Erfolgreiche Kalkulation mittels Statistik?
BAU-Forum: Probleme im Mittelstand und Handwerk

Satistiken haben ein generelles Problem. Man kann damit einen Extrakt aus der Vergangenheit ziehen und nur bedingt auf die Zukunft schließen! Dazu gibt es im allgemeinen zu viele Einflussfaktoren die das Ergebnis mehr oder minder stark beeinflussen. Aber zur Zusammenfassung und übersichtlichen Betrachtung der Vergangenheit eignen sich Statistiken sehr gut.
Übrigens, die Mulde ist in Grimma seit Jahren durchschnittlich 1,28 m tief. Und nun fragen Sie mal einen Hausbesitzer aus Grimma bei dem das Wasser im August an der Dachunterkante stand. Der erzählt Ihnen was von wegen 1,28 m ...

Richtig ist: Sehr oft gibt es bei statistischen Voraussagen Nebenfaktoren, die man methodisch nicht im Griff hat oder gar nicht kennt. Dann sagen noch so schöne, angeblich signifikante Zahlen nicht das aus, was behauptet wird. Und bei Schmeisser kann die statistische Schätzung des Marktpreises m.E. schon deshalb nicht funktionieren, weil die grundlegendsten Voraussetzungen nicht erfüllt sind. Um auf ein signifikantes, also hinreichend sicheres Ergebnis von mindestens 95 %iger (anzustreben sind aber immer 99 %) Wahrscheinlichkeit zu kommen, braucht man eben allermindestens 100 Einzelfälle. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Das bedeutet, erst ab da könnte man überhaupt mit den versuchsweisen Preisanpassungen beginnen, die ja für sich keine schlechte Idee sind. Aber der Praktiker hat ja Kontakt zum potentiellen Kunden, bzw. wenn er ihn nicht sucht, ist er selber schuld, wenn er nichts verkauft. Und daher findet die Schätzung nach Erfahrung und ein wenig aus dem Bauch heraus jederzeit statt. Ab dem allerersten Kontakt mit der Materie. Das liegt dem einen, und dem anderen liegt es weniger. Aber je geringer der persöhnliche sinnhafte Kontakt mit den Gegenständen und vor allem mit den beteiligten Menschen ist, um so mehr ist man natürlich auf wissenschaftliches Instrumentarium, hier die mathematische Statistik, angewiesen. Das heißt aber, glaube ich, keineswegs, dass der Praktiker mit dem berühmten Näschen auf die statistische Schätzung ganz verzichten sollte. Wenn man die erwähnten Einschränkungen beachtet, dann kann dies auch ein Instrument für die Kontrolle der eigenen Einschätzungen sein. Aber nur im Sinne einer Tendenz. Die letzten 100 € Genauigkeit bekomme ich damit nicht. Dann erhebt sich jedoch schließlich die Frage, ob die von Schmeisser angegebenen Streuungen wirklich stimmen. Ich halte sie zumindest für plausibel, aber leider fehlt noch der entsprechende Nachweis. Ich geh mal gleich rüber in die Installationsabt., ob inzwischen was angekommen ist. Aber bei den Textmassen braucht man echt Zeit. Ich setze erstmal nen Kaffee auf.
Schöne Grüße

DONT FEED THE TROLL!
Ich habe die dort laufende Diskussion seit Beginn verfolgt und bin zu der Meinung gekommen, dass diese Diskussion im Grunde sinnlos ist. In anderen Foren im Web hätte es vielleicht schon eine Merkbefreiung gegeben.

Die alten Ägypter hatten unter dem Aquator zwei Brunnen in einer bestimmten Entfernung stehen und mittags aus der Entfernung und der Differenz der Sonnenschatten-Winkel den Erdumfang bei 40'OOO km berechnet. Dabei betrug der Fehler nur 10 Prozent, also weniger, als Bauanbieter ihre Kostenerwartungen vorausberechnen können.
Dennoch hielt man die Erde lange Zeit für eine Scheibe
Ein Sechstel aller Angebote trifft den Bereich mit der schlechtestmöglichen Auftragshälfte (Niedrig- und Niedrigstpreise). Nur ein Drittel trifft in die bessere Hälfte. Stets in dieses Drittel gezielt und getroffen verdreifacht die Trefferquote auf 30 Prozent, obendrein auch noch zu besseren Preisen, als durchschnittlich bei allen Aufträgen erreicht werden. Zielt und trifft man genau auf das aktuelle Preisniveau, bei dem die übliche Auftragshäufigkeit 10 Prozent vorkommt, so liegen diese Preise rund 15 Prozent über dem Durchschnitt aller Bauaufträge. Garantiert!
Wie nahe ein Anbieter an diese 15 Prozent herankommt, das ist aus Submissionsergebnissen an seinem mittleren Angebotsfaktor zu verfolgen. Ich kenne hier keinen verlässlicheren Ansatzpunkt als Orientierung. Aber auch ohne diese Marktauskünfte muss der Anbieter nicht blind "in den blauen Himmel schießen". Allerdings erfordert das beim Soll-Ist-Vergleich der Auftragshäufigkeiten rund das l00-fache an Erfahrung aus Angebotsabgaben. Sie haben schon recht Herr Stodenberg, aber unser Beispiel bezog sich auf "Beginner" ohne Angebots- und Submissionswerte.
Höchst- und auch Niedrigstwerte haben die größte Zufallsverteilung.
Niemand würde auch auf die Idee kommen, nur weil die Grimma einen kurzzeitigen Pegelstand von über 8 m hatte, diese jetzt für Schiffe mit einem Tiefgang von 6 m nutzbar zu machen.
Nein, der Pegelstand (kein schlechtes Beispiel) der Grimma ist durchschnittlich 1,28 m tief und dies ist ein recht verlässlicher Rechenwert. Aber auch hier meine Frage: Woran erkenne ich, das sich der Pegelstand ändert, wenn ich keine regelmäßig Messungen mache? Genauso ist es an ihrem Markt!
Einige Bieter erfahren nach der Angebotsabgabe nur rund 10 Wettbewerberpreise und andere gar nichts oder wie in meiner gestellten Aufgabe, nur den fragwürdigen Niedrigstpreis.
Jeder Anbieter kann sehr schnell die Hypothesen durch eine Fragestellung überprüfen: Kenne ich den durchschnittlichen Angebotspreis meiner Mitbewerber auf meinem Markt relativ genau?
Ja: guter Ansatz
Nein: an was orientiere ich mich eigentlich bei meiner Kalkulation?
Schlecht ist die Marktorientierung am letzten Niedrigstangebot.
Ganz sicher, können Sie gleich welche Methode Sie anwenden, keine " Personal Contacts" zum Kunden ersetzen.
Regional ist dies auch meist kein Problem. Und es spricht ja nichts dagegen, marktorientiert anzubieten und ihren persönlichen Charm auszuspielen.
Böswillige Ausschreiber geben den unterlegenen Wettbewerbern keine oder falsche Auskunft über die Vergabepreise. Solche Verwirrungen sind mit größeren Erhebungen feststellbar. Im Gegensatz zu Preisabsprachen sind Zusammenschlüsse von Unternehmungen zur Marktorientierung recht nützlich und ggf nötig. (Sorry Herr Ibold, habe sie zunächst nicht recht verstanden.)
Stets zwischen 5 bis 50 % Chance angeboten, verdreifacht den Auftragseingang und verbessert zusätzlich das Auftragspreisniveau ganz erheblich  -  bei jeder Konjunktur!
Gleich an dieser Stelle:
Ja ich geben allen recht, die betrügerisch angelegte Bauvergabe basiert auf dem Irrtum, dass Anbieter ihre Kostenerwartungen aus miserablen Leistungsbeschreibungen genau genug vorausberechnen könnten. Irren ist zwar menschlich, aber auch verlustträchtig.
Herr Stodenberg: rund 30 Jahre Auswertungen von Angeboten zeigten und zeigen es täglich immer noch, dass Bauangebote untereinander rein zufallsverteilt sind., das ist mit der Gauß'schen Glockenkurve zu beweisen. Bspl. : Gäbe es wenigstens ein paar systematisch am Markt orientierte Bauanbieter, so müsste ja der Angebotsbereich zwischet den beiden Grenzpreisen häufiger belegt sein, als es durch Zufallsgesetze zu beschreiben ist.

