Neubau  -  Probleme bei Mehraufwand der Heizungsfirma / NRW
BAU-Forum: Probleme im Mittelstand und Handwerk

gibt es ein schriftliches Angebot, in dem die im Pauschalpreis enthaltenen Leistungen aufgeführt sind.
Ist das Abgasrohr dort aufgeführt?
Pauschalpreis sagt nur aus, dass die in einem Angebot aufgeführten Leistungen zu einem festen Pauschalpreis (und nicht Abrechnung nach tatsächlichen Mengen/Aufmaß) ausgeführt werden.
Ist das Abgasrohr nicht aufgeführt, ist es gesondert zu berechnen.

Pauschalangebot ja ... Jedoch komplette Heizzentrale mit Fußbodenheizung und da gehört für mich das Abgasrohr dazu!?

was Sie meinen gehört zum Angebot, sondern dass, was im Angebot aufgeführt ist.
Frage noch nicht beantwortet:
Gibt es im Angebot Einzelpositionen?
Ist das Abgasrohr aufgeführt?

Nein! Es ist nicht einzeln beschrieben!
Aber wenn ich einen Auftrag erteile über eine komplette Heizzentrale, Heizungsanlage mit Fußbodenheizung, Frisch- und Abwasser (Frischwasser, Abwasser), dann kann ich doch wohl davon ausgehen, dass da alles komplett ist.
Wenn ich ein Auto kaufe, steht im Auftrag ja auch nicht alles einzeln aufgelistet. Wie z.B. Vergaser, Auspuff etc.

Hallo,
ich möchte Sie ja nicht unbedingt enttäuschen.
Auch ich habe vor Kurzem gebaut und musste oft erfahren, dass das was man meint und das was Fakt ist durchaus unterschiedlich ist.
Drehen Sie den Spieß um :
Wenn Sie einen normalen Schornstein hätten (gemauert o.ä. Ausführung), würden Sie dann auch erwarten, dass der Heizungsbauer diesen in seinem Preis drin hat?
Die Abgasführung gehört meiner Meinung nach zum Gebäude und nicht zum Heizungsgewerk.
Sicherlich wäre es sinnvoll gewesen, wenn der Heizungsbauer darüber informiert, aber ich vermute leider, dass Sie da keine Möglichkeit haben werden um die Kosten des LAS zu kommen.
Ist aber wie gesagt nur meine Meinung.
Gruß

Hallo,
die Frage ist doch: Was schuldet Ihnen die Fa? Wenn eine funktionstüchtige Heizungsanlage geschuldet ist, so geht dies doch nicht ohne spez. Abgasrohr. Ich sehe das schon so wie in der Eingangsrede.
Zumindest hätte hier frühzeitig ein Signal kommen müssen, denn schließlich hat er auch nicht mit Ihnen darüber gesprochen wie das Schornsteinproblem gelöst werden soll, oder? . Wenn Sie jetzt ein außengeführten Kamin wollen würden, was dann?
Gruß

Eben! Vor Angebotsabgabe durch die Fa. gab es eine Baustellenbesichtigung! Hier wurde bereits geklärt, das wir ein Abgasrohr haben möchten. Erst danach wurde das Angebot durch die Fa. erstellt. Und da in diesem Angebot eine komplette Heizanlage angeboten worden ist, bin ich natürlich davon ausgegangen dass dort das Abgasrohr enthalten ist.

als böse beschimpft.
Wer hat den Auftrag bekommen? Na der, der am meisten "vergessen" hat, weil die Zahl unterm Strich am kleinsten war.
Gerade Sani/Hzg Angebote sind meist derart umfangreich, dass auch noch die letzte Schraube aufgelistet ist. Aber halt alle anders.
Und als Laie verläuft man sich da gerne mal und sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Oder bestand das Angebot nur aus ein paar Positionen? Auch nicht besser.
Als Laie wie als Profi können Sie da nur Äpfel mit Kartoffeln vergleichen.
Der Profi erkennt nur die Unterschiede.
Ich schätze mal, Sie haben zwei Möglichkeiten.
Zum RA rennen mit zweifelhaften Erfolgsaussichten oder gleich das Abgasrohr bezahlen.
Unterm Strich wird Var. 1 wohl nur Zeit und Nerven kosten  -  mehr aber nicht bringen.
Außer einem dann völlig unwilligen Installation.

im Detail. Deshalb mal ein wenig Aufklärung:
Ihr Neubau wird mir einem Gas-Brennwertkessel ausgestattet. Selbstverständlich gehört zu jeder Gas-Feuerstätte auch eine Abgasanlage. Und die wird der Kollege mit Sicherheit auch angeboten haben. Wie diese jedoch beschaffen sein muss, wird u.a. in der Feuerungsverordnung (hier: NRW), kurz FeuVO, geregelt.
1. Die Abgase des Brennwertgerätes sind über Dach zu führen. Wie kommen sie dorthin? Über einen Schacht, welcher der Feuerwiderstandsklasse F90 entspricht (bei Wohngebäuden geringer Höhe auch F30 zulässig). Da die Abgase eines Brennwertgerätes aber sehr kühl sind, würde der Abgasschacht versotten (pott nass, wie wir sagen), wenn er nicht feuchtebeständig ausgeführt ist (das ist teuer!). Also wird in ein Wohnhaus ein einfacher Lüftungsschacht mit ausreichender Größe vom Keller bis übers Dach gemauert. Der sieht von außen vielleicht wie ein Schornstein aus, ist aber tatsächlich keiner, sondern nur die nicht brennbare Hülle für die Abgasleitung aus Kunststoff für Ihr Gas-Brennwertgerät, die der Kollege in den Schacht einzieht. Das ist der preiswerteste Standard. Also Schacht vom Bauunternehmer und die Abgasleitung dort hinein durch den Kollegen.
2. Nun möchte die Bauherrschaft auf einmal keinen "Kamin" mehr im Hause haben, aber wie dann mit den Abgasen über Dach? Mit einem Doppelrohr außen an der Fassade hoch! Das Doppelroh ist innen  -  wie gehabt  -  die Abgasanlage aus Kunststoff und außen ein Blechrohr zum Schutz der Abgasleitung. Ob aus Edelstahl, oder weiß (Standard), oder grün (kost' extra), oder ... So ein Doppelrohr ist jedoch ein VIELFACHES teurer, als die "Standard-Abgasleitung" durch einen Schacht im Hause, wie sie zu 99 % in allen Angeboten steht. Der Preis für das Doppelrohr außen wird dagegen meist günstiger, als die Kosten für die Errichtung des Schachtes durch den Rohbauer ... Also Schacht gespart und Doppelrohr zusätzlich gekauft. Wie die Fassade dann aussieht, mag ein Streitpunkt mit dem Architekten werden. Technisch jedenfalls absolut i.O.
3. Es geht NICHT, dass die Kunststoff-Abgasleitung des Brennwertkessels nur einfach so "hinterm Rigips" durch das Gebäude übers Dach geführt wird. Mangels Abnahme durch den Schornsteinfeger wäre Herausreißen und richtig machen die Folge.
Fazit: Erklären Sie doch mal, was Sie unter "Abgasrohr" verstehen und welche Variante bei Ihnen eingebaut werden soll?
Mit sonnigem Gruß

Folgendes Abgasrohr wurde verarbeitet:
Innen Kunststoff mit einer äußeren Aluummantelung (Rohr) in weiß. Es geht sich ja auch nicht um die Abkofferung mit Rigips. Der Schornsteinfeger hat bereits alles abgenommen, umkoffert wird mit F30.
Es geht sich darum, dass die Fa. jetzt nach Ausführung  -  obwohl schon weit vorher bekannt bzw. besprochen war das wir ein Abgasrohr bekommen und KEINEN Kamin  -  nun dieses Rohr als Zusatzarbeit deklariert. Und dieses möchte ich nicht so einfach hinnehmen.

immer noch nicht bewerten, da der genaue Text des Angebotes/Vertrags nicht klar ist.
Kann mir kaum vorstellen, dass der Heizungsbauer ein Angebot abgegeben hat:

• Heizungsanlage komplett
• Sanitäranlege komplett

und da bezügl. der Bestandteile nichts weiter beschrieben ist.

Genauer Text:
Heizungsanlage mit Fußbodenheizung liefern und montieren:
Montage der Heizzentrale und Fußbodenheizung bei einem Fußbodenaufbau von 16 cm auf allen Etagen. Es wird im EG^A eine
Dampfdiffusionssperre montiert. Zur Dämmung gegen das Erdreich
wird eine Alukaschierte Purplatte verwendet sowie Trittschalldämmung und Rolljet. Als Leitungsmaterial
ist ein Pex-Rohr 17x2 mm Vorgesehen. Das Brennwertgerät stammt aus
dem Hause Buderus Logaplus-Paket W 13 S GB 152-16 EG-LL RC35 mit 290 l Boiler und Kollektor Logasol SKN 3.0-S Inkl. Zubehör.
Inbetriebnahme der Abwasser, Trinkwasser und Heizungsanlage Inkl. Druckprobe nach DIN^A 12056, DIN 1988, und DIN 12831.

Kein Wort von Kamin, Schornstein (Anschluss), Abgasrohr oder ähnlichem.
Tja  -  dem Fachmann wäre wohl aufgefallen, das da was fehlt. Der Laie hat eine Erwartungshaltung und schaut nach unten rechts.
Ich nehme mal stark an, dass Sie keine Chance haben, sich vor der Bezahlung dieser wesentlichen und erforderlichen Leistung zu drücken.

Sich vor einer Zahlung drücken will hier auch keiner  -  Nur so als Anmerkung -
Aber wo sind wir denn dann in Deutschland?! Zu einer Heizungsanlage die geliefert, montiert und in Betrieb durch die Firma genommen werden soll, gehört (so finde ich) nun mal ein Abgasrohr oder Kamin dazu!
Und zum anderen hätte mich die Firma doch darauf Hinweisen müssen bevor DIE FA. DAS Rohr SETZT ... oder? bzw. EINEN Hinweis VOR Ausführung DER ARBEITEN DAS ES ZU einer Zusatzleistung kommt. Und nicht 2 Wochen später ...

Was hätte der Hinweis VOR Ausführung geändert? Nix! Auftrag vergeben, Leistung nicht enthalten.
Ende der Durchsage. Sie hätten nur wählen können, ob Sie einen finden, der es billiger macht.

Nochmal  -  Sie haben an der Leistung >Fachliche Hilfe bei Angebotseinholung und Vergabe< gespart. Das rächt sich jetzt.

Was Sie finden, was sich in D gehört, ist unwichtig  -  sorry.
Es zählt, was im Angebot steht. Und da steht kein Abgasrohr drin. Sogar recht eindeutig.
Warum das fehlt (Absicht, Dummheit, Missverständnis, Planungsänderung) ist zweitrangig.

der Kunde hat eine funktionsfähige Anlage bestellt.
wie soll den die Funktion ohne Kamin geprüft werden?
Der Anlage ist so pauschal beschrieben, das ein Fehlen von wesentlichen Teilen gar nicht geprüft werden kann.
(z.B. Fußbodenheizung: sind denn Stellmotoren/Thermostae dabei?)
Gruß

der Kunde hat bestellt, was angeboten wurde.
Wir wissen nicht, warum das Abgasrohr nicht im Angebot drin war, nur DAS es nicht drin war.
Der Kunde hätte sich ein proffesionelles Angebot erstellen lassen können und allen Anbietern zusenden können.
Hätte aber Geld gekostet
Der Kunde hätte die Angebote proffesionell prüfen lassen können
Hätte aber Geld gekostet.
Der Kunde hat gehofft.
Das kostet jetzt Geld.

Warum meckern die Leute immer noch, wenn sie mit ihrem Sparkurs auf die Nase gefallen sind.
Ich möchte hier mal zwei Mitschreiber zitieren:
Jeder bekommt, was er bestellt.
Enttäuschung ist die Folge falscher Erwartung

• **

Hallo,
selbst wenn das Angebot den Kamineinbau nicht vorsieht (und der Fragesteller ggf. fälscherlicherweise davon ausging), dann kann die Firma doch nicht einfach ungefragt ein Abgasrohr einbauen und dann die Hand aufhalten. Oder hat der Fragesteller zu genau diesem Abgasrohr sein OK gegeben, sodass nur dieses in Frage kommt? Bislang konnte ich das seinen Antworten nicht entnehmen.
Bei aller Häme, die der Fragesteller über sich ergehen lassen muss, bleibt doch festzuhalten, dass zusätzliche Leistungen abzusprechen sind.
Nochmal: Was sagt der Heizungsbauer, wenn der BH (für sein zusätzliches Geld) doch gern etwas anderes möchte: Geht leider nicht, habe ich für sie entschieden und schon was eingebaut?
Grüße

weil die Abgasrohre Systemteile sind, die mit der Therme zusammenpassen müssen.

wär ich bei einer gerichtlichen Auseinandersetzung sehr viel lieber der Kunde ...

Mal angesprochen den Herrn D.
Ich weiß gar nicht, wie Sie darauf kommen, dass wir Geld sparen wollten ... Wir haben bestimmt nicht den günstigsten aber auch nicht den teuersten Anbieter gewählt. Aber dieses nur mal nebenbei erwähnt.
Ich kann es nur noch einmal wiederholen!
Die Fa. wusste bereits beim gießen der Kellerdecke, dass wir uns für das Abgasrohr entscheiden werden. Auch war die Fa. vor Ort und hat uns gebeten an der Stelle eine etwas größere Auspaarung zu lassen. Dieses hat mir nun auch ein Mitarbeiter der Fa. bestätigt. Auch das die Fa. sich mit unserer Heizungsanlage verkalkuliert hat.
Ich habe nun das Gefühl, dass die Fa. versucht auf anderen Wegen dieses wieder aufzufangen.
Im übrigen wurden die Stellmotoren auch nicht im Angebot erfasst. Jedoch teilte die Fa. mir mit, dass diese zur Heizung gehören und durch die Fa. eingebaut werden. Im Vergleich zum Abgasrohr ist dieses ein bissel widersprüchlich.

Na ganz einfach.
Sie sind wie auch immer zu dem (und weiteren) Angeboten gekommen. Ein professioneller Leistungstext ist das nicht, sondern einer, den der Unternehmer "erdacht" hat.
Eine Prüfung der Angebote von einem Fachmann haben Sie nicht machen lassen, sonst wären Dinge wie Abgasrohr und Stellmotore aufgefallen.
An dieser professionellen Arbeitsleistung haben Sie gespart, weil Sie der Meinung waren, dass Sie das auch locker selber könnten.
Nein konnten Sie  -  wie jetzt zu sehen  -  nicht.

Ich diskutiere hier nicht über die Moral des Handwerkers, sondern über Fakten.
Sie haben einen Auftrag zu bestimmten Bedingungen erteilt. Diese Bedingungen enthielten kein Abgasrohr. Sie brauchen aber eins.

Hören Sie doch mal auf, Ihren Fehler dem Handwerker anhängen zu wollen.
Mag ja sein, das er hätte müssen. Fakt ist, er hat nicht und Sie haben es nicht bemerkt (Ihr Fehler). Wenn Sie ein Angebot mit einer Erwartungshaltung lesen  -  OK, aber Erwartung ist keine Vertragsgrundlage.
Ärgern Sie sich über das Benehmen des Handwerkers, ärgern Sie sich aber auch über sich selbst.
Das alles wird wenig daran ändern, das der Handwerker wohl einen Anspruch auf mehr Geld hat.

Hallo,
Dass der Heizungsbauer mit dem AG besprochen hat, welches LAS zum Einsatz kommt, besagt nicht wer dieses zahlt, sondern (und so wird der Heizungsbauer argumentieren) nur, die fachgerechte Montage und die systemspeziefische Zulassung in Absprache mit dem BSFM. Prüfzertifikate müssen vorliegen.
@ Hr. Dühlmeyer: Da können u.U. schon einige verschieden Systeme in Frage kommen. (Zum Thema Auswahl)
Es gehört zur Methode bei vielen Handwerkern ihre Angebote möglichst allgemein zu formulieren, um am Ende noch etwas "Spielraum" zu haben. Das kann man finden wie man will, rettet einen aber nicht im Sinne von "war doch alles besprochen". Da hat der Dühli wieder recht.
Das Spielchen hätte durchaus noch weiter gehen können. Die EnEV^A besagt auch, dass jeder Raum separat regelbar sein muss. Wie das verwirklicht wird, kann (besonders preislich) sehr unterschiedlich ausgeführt werden. Wenn dazu nichts konkretes in Angebot steht hat der Heizungsbauer wieder freie Hand, und wird wieder das berechnen was mit dem AG besprochen wurde.
Soll sagen: Wenn es zum Rechtstreit kommt, kann es für den AG noch viel härter kommen ...
viele Grüße

da steht was von Heizzentrale im Angebot, nicht Heizanlage. Als Laie bin ich da auch misstrauisch ob die LAS mit dabei ist. In unseren Angeboten war wirklich jede Schraube aufgeführt. Um wieviel Geld geht es denn überhaupt?