis Warmwasser kommt doch erheblich reduzieren sollte. Richtig?
    Zirkulationsleitung im Keller: au, da habe ich gar keine Ahnung von. Ich dachte, die macht nur Sinn, wenn sie bis zu den Zapfstellen geht? Im Keller könnten wir da schon ein paar Meter installieren ...
    Es wird zusammen mit dem Brennwertgerät natürlich auch das Schornsteininnenleben neu gemacht ...
    Der Installateur hat mir eine Vaillant ecoCompact VSC126 empfohlen. Er meinte, diese würde mit 16 kW (Modulation 4,7  -  15,2) für unsere 100 m² vollkommen ausreichen (jetzt haben wir 18 kW, Standardbrenner) und der Speicher von 100 L wäre auch ausreichend, da wir nur duschen -- und wenn's mal knapp wird ist das Wasser auch schnell wieder aufbereitet. Zumal unsere 2 Kinder in eher absehbarer Zeit auch nach und nach ausziehen werden.
    Das mit der BAFA werde ich mal nachfragen ...
    VG
    Jürgen

  4. Nö; Speicher = vernünftig ;-)

    Schichtenspeicher sind 'ne Platzsparlösung & bereiten z.B. bei hartem Wasser Probleme  -  ansonsten tät' ich auch in einem Einfamilienhaus selbst ohne Wanne nicht unter 160 l einbauen: Vorrat sollte auf max. 60 ° frühmorgens vor Aufhebung der Nachtabsenkung/Abschaltung aufgeladen werden und dann i.d.R. inkl. Verluste 1 Tag ausreichen.
    Leider ist diese Aussage wiedermal Schrott:
    > ecoCompact VSC126 empfohlen. Er meinte, diese würde mit 16 kW (Modulation 4,7  -  15,2) für unsere 100 m² vollkommen ausreichen (jetzt haben wir 18 kW, Standardbrenner) und der Speicher von 100 L wäre auch ausreichend, da wir nur duschen -- und wenn's mal knapp wird ist das Wasser auch schnell wieder aufbereitet. Zumal unsere 2 Kinder in eher absehbarer Zeit auch nach und nach ausziehen werden.
    Leistung neu = Leistung alt ist schon bei 'einem vorhandenen Speicher falsch - erst recht bei eieinem bisherigem Durchlauferhitzer, der die max. Leistung ja eben zur WW-Erwärmung braucht.
    Und im übrigen gibt's bessere Fabrikate als die Hasen- wobei jeder Hersteller heute auch Billigbauträgermodelle im Programm haben muss ... gerne mit "Eco§ und "Kompakt" betitelt ;-)
    Einführung, worauf man bei der Auswahl der Therme achten sollte, gibt's im

    für 100 m² tät' ich selbst in unsaniertem 70 er-Jahre-Bau <10 kW schätzen - wie man's überschlägt, steht oben (bzw. Profis machen da 'ne Heizlastberechnung). Modulation geht bei guten Thermen bis auf 10 % 'runter- Takten bei Unterschreitung der Mindestleistung kostet nämlich.
    Dazu min. 200 l-Speicher (wobei man die nötige Größe je nach Wärmeleistung & Ausstattung BERECHNEN kann  -  Stichwort NL-Zahl). wenn von Schornsteindurchmesser her möglich, unbedingt raumluftunabhängig & doppelwandiges LAS wie gesagt.
    Achja- solche Feinheiten wie elektronische Umwälzpumpe & bedarfsabhängioge Zirkulationspumpe sollten heute auch Standard sein.
    Und (bedarfsabhängige) Zirku im Keller Aufputzbereich  -  wie alle zugänglichen Leitungen natürlich korrekt nach EnEVAbk.-Vorschrift gedämmt. Dann beschränkt sich die Wartezeit darauf, bis die Steigleitungen voll sind.

  5. PS:

    Bruno hat auf

    und auf

    Theoretische Grenze 108 %, gute Anlagen kommen auf >103 %, der Schnitt auf 96 %, und nach unten gibt's fast keine Grenze ;-)

  6. PPS

    im

  7. PPPS:

    Entschuldigung-PROklima Hannover war's:

    Die Energieberatermafia dieses Landes nimmt langsam aber sicher überhand - dabei senkt eine gescheite Wirtschaftskrise den verbrauch dreimal soviel ;-)

  8. Tolle Infos!

    Vielen Dank für die Tipps!
    Dann werde ich mal über das Wochenende ein wenig lesen und schlauer machen.
    Da sieht man mal wieder, wie man als eher unbedarfter Laie mit ein wenig technischem Grundwissen gut mal über den Tisch gezogen werden kann -- und am Ende steh ich da als Kunde und bin unzufrieden ...
    Jürgen

  9. Formel unter 1. zur Berechnung

    sorry. Einen Punkt habe ich noch, den ich nicht verstehe:
    Unter 1. schreibst du was von einer Überschlagsrechnung: Verbrauch in kWh / 270 bis 330.
    Wenn ich das mit meinen Werten mal mache komme ich auf 19000 kWh / 330 = 57,58
    Was sagt mir diese Zahl?

  10. Entschuldigung

    es war m³ Gas gemeint  -  Faktor 10.
    Wie vermutet, ist die angebotene Konfiguration desaströs überdimensioniert :-( 6-7 kWh Heizlast- und die an max. 2 Tagen im Jahr. Ansonsten taktet sich das Teil mit seinen 4,7 kWh Mindestleistung zu Tode.
    Es gäbe da ja eine Elco Thision, die kleinste kann (laut Datenblatt) 0,9-9 kWh ...

  11. noch zwei Schmankerl

    Brennermodulation bei Gasgeräten Teil 1 (Leistungsbedarf und Außentemperatur) 141 KB

    Brennermodulation bei Gasgeräten Teil 2 (Brennermodulation und Schalthäufigkeit) 162 KB

    Wenn's denn unbedingt ein Hase sein soll - kein Bauträgermodell:
    Vaillant EcoTEC exklusiv 146/4-7 (2,6  -  15,2 kW bei 40/30,16 kW für WW)
    zwar immer noch zu groß, kann aber wenigstens weiter 'runtermodulieren.

  12. Sehr interessante Infos!

    Das wusste ich alles nicht ...
    Mit dem, was ich inzwischen gelernt habe, bin ich nochmal auf meinen Stamminstallateur und einen weiteren zugegangen und habe sie mal ein wenig gefordert. Der zweite nun hatte die gesamte Theorie meinem Gefühl nach gut im Griff und empfahl mir, da er sich auf Geräte der Fa. Paradigma fokussiert, ein Brennwert-Wandgerät mit externen WW-Speicher statt eines Standgeräts mit Schichtenspeicher. Als Zentrale ein Paradigma Modula II 2-10 kW mit Nennwärmeleistung (75/60 °C) von 2,6  -  10,6 kWh. Über den Speicher haben wir noch nicht konkret gesprochen, wobei er von Größen zwischen 150 und 200 L sprach, je nach Personenzahl und ob wir ggf. ins Auge fassen, einen Sonnenkollektor mal intergrieren zu wollen.
    Er preisst nun diesen Hersteller sehr an und ich finde leider nur sehr wenig Erfahrungsberichte im Internet. Von den Daten sieht das schon recht gut aus aber wie ist der Hersteller? Anschaffung ist das eine, die Folgekosten aber das andere.
    Kann jemand was dazu sagen?
    VG
    Jürgen

  13. Sehr interessante Infos!

    Das wusste ich alles nicht ...
    Mit dem, was ich inzwischen gelernt habe, bin ich nochmal auf meinen Stamminstallateur und einen weiteren zugegangen und habe sie mal ein wenig gefordert. Der zweite nun hatte die gesamte Theorie meinem Gefühl nach gut im Griff und empfahl mir, da er sich auf Geräte der Fa. Paradigma fokussiert, ein Brennwert-Wandgerät mit externen WW-Speicher statt eines Standgeräts mit Schichtenspeicher. Als Zentrale ein Paradigma Modula II 2-10 kW mit Nennwärmeleistung (75/60 °C) von 2,6  -  10,6 kWh. Über den Speicher haben wir noch nicht konkret gesprochen, wobei er von Größen zwischen 150 und 200 L sprach, je nach Personenzahl und ob wir ggf. ins Auge fassen, einen Sonnenkollektor mal intergrieren zu wollen.
    Er preisst nun diesen Hersteller sehr an und ich finde leider nur sehr wenig Erfahrungsberichte im Internet. Von den Daten sieht das schon recht gut aus aber wie ist der Hersteller? Anschaffung ist das eine, die Folgekosten aber das andere.
    Kann jemand was dazu sagen?
    VG
    Jürgen

  14. Sehr interessante Infos!

    Das wusste ich alles nicht ...
    Mit dem, was ich inzwischen gelernt habe, bin ich nochmal auf meinen Stamminstallateur und einen weiteren zugegangen und habe sie mal ein wenig gefordert. Der zweite nun hatte die gesamte Theorie meinem Gefühl nach gut im Griff und empfahl mir, da er sich auf Geräte der Fa. Paradigma fokussiert, ein Brennwert-Wandgerät mit externen WW-Speicher statt eines Standgeräts mit Schichtenspeicher. Als Zentrale ein Paradigma Modula II 2-10 kW mit Nennwärmeleistung (75/60 °C) von 2,6  -  10,6 kWh. Über den Speicher haben wir noch nicht konkret gesprochen, wobei er von Größen zwischen 150 und 200 L sprach, je nach Personenzahl und ob wir ggf. ins Auge fassen, einen Sonnenkollektor mal intergrieren zu wollen.
    Er preisst nun diesen Hersteller sehr an und ich finde leider nur sehr wenig Erfahrungsberichte im Internet. Von den Daten sieht das schon recht gut aus aber wie ist der Hersteller? Anschaffung ist das eine, die Folgekosten aber das andere.
    Kann jemand was dazu sagen?
    VG
    Jürgen

  15. Nuja  -  wer einen "Stamminstallateur" hat, muss eben das nehmen was der im "Programm" hat ;-)

    Hauptsache, er kennt sich aus - vielleicht hat er sie ja schon mal installiert & kann im Extremfall sogar eine Schulung beim Hersteller nachweisen & kann sie hydraulisch korrekt einbinden (mögl. keine Mindestumlaufwassermenge).
    Besser ist die, und ich hoffe, dass man AlSi-Wärmetauscher heutzutage korrosionsmäßig im Griff hat.
    Aber mit Solargedöns wären 200 l m.A.n. zu klein. Schließlich soll der mit dem eingebauten zweiten unteren Wärmetauscher min. 2 Tagesbedarfe inkl. Verluste aufnehmen können ...
    & das mit der forensuche tun wir jetzt aber üben ;-)

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