Moin,
versucht, Submissionsergebnisse unter kalkulatorischen Aspekten zurückzukalkulieren?
Ich habe das mehrfach gemacht (nen kleines selbstgeschriebenes Prog. unter Excel gebastelt, damit ist es kein Thema). Erstaunliches kam zutage.
Unter der Voraussetzung, dass die Matpreise im EK^Abk. nahezu gleich sind, die VK-Preise der Stunden des Wettbewerbers halbwegs bekannt sind, kann man schon anfangen zu rechnen.
Sie werden sehr schnell feststellen, dass im Bereich Materialkosten nichts drinliegt. Wieder ist, wie ich es hier ewig predige, die Zeit das Maß der Dinge.
Und nun erklären Sie mir mal wie ich es schaffen soll, bei gleichgesetzen Kosten für Mat und den Lohnanteil, die Gewerke in der Hälfte der Zeit fertigzustellen?
Beispiel:
Mat. Kosten im EK bei beiden 25.000 €. Stundenverrechnungssatz bei Anbieter A 42 €, bei Anbieter B 45 €.
Angebotssumme bei Anbieter A 50.000 €, bei Anbieter B bei 48.500 €.
Unter Nichtberücksichtigung des Materialanteiles verbleibt eine Differenz in der Zeitkalkulation von 1.500 €. Im Einzelnen:
A kalkuliert für seine Leistung 595 Stunden, B 522 Stunden.
Um die Differenz zu B auszugleichen müsste A 36 Stunden weniger Zeit verbrauchen.
Ist das nach Ihrer Kalkulation ebenfalls darstellbar?
Stefan Ibold

Ohne mich jetzt bei irrgendwelchen Bspl. -Rechnungen zu verstricken, an welchen man auch nur sehr schwer nachvollziehen kann, um was es eigentlich geht.
Sie können natürlich nicht ihr Angebot zerlegen, zurückrechnen und diese ermittelten Eintelwerte an ihren Mitbewerbern orientieren. Sie ermitteln damit, wie bereits vorab bei der Zusammenrechnung ihres Angebotse ja nur wieder ihre Einzelwerte und wundern sich über vermeintliche Differenzen. Zum monopolistischen Bieterverhalten müssen die oberen und unteren Grenzpreise bestmöglich bekannt und vorhersehbar sein:
Einigen wir uns zunächst darauf: Der obere Grenzpreis ist der Mittelwert vieler Angebote, denn oberhalb dessen kommt auf die Hälfte aller Angebote fast kein Auftrag vor. Wer diesen Punkt wegen Transparenzmangel nicht kennt, der kann aus seinen eigenen Preisen "Mittelwerte" bilden, denn Mittelwerte von Bauangeboten aus polypolistischem Bieterverhalten sind obere Grenzpreise. Der untere Grenzpreis ist normalerweise, wie sie es bezeichnen, die Kostengrenze. Oder wie es ein Herr Blücher genannt hat: der Break-Even-Point, ab dem der Gewinn/Auftrag bis zum oberen Grenzpreis steigt. Wenn am Bau Gewinne kaum vorkommen, dann kann der Mittelwert vieler Auftragspreise als unterer Grenzpreis dienen. Auch hier sind bei unbekannten Wettbewerberpreisen die Mittelwerte aus eigenen Auftragspreisen verwertbar.
Sagen wir zunächst auch:
Auttragsfaktor = das Verhältnis aus Auftragspreis / Angebotsmitte.)
Auftragshäufigkeit = wenn bei diesem
Preisniveau angeboten worden war.
Gewinn = auf den einzelnen Auftrag bezogen, der natürlich mit dem Auftragsniveau so
weit steigt, bis die Wettbewerber eine Grenze
für Aufträge und Gewinne setzen.
Gmaxmaximaler Gewinn = ist der Gewinn auf alle Angebote bezogen.
Weil mit steigendem Aufragsfaktor und Gewinn die Häufigkeit fällt,
darum ist in der Mitte das Maximum Gmax= 2,45
Prozent/Angebot. Zielt man jedoch gekonnt oder wie ich sagen würde  -  "Marktorientiert" auf die Zuschlagsquote bei 10 Prozent, dann liegt das Gewinnmaximum bei rund 15 Prozent / Auftrag bzw. 1,51 Prozent auf alle Angebote bezogen. Der Baumarkt hält also dem einzelnen Anbieter zwei Gewinnmaxima bereit.
Dabei werden die unvermeidbaren Fehler in den mittleren Ansätzen entweder gar nicht berücksichtigt, oder die Ansätze werden von Fall zu Fall nach Gutdünken variiert. Die Über- oder Unterschätzung (Überschätzung, Unterschätzung) bei solchen Variationen und die Fehlerfortpflanzung bis in die Angebotssumme führen zu Streufeldern, die im unteren und im oberen Bereich oft weit abseits realistischer Werte liegen.
Also bringt es ihnen und mir nichts, es an einzelnen Werten zu beweisen, wenn ich den gesamten Angabotsmarkt als Orientierung haben möchte. Ist das so OK?

si

Gewinnoptimierte Bauangebote fallen in den Bereich zwischen Mitte aller Wettbewerbsangebote bis 15 Prozent darunter. Da die Hälfte zu hoch, ein Sechstel zu tief und nur ein Drittel aller Bauangebote gewinnoptimal abgegeben wird, darum gibt der Baumarkt nur für jene Anbieter größere Gewinne her, die nachweisbar mehr als nur ein Drittel gewinnoptimal und weniger als zwei Drittel daneben anbieten.
Um das Preisniveau von Fall zu Fall vergleichen zu können verwendet man den Auftragsfaktor (= Auftragspreis/Mitte aller Wettbewerbsangebote). Per Dreisatz-Rechnung ist jedes Angebotsniveau von einer vermeintlichen Auftragschance auf andere Chancen umzurechnen. Kommt man z.B. mit allgemein durchschnittlichen Ansätzen auf die mittlere Angebossumme 10'OOO € (nur ein Rechenbeispiel!) bei nur 5 % Chance und möchte 25 % Chance erreichen (Firmenpolitik), so ergibt die Multiplikation 10'OOO € * 0,933/1 = 9330 € die 25 % Auftragschance. Um 50 % Chance zu erzielen dürften nur 10'OOO € * 0,850/1 = 8500 € angeboten werden. Die Kunst besteht in der Berechnung der "mittleren" Angebotssumme. Es ist leicht zu beweisen, dass alle Marktteilnehmer im großen Durchschnitt immer auf diesen Mittelwert zielen. Nur fließt bei der Knobelei an den Ansätzen zu viel Marktpolitik mit ein. Die wahnwitzig weiten Streufelder der Angebote (bei ihrer Planungsgruppe soll dieser Wert bei 5 % liegen) führen dann zu 66,7 Prozent an den "gewinnoptimalem" Aufträgen vorbei. Bessere Gewinne gegenüber seinen Wettbewerbern erzielt nur, wer seinen gewinnoptimalen Angebotsanteil bei über 33,3 % erreicht.
Machen sie bitte nicht auch den Fehler, wie fast alle Bauanbieter und zählen bestenfalls ihre Angebote und Aufträge und kennen daraus ihre Zuschlagquoten. Mitunter berichten manche stolz von hohen Zuschlagsquoten und klagen aber gleichzeitig über schlechte Preise.

ach?!

Kommen wir nach diesem Schritt zu ihrer Aufgabe.
Nein ... ist es nicht!
Warum?
Sie haben die Denkweise, sich nach dem "Billigangebot" zu richten. Wenn Sie wirklich der festen Überzeugung sind, der Anbieter B ist dauerhaft in der Lage, seine Leistungen in einer verkürzten Leistungszeit und zu einem geringeren Angebotspreis zu erbringen, so müsste:
B einen Großteil der Aufträge in der Region erhalten ...

• Ja, tut er: so macht er eventuell schnelle preiswerte Arbeit ... aber wie lange bei annähernd gleicher Kostenstruktur? Oder, kann auch sein, er hat gute Technik! Dann sollten sie hier über Nachrüstung nachdenken.
• Nein, tut er nicht: Ändert er eventuell seine Angebotspreise? Und warum wollen Sie beim nächsten Angebot dann unter diesen 48.500,- anbieten? Oder was hatten Sie im konkreten vor?

Ich würde beim nächsten Angebot (gleicher Arbeitsumfang) einen Preis um die 51.1500,- bis 49.750,- anzubieten.
Die Kapazität zu verdoppeln ist auch kaum möglich und darum liefert das bedarfsweiße streuende Anbieten zwischen den Angebotsfaktoren 0,838 und 0,963 nur eine Gewinnoptimierung. Zur Gewinnmaximierung muss zu der hinreichenden Zuschlagsquote (= Kapazität/Nachfrage) der entsprechende Angebotsfaktor verwendet werden. Die Zuschlagsquote 8 % hat hier den Angebotsfaktor 0,929. Das Gewinnmaximum aus der Marktorientierung beträgt demnach: (0,929-0,838) /0,838 = 10,9 %
Hier wurde die lst-Submissionsmitte als Basis für die Angebotsfaktoren verwendet. Das hat den Vorteil, dass Interessierte diese Auswertung mit selbsterfahrenen Submissionsergebnissen nachvollziehen können, ohne die Soll-Mitten berechnet zu haben. Weil diese Ist-Submissionsmitten Zufallsnäherungen an die wahre Marktmitte sind, darum werden solche Auswertungen genauer, wenn mit dem Marktfaktor die Soll-Submissionsmitte an die wahre Marktmitte herangesteuert wird.
Aber, in diesem Fall haben wir es mit bekannten Angebotspreisen und Teilnehmerzahlen zu tun. Wie sieht es aus, wenn wir diese Info nicht haben? Die interessante Frage kommt ja jetzt erst und ist der Ansatz für Marktorientierung:
Wie wollen sie nur in der Variation der Kostenansätze (Kostenkalkulation) diese Marktgegebenheit bewältigen?

Viele Bauunternehmer sagen, dass sie ihre Risiken schon richtig einzuschätzen wüssten, und dass es dazu keiner weiteren Berechnungen bedürfe. Gut, ich frage mich aber: Woher kommen dann die vielen Insolvenzen am Bau? Es ist eine Tatsache, dass die Pleiten einiger für die Überlebenden gewinnbringend sind. Ich antworte den Bauunternehmern: Die Verbesserung der Kostenkalkulation kann nur per Risikorechnung gelingen. Will man nicht nur Kostendeckung plus einem christlichen Gewinn kalkulieren können, sondern vielmehr die bestmöglichen Aufträge vom Baumarkt abschöpfen, und den Gewinn erzeilen, den der aktuelle Markt gerade hergibt, dann muss das Denken über planwirtschaftliche Kostenerwartung hinausgehen und zur marktwirtschaftlichen Praxis kommen. Ziel der Marktorientierung ist die Abschöpfung der aktuell bestmöglichen Aufträge  -  bessere Aufträge gibt es nie! Marktpreise haben grundsätzlich nichts mit den Kosten zu tun, sondern mir der Nachfrage und dem Wettbewerb. Gewinnverbesserung geht nicht von höheren Zuschlag auf die Kostenerwartung aus, sondern von steigender Nachfrage und nachlassendem Wettbewerbsdruck. Das sollte eigentlich allgemein klar sein, aber im Bauwesen ist das nicht so. Hier kennt man fast nur Preisbildung aus der Kostenerwartung heraus.
Leider, die Kooperationsfähigkeit der Bauunternehmen ist recht bescheiden. Aber ... es gibt hier auch vereinzelte Vorreiter. Ihnen bietet sich die Chance, den Markt besser zu nutzen als jene, die mit >ärgerlichen Preisspannen< ihre Versäumnisse allzu drastisch darlegen. Diese werden so oder so aussterben
Um diese bestmöglichen Aufträge abschöpfen zu können, muss man den Bereich kennen, in dem diese hinreichend häufig zur Kapazitätsauslastung vorkommen. (Das verstehe ich eigentlich unter: Meinen Markt kennen) Die bessere Hälfte aller Aufträge liegt immer zwischen zwei Punkten: einerseits der Mitte aller Angebote (bei fast Null Prozent Chance) und andrereseits beim Durchschnitt aller Aufträge (bei 50 Prozent Chance). Die schlechte Auftragshälfte sollten sie den Wettbewerbern gönnen. Oder noch einfacher gesagt: Marktorientierte Bauunternehmen werden mehr und bessere Bauaufträge erhalten, als ihre "marktblinden" Mitbewerber.
Leider (oder manch einer würde sagen: endlich) muss ich aus Zeitründen dieses Forum vernachlässigen. Sollten Sie aber weitere Fragen haben, können sie diese unter: wfide@yahoo.de stellen. (Bitte nicht auf eine schnelle Antwort warten!)
Danke und noch viel Erfolg beim täglichen Kampf um gewinnbringende Aufträge!

Zusammenfassung ala ibold:
Ich ignoriere meine Kosten, sehe voraus, welcher Auftrag für mich der beste SCHEINT (vermutlich der, bei dem ich ganz einfache Sachen machen muss? , gucke mal eben auf den Kalkulationstisch meines Wettbwerbers, Stelle fest, der schmeissert auch die Preise so wie ich, verzweifle nach außen ob der kaputten Preise, grinse innerlich, weil  -  ich kenne ja Herrn Schmeisser und verwende seine Kalkulation, schlage beim Auftrag zu, denke und rechne mir den mit Gewinnoptimierung schön, führe aus, rechne (vorsichtshalber) noch mal nach, telefoniere mit de mSteuerberater und der Bank, gehe in die Stadt zum Bäcker, Brotkrumen kaufen, anschließend in den Kurpark Taubenfüttern. Von dort rufe ich den Insolvenzverwalter an.
Stefan Ibold

Grüße Gott ... mit Hochachtung Herr Ibold, ich bin keineswegs der einzige der sich Gedanken zur Marktorientierung macht.
Schauen Sie doch einmal unter:
Die Preispolitik bei mangelhafter Markttransparenz
und Bestehen von Präferenzen (polypolistische Konkurrenz)
Auszug aus dem Buche:
"Einführung in die allgemeine Betriebswirtschaftslehre"
von Dr. Günter Wöhe, Verlag Franz Vahlen, München
"Wird ein homogenes Gut von vielen Betrieben angeboten, sodass theoretisch vollkommene Konkurrenz und Preiseinheitlichkeit bestehen müsste, so kann es dennoch zu Absatzsituationen kommen, die den vollkommenen Markt zu einem unvollkommenen machen und für dasselbe Gut unterschiedliche Preise ermöglichen. Fehlt den Nachfragern die Übersicht über den Markt (mangelnde Markttransparenz), d.h. wissen sie nicht, zu welchen Preisen ein Gut gleicher Art und Güte bzw. eine Dienstleistung von verschiedenen Betrieben angeboten wird, so ist die Bildung verschiedener Preishöhen für ein homogenes Gut durchaus möglich. "
Gut, Sie können wieder der Meinung sein ... "keine Ahnung vom wirklichen Mark".
Dann sagen Sie uns doch auch bitte: Wie Sie eine Angebotsstreuung von (nur) 5 % bei ihren Angeboten erreichen können? (haben Sie geschrieben)
Also können Sie real und praktisch, jedes Angebot ihrer Mitbewerber genau vorhersagen?! 5 % bedeutet für mich, die Obergrenze aller abgegeben Angebot, oder besser gesagt eine Trefferquote von 99,95 %  -  aber für mich auch 0 % Chance. Weil ... jeder Mitbewerber der unter ihrem (Höchst-) Preis anbieten würde, ebenfalls eine reale Auftragschance hätte.
Also muss ich Schlussfolgern:
Sie erhalten zu jedem Angebot, auch einen Auftrag (99,95 %) zu kalkulierten Höchstpreisen?
Für mich nicht ganz vorstellbar, aber wenn Sie es behaupten, hätte wir auch gerne den BEWEIS!

Moin,
ICH bin derjenige, der die Leistungsverzeichnisse erstellt. ICH bin derjenige, der die Angebote bekommt.
Und dabei habe ich festgestellt, dass bei den Angeboten zu den Leistungsverzeichnisen Spannen von 5  -  6 % (niedrigster zu höchstem Anbieter) vorhanden sind. Das ist m.E. nur deshalb möglich, weil die Leistungsbeschreibungen eindeutig und ausreichend umfangreich sind. Und das eben dieser Umstand im Baugewerbe nicht vorhanden ist, LV^Abk.'s oftmals (bewusst) uneindeutig formuliert sind, daran krankt die Bauwirtschaft. Hier werden Verflechtungen gepflegt und erstellt, dass sich einem die Nackenhaare sträuben. Da nutzt eine noch so gewinnoptimierte Kalkulation (letztlich sollte jede Kalkulation gewinnoptimiert sein, nur nicht auf die von Ihnen fromulierte Weise), nichts.
Grüße
Stefan Ibold

Habe ich schon verstanden Herr Ibold aber ich kann mir zunächst nicht vorstellen, was Sie gegen Gewinnoptimierung der Handwerker haben, wie dieser auch immer optimiert oder zustande kommt?
Weiter habe auch ich bereits geschrieben: ... "betrügerisch angelegte Bauvergabe basiert auf dem Irrtum, dass Anbieter ihre Kostenerwartungen aus miserablen Leistungsbeschreibungen genau genug vorausberechnen könnten. Irren ist zwar menschlich, aber auch verlustträchtig. "
Aber ... könne wir immer davon ausgehen, dass alle "Anderen" Ing. -Büros etc. unseriöse arbeiten, unsauber ausschreiben, nur Sie nicht?! Und mit verlaubt, eine Spannweite von nur 5-6 % vom ersten zum letzten Bieterplatz, ohne einen ... sagen wir mal Richtpreis, bei Durchschnittlich 12 Anbietern, ist mir auch bei >bester< Ausschreibung noch nicht untergekommen. Und müsste auch auf gleicher Kostenerwartung (soweit gehe ich sogar mit ...), gleicher Gewinnerwartung, gleicher Firmenpolitik etc. "aller" Bauanieter bassiert.
So müsste, auch wenn Sie nur eine Pos.  -  sagen wir mal: 1 m Firstziegel / Trockenlüftung  -  die zur Ausschreibung kommt, immer den selben Angebotspreis am Markt erzeugen.
Und da an einer Ausschreibung nun mal nicht >alle< Anbieter teilnehmen, sondern immer nur ein Teil der Wettbewerber, können Sie ja auch nur einen Ausschnitt vom Baumarkt bekommen.
Meine Meinung: Ohne Preisinfo ... welche aber nicht gut am Wettbewerbsmarkt ist ... ist für mich eine derartige Spanne unrealistisch.
Gut, aber auch bei bester Ausschreibung, werden nur rund 20 % der Bauleitungen subsummiert. Die restlichen 80 % gehen doch vollständig an Submissionen vorbei. Privataufträge, Freihandvergabe etc. Wie wollen Sie hier, nur mit der Variation der Kostenansätze in einen derart keinen Bereich von nur 5-6 % Angebotsspanne vom 1. zum letzten Bieterplatz stoßen? Wie wollen Sie hier den maxi. Gewinn abschöpfen, wenn Sie keine oder nur mangelnde Preisorientierung ihrer Mitbewerber haben?
Und mit Verlaub ... nicht die schlechten Ausschreibungen sind an allem Schuld! Nein, nein ... leider bekommt der Handwerker für sein >kostenfreies< Angebot, vom AG leider keine oder ggf. falsche Preisinfo's zurück! Daran erkranken die Unternehmen! Woran können sich die Unternehmen mit ihrem erstelten Angebotspreis überhaupt orientieren? Ich sagte ja auch bereits: jeder Angebotspresi hat am Baumarkt eine ganz bestimmte Auftragchance ... aber welche? Diese zu optimieren ist Zweck von Marktorientierung. Die wenigen Informationen die man überhaupt vom Markt bekommt, müssen deshalb zu max. Gewinnchancen umgesetzt werden. Als Ausschreiber hat man's da ganz sicher viel leichter, aber diese Info eröffnet sich "leider" für die meisten Unternehmen am Markt doch nicht! (Ohne einen Spezi bei der AG-Seite. Und dies ist ebenfalls sehr verwerflich.)

Auja, das sagt alles.
Gibt es im ersten Semester BWL als Grundlagenpflichtbuch. Zum Nachschlagen gerade mal so geeignet, aber dann sollte man sich besser mal richtig mit der Thematik auseinandersetzen.
Also Herr Ibold, Sie haben ja echt "Geduld" mit Herrn Schmeissers "Expertentheorien"
Wobei, ich denke mal, niemand sagt etwas dagegen, eine gründliche Marktbeobachtung der Wettbewerber durchzuführen, aber alleinig darauf die Kalkulation aufzubauen, seufz ... Man sollte sich da viel mehr mit den Kundenanforderungen auseinandersetzen, zumindest läuft das in der Industrie unter dem Thema "Marketing" nämlich so, und recht erfolgreich
Gruß,

Hallo Frau Kaehler!
Sie scheinen auch ein Verfechterin der Theorie des Herrn Ibold zu sein: Nur durch die alleinige und ausreichende Baubeschreibung, ist es möglich, eine Angebotsstreuung von maximal 5-6 % vom ersten zum letzten Bieterplatz zu erreichen!?
Das würde für mich bedeuten: Bei gleichmäßiger Verteilung der Angebote (und nur 5 Mitbewerben) untereinander, einen mehr als zufälligen Angebotsabstand von max. 1 % Punkt vom ersten zum zweiten Bieterplatz!
Dann lassen Sie mich aus Zeitgründen nur ganz kurz darauf Antworten.
Sollte es einem Ausschreiber gelingen, alle Bauleistungen, sagen wir als Bspl. : Einfaches Ziegeldch eines Einfamilienhaus mit allen Leistungen:

• Ziegeldeckung (nicht nur nach m² sondern nach Stück + einschl Zuschnitte)
• Unterspannbahnen (einschl. Zuschnitte und Überlappung in cm-Angabe)
• Lattung (einschl. Zuschnitte in cm-Angabe)
• Nägel (nicht pasch. nach kg, sondern nach Stück)
• Einhang-Wandanschluss-Kehlbleche-Kamineinfassungen (einsckl. Zuschnitt, Kantung, Überlappung) + genaue Arbeitszeitanagben für Zuschnitte und Kantungen oder Fremdvergabe + Kleinmaterial wie Lötzinn, Nieten und weitere Hilfsstoffe,
• Rinneneisen, Dachrinne (mit Überlappung in cm-Angabe)
• Fallrohre (einschl. Überlappung und Zuschnitte)
• Gerüststellung (einschl. der Angabe: ob als Eigenleistung oder Fremdvergabe)
• die genaue Anzahl der Bohrlöcher auflisten,
• An- und Abfahrtsweg bei geanuer km-Angabe
• alle Arbeitsschritte ohne Mat. -Einsatz genau auflisten
• u.s.w

so exakt zu beschreiben, bleibt ein weitere wichtiger 2. Punk!
Er müsste auch:

• das Wetter vorhersagen ... regnet es eventuell oder brennt die Sonne ... in beiden Fällen ist ja eine verminderte Arbeitsleistung zu erwarten!
• den Zustand der Anfahrtswege zum Zeitpunkt der Realisierung,
• eventuelle Behinderungen nennen,
• Containergestellkosten (einschl. exakter Entsorgungskosten!) aufschlüsseln
• Versorgungskosten (Strom-Wasserverbrauch-exakt aufgeteilt nach den Gewerken) aufschlüsseln,
• entsehende Versicherungskosten (aufgeteilt nach den Gewerken) nennen,
• us. w.

beschreiben.
Und wenn dieses "Kunststück" gelingen sollte, wäre eine der wichtigtsen Hauptposition niemals planbar ... (ohne PREISINFO!) "Die einzelnen und unterschiedlichen Unternehmerkosten", von denen so gerne geredet wird!
Um eine derartige und ständige Angebotsstreuung von unter 1 % zu erreichen, müssten hier alle teilnehmenden Unternehmen am Markt, auch alle folgenden Bedingungen erfüllen:

• 99,99 % gleichen Mittellohn
• 99,99 % gleichen Sozialkostenzuschlag
• 99,99 % gleiche Zuschläge auf Arbeitskosten
• 99,99 % gleiche Zuschläge auf Materialkosten
• 99,99 % gleiche Zuschläge auf Gerätekosten
• 99,99 % gleiche Zuschläge auf eventeulle Fremdleistungen (Grüstbau)
• 99,99 % gleiche Skontierungs- und Zahlungsfristen (Skontierungsfristen, Zahlungsfristen) beim Handel und Kunden
• 99,99 % gleiche Lagerhaltungs-Vorhaltekosten für Material
• 99,99 % gleiche Bereitstellungskosten für Maschinen-Geräte-Werkzeuge
• 99,99 % gleiche innerbetrieblichen Planungs-Bestell-Verwaltungskosten haben
• 99,99 % DIE gleichen Investitionskosten und Finanzierungskosten und Strategien der Unternehmen haben!
• usw.

Und wenn ich alles glaube ... das niemals!
Hier ist ganz sicher der Wunsch  -  Vater aller Gedanken.
Bei Klein- und Kleinstaufträgen (Vor- oder Garagendach) ich mir eine derart kleine Angebotsstreuung von nur 1 % eventuell VORSTELLEN. Aber niemals bei Hoch- und Tiefbauleistungen (Hochbauleistungen, Tiefbauleistungen), oder technischen Einrichtungen usw. Und schon gar nicht, wenn Bauleistungen über Monate-Jahre dauen können! Dies würde bedeuten, Herr Ibold oder auch Sie, könnten zum Bspl. eine Frischwasserleitung DN^Abk. 150 mm, mit einer Länge von 15344 m, welche vom Ort A nach Ort B geplant ist, einschl. aller Schacht-Verfüll- und Versiegelungsleistungen nicht nur auf die >Tonne< als vielmehr nach >kg< genau mit allen o.g. Faktoren so ausschreiben, das nur eine Streuung von knapp 1 % berechenbar bleibt! Oder eine Flachdachkonstruktion, mit anschl. Begrünung welche einen Gesamtumfang von mind. 2,3 MIO/€ und einem Zeitfenster von mind. 1,5 Jahren betragen würde, auf 1 % Genauigkeit auszuschreiben!?

• **lach-lach-lach***

In den 80-zigern gab es übrigens auch den Versuch einer recht groß aufgezogenen Truppe (ich glaube PCC-Gruppe), welche über die Ortschaften tingelte und bei kleine privaten AG) eine derartige Leistung anbot. Aber eben aus den o.g. Gründen auch wieder sehr schnell vom Markt verschwand. Was blieb waren endlos lange Gerichtsverfahren der privaten AG.
Aber zum Thema: Sie wollen mir wirklich behaupten: Alle o.g. "Vorausberechnen" lassen sich so vornehmen?
Meine Antwort: Sagte ich auch schon so oft, aber ich tue es immer mal wieder gerne: "Irrtümer unterlaufen nicht nur dem Einzelnen, sondern mitunter sogar der ganzen Menschheit und halten sich leider auch noch über lange Zeit. Planwirtschaft, eine Spezialität der Kommunisten und Sozialisten, hatte ganze Völker verelendet. Dennoch gibt es immer noch viele, die an die hinreichend genaue Vorausberechenbarkeit der Zukunft vorbeiirren und von diesem Unsinn nicht loskommen. "
Sollten Sie wirklich der Meinung sein, das es möglich ist, gebe ich ihnen Frau Kaehler einen nützlichen Rat: Gehen sie in die Bauwirtschaft, sie könnten damit sehr, sehr viel Geld verdienen!

Herr Schmeisser,
zunächst habe ich so den Eindruck, als wenn Ihre Definitionen ein wenig durcheinandergeraten sind. Planwirtschaft war in der alten DDR etwas, was sich korrekterweise Zentral-Verwaltungs-Wirtschaft nannte oder als solche bezeichnet werden musste. Hintergrund war, dass der Kommunismus gelebt werden sollte und konnte. Ganz vereinfacht gesagt: gleiches Geld für unterschiedliche Aufgaben bei gleichem Ansehen der Person.
Die nächste Theorie, die diese Systeme zu Fall gebracht hat, geht in Ihre Richtung: Kosten ignorieren, Aufträge aus dem Ausland heranschaffen, damit die Deviesen stimmen. Arbeitslose und damit einen Arbeitsmarkt im Sinne von Markt, gab es offiziell nicht.
Sie wurden egal wie "beschäftigt" und entgeltet. Die daraus resultierenden Kosten wurden ignoriert (s.o.)
Die soziale Marktwirtschaft ist etwas anderes. Hier werden die Kosten sehr wohl berücksichtigt. Die Automatisierung von Produktionsabläufen beschreibt das sehr eindrucksvoll. Und wenn sich sogar die SPD regt und gegen die Gewerkschaften agiert, dann muss wohl jemand (Clement?) wach geworden sein und die Mechanismen erkannt haben.
Aber zu Ihrem Erklärungsversuch:
Ihre 1 % Erklärung zeigt, Sie sind ein schematischer Mensch. Genau diesen Eindruck hatte ich bereits die ganze Zeit. Schematisch heißt hier: Sie lernen etwas, tragen es vor, aber  -  es darf keine Abweichung kommen. Dann nämlich passt das Gelernte plötzlich nicht mehr. Bei den hier, von mir und auch Herrn Stubenrauch, vorgebrachten Beispielen sind Sie ständig mit Wiederholungen gekommen, nicht aber mit angepassten Aussagen. Ein Zeichen dessen, dass Sie im Grunde gar nicht verstanden haben, um was es geht, über was hier eigentlich geredet wird.
Um bei Ihrer (berechtigter) Kritik an meiner Aussage zu bleiben:
Der Materialanteil mit allen Kosten ist eindeutig klar zu kalkulieren. Zum einen, weil ich die Regeln und Vorschriften kenne, zum anderen, weil ich mich über die örtlichen Gegebenheiten und Besonderheiten informiert habe. Ich z.B. Stelle bei meinen Ausschreibungen grundsätzlich Bildmaterial zur Verfügung.
Dann wird jede Leistung einzeln beschrieben; also nicht: 1 Stück Dachrinne, einschl. aller Winkel, Endböden, Stutzen, Dehnungsausgeleicher; sondern es wird jedes Teil einzeln angefragt. Damit entfällt beim Anbieter die Unsicherheit, wie viele Zubehörteile er auf den Meter Rinne umrechnen muss.
Wie bereits mehrfach beschrieben: die Mat. -Anteile eines Angebotes sind annähernd gleich, unabhängig von evtl. Skontovereinbarungen mit den Händlern. Die wollen ja auch verdienen und einen Auftrag erhalten, also werden sie nahezu gleiche Offerten an die Anbieter herausgeben.
Und endlich erkennen Sie auch den Zeitfaktor als das größte Problem!
Unterstellen wir mal, dass alle Betriebe die Endgeltung der MA gem. Tarif vornehmen. Dann sind die EK^Abk. für die Stunden nahezu gleich. Der Rest, der von Ihnen bechrieben wird ist das, was ich versucht habe, Ihnen die ganze Zeit zu erklären. Die Kosten in einem Betrieb sind oftmals sehr unterschiedlich. Aber  -  und das lehrt wieder die Erfahrung  -  in konjunkturell schwachen Zeiten, werden die ebenfalls wieder angepasst, weil es sich kein Betrieb leisten kann, Geld zu verschenken. Diese Entwicklung geschieht aber unabhängig von den einzelnen Betrieben untereinander, sondern wird, im Gegensatz zur Zentral-Verwaltungswirtschaft, dezentral gesteuert, bzw. regelt sich individuell.
Nun habe ich also meine Kosten beieinander. Ich habe die notwendigen Materialmengen berechnet und ich habe die Kosten für 1 Minute, die mich ein AN kostet.
Jetzt kommt das "Experiment" der Zeit, die für eine Leistung benötige. Auch da gibt es einmal Erfahrungswerte, zum anderen muss ein guter Kalkulator sich in die Lager versetzen können, die Arbeiten virtuell vor seinem geistigen Auge nachzuvollziehen und dafür Zeiteinheiten zu vergeben. Berücksichtigt werden müssen alle Parameter, wie Wetter, etc..
Und sicher muss dieser Kalkulator in der Lage sein, die Unsicherheiten, die immer vorhanden sind, zu berücksichtigen.
Aus allem ergibt sich dann doch der Angebotspreis.
So  -  und nun erklären SIE mir bitte, wie ich Ihrer Meinung nach soetwas mit Ihrer Methode anbieten soll/kalkulieren soll?
Fazit: je genauer eine Leistung beschrieben wird, je eindeutiger ein Leistungsverzeichnis ist, desto näher liegen die Angebote beieinander. Der Grund ist einfach: es ist leichter nachzuvollziehen, und damit leichter zu kalkulieren. Unsicherheiten sind weitestgehend minimiert.
Bei Ihrer Rechenart bleibt ein Auftrag, bei dem ich nicht weiß, wie der sich in der Nachkalkulation rechnen wird; mithin habe ich keine greifbaren Zahlen, sondern Hoffnungswerte.
Was daran gewinnoptimiert sein soll, bleibt bei der Gefahr eines Verlustes bei eben diesem Auftrag, Ihr Geheimnis.
MfG:
Stefan Ibold

Sorry, da ist ein Verständnisfeheler eingebaut. Es muss nicht heißen:
... einzelnen Betrieben untereinander, sondern wird, im Gegensatz zur Zentral-Verwaltungswirtschaft, ...
sondern:
... einzelnen Betrieben untereinander, SIE wird, im Gegensatz zur Zentral-Verwaltungswirtschaft, ...
MfG:
Stefan Ibold

"Um bei Ihrer (berechtigter) Kritik an meiner Aussage zu bleiben:
Der Materialanteil mit allen Kosten ist eindeutig klar zu kalkulieren. Zum einen, weil ich die Regeln und Vorschriften kenne, zum anderen, weil ich mich über die örtlichen Gegebenheiten und Besonderheiten informiert habe. Ich z.B. Stelle bei meinen Ausschreibungen grundsätzlich Bildmaterial zur Verfügung. "
Meine Antwort:
Hoffentlich hat hier der Bauherr hier schon mit der Arbeit begonnen! Falls nicht, sehe ich bestenfalls eine grüne Wiese und eine Bauschild! (Auch mit den schönsten Fotos.)
Und wie kann ein AN: "örtlichen Gegebenheiten und Besonderheiten" kalkulieren?
Immer mit dem Ziel: im Bereich von 1 % Abweichung zum Mitbewerber um einen lukrativen Auftrag zu erhalten! Für "Lau" hätte ich auch so anbieten können!

"Die Kosten in einem Betrieb sind oftmals sehr unterschiedlich. Aber  -  und das lehrt wieder die Erfahrung  -  in konjunkturell schwachen Zeiten, werden die ebenfalls wieder angepasst, weil es sich kein Betrieb leisten kann, Geld zu verschenken. Diese Entwicklung geschieht aber unabhängig von den einzelnen Betrieben untereinander, sondern wird, im Gegensatz zur Zentral-Verwaltungswirtschaft, dezentral gesteuert, bzw. regelt sich individuell. "
Meine Antwort:
Ganz sicher sogar: Die Kosten in einem Betrieb sind immer unterschiedlich!
Geld verschenken möchte wohl kein Unternehmer.. bei jeder Konjunktur! Und ist ganz sicher durch die Mitbewerber am Markt begrenzt. Mir also ist es nicht bekannt, dass Unternehmer in "Guten Zeiten" aufschlagen konnten, was sie wollten. Und daher frage ich mich auch: Wie regelt sich der Markt, wenn die Konjunktur erst wieder anzieht und Ihre Planung auf " dezentral gesteuert (von WO?) und dann wieder auf individuell regelt" aufsetzt? Aber auch hier erkenne ich keine brauchbaren Ansatz, das Unternehmen nur mit dem Wissen der "schlechten" Konjunktur, eine von ihnen ermittelte Angebotsstreuung von unter 1 % vom ersten zum zweiten Bieterplatz überhaupt zu treffen!

"Jetzt kommt das "Experiment" der Zeit, die für eine Leistung benötige. Auch da gibt es einmal Erfahrungswerte, zum anderen muss ein guter Kalkulator sich in die Lager versetzen können, die Arbeiten virtuell vor seinem geistigen Auge nachzuvollziehen und dafür Zeiteinheiten zu vergeben. Berücksichtigt werden müssen alle Parameter, wie Wetter, etc..
Und sicher muss dieser Kalkulator in der Lage sein, die Unsicherheiten, die immer vorhanden sind, zu berücksichtigen.
Aus allem ergibt sich dann doch der Angebotspreis. "
Meine Antwort:
Muss oder kann ein Kalkulator "alles" berücksichtigen was sie "nicht" erfassen können?
Er muss in der Tat eine sehr große Vorstellungskraft haben, sich eine Bauleistung, welche über Monate-Jahre geht, auch vor dem "geistigen Auge" mit allen eventuell eintreffenden Arbeitsaufgaben sich vorzustellen. Ich denke Sie schreiben ihre LV^Abk. nachvollziehbar und umfassender als andere aus!
Und ich habe dazu bereits geantwortet:
"Die Lehre zur Kalkulation von Angebotspreisen geht von der Kostenvorhersage aus. Dabei werden die "unvermeidbaren Fehler" in den mittleren Ansätzen entweder gar nicht berücksichtigt, oder die Ansätze werden von Fall zu Fall nach Gutdünken variiert. Die Über- oder Unterschätzung (Überschätzung, Unterschätzung) bei solchen Variationen und die Fehlerfortpflanzung bis in die Angebotssumme führen zu Streufeldern, die im unteren und im oberen Bereich oft weit abseits realistischer Werte liegen. "
Welchen Erfahrungswert muss also ein geübter Kalkulator in Ansatz bringen, um:
das Wetter, die Anfahrtswege, Schwierigkeiten beim Entladen, eventuelle Entsorgungskosten, Gerüststellarbeiten, Materialmehrungen oder Minderungen (welche beide den Gewinn drücken) usw. und ich nicht auf Bildern sehen kann,
auf nur 1 % Genauigkeit gegenüber seinen Mitbewerbern zu begrenzen? Und das "Experiment" kann auch leicht in die Hose gehen. Das spezielle Dach, mit all seinen "Individualleistungen", wird ja nur einmal vergeben!

"Nun habe ich also meine Kosten beieinander. Ich habe die notwendigen Materialmengen berechnet und ich habe die Kosten für 1 Minute, die mich ein AN kostet. "
Meine Antwort:
Ich denke Sie meinen den "Stundenverrechnungssatz", aber diesen kennt jeder Unternehmer auch bereits vor ihre Ausschreibung!

"Fazit: je genauer eine Leistung beschrieben wird, je eindeutiger ein Leistungsverzeichnis ist, desto näher liegen die Angebote beieinander. Der Grund ist einfach: es ist leichter nachzuvollziehen, und damit leichter zu kalkulieren. Unsicherheiten sind weitestgehend minimiert. "
Meine Antwort:
Also Herr Ibold, sie setzten mir sehr viel auf "Erfahrungswerte der Kalkulatoren  -  "in konjunkturell schwachen Zeiten. "
Leistungen welche sie ebenfalls nicht genau beschreiben können, müssen nach ihrer Meinung nach, die AN einfach selbstständig aus Erfahrungen und aus dem Marktdruck heraus in Ansatz gebracht oder ihre Kosten anpassen werden. Also "DAS" kenne ich aus bisherigen Ausschreibungen auch! Diese Verfahrensweise führt aber nicht wirklich zu einer Angebotsnäherung, in denen von Ihnen angegebene Bereich von gerade 5-6 % vom ersten zum letzten Bieterplatz. Dann müsste es den Unternehmern bereits schon jetzt möglich sein, einen Angebotspreis ihrer Mitbewerber mit über 88,88 % Wahrscheinlichkeit vorherzusagen und ihren Preis auch demzufolge anzupassen. Damit gäbe es ja keine Probleme am Bau! Und ich möchte sie ebenfalls einmal fragen: Wie rechnen sich diese induviduellen "Erfahrungswerte" bei Nachkalkulationen? Für mich unverständlich auch: Wo bei ihnen die herrkömmliche Gefahr eines Verlustes gemindert wird? Dies bleibt mir in der Tat eine Geheimnis!
Meine Antwort auf ihre Frage:
Wo entstehen dem Unternehmer mehr Probleme:  -  bei der kostenorientierten Kalkulation mit den herkömmlich-unkalkulierbaren Risiken und Gewinnen? (soweit man diese noch so bezeichnen kann)

• oder bei gewinnoptimierten Aufträgen mit einer höheren Gewinnspanne?

Zusammenfassung:
Die Anbieterseite hat zwar mit bis zu 2 Prozent ihrer Betriebskosten zu unvollständigen und ungenauen Leistungsverzeichnissen Angebote zu kalkulieren, erhält aber dennoch keine Transparenz über einzelne Wettbewerberpreise!
Und kommt damit nicht zu berechenbaren Auftragschancen von 99,99 % oder nach ihrer Aussage zu 1 % Näherungswert am derzeitigen Höchstpreis.

So, nun habe ich etwas mehr Zeit mich ihren wirren Erklärungen zur Planwirtschaft zu nähern. Also ich bin immer davon ausgegangen, das bei der Planwirtschaft der Versuch unternommen wurde, der geplanten Nachfrage, ein entsprechendes vorgeplantes Angebot gegenüberzustellen. Und ich muss ihren Erklärungen auch hier leider widersprechen: Es wurde nicht irrgenwie entgeltet! Gerade im Bauwesen gab es eine seht interessante Entwicklung. Sicher aus der Not heraus geboren, weil zu viel Arbeit für einen Betrieb "von oben" geplant wurde, aber immerhin sehr interessant. Mittels eines "Normkataloges" wurde dem Handwerker ein geanuer Arbeitsumfang zugeteilt. Hier wurde noch "echt nach Marktwirtschaft" geschindert. Der Handwerker bekam ja nicht irrgendeinen Lohn, sondern vielmehr "seinen" Lohn. Hat er in einer entsprechenden Arbeitszeit, entsprechend viel Material verbaut, bekam er auch eine entsprechende Mehrleistung in ausgezahlt. (Das ewige Theater "Chef kann ich mehr Geld bekommen? " stellte sich so nicht.) Dies war eine Differenz aus gepanter Arbeitszeit zur tatzächlich erbrachten Leistung. Einer der wenig gemacht hat, hat auch dementsprechend weniger verdient. So wurde sichergestellt, das Monteure die sich gut organisieren konnten, auch gutes Geld verdient haben. Monteure die es nie gelernt haben, sind dagegen auf keinen grünen Zweig (außer ihr Gundgehalt) gekommen. Auch fand eine einfache Selektion statt, indem kein "guter" Monteur für einen "schlechten" Kollegen mitarbeiteren wollte, da die gesamte Bauleistung durch die Anzahl der beteiligten Monteure geteilt wurde. So konnte ganz einfach sichergestellt werden, das der Unternehmer (es gab nicht nur VEB-Betriebe) die kalkulierte Arbeitsleitung auch einhalten konnte. Und ohne das es dem Unternehmen mehr gekostet hätte, da der Monteur ja auch entsprechend früher mit der Leistung fertig wurde. Im Gegenteil, der Betrieb behielt einen entsprechenden %-Satz der Mehrleistung noch für sich ein. So konnte man auch an eingespraten Arbeitsstunden gutes Geld verdienen. Nacharbeiten bei Mängeln etc. wurden dem Monteur nicht doppelt bezahlt, sondern mussten praktisch im Rahmen seiner Mehrleistung unentgeltlich abgearbeitet werden. Das sollten man sich heute einmal vortsellen! Man hätte also nicht nur Probleme aus der ehemaligen DDR übernehmen können, als vielmehr auch gute Lösungen! Sicher klemmte es in der Planwirtschaft an allen Ecken und Kanten an Material, aber das System selber ... erste Sahne ... um nicht mehr zu bezahlen, wie der Monteur wirklich gearbeitet hat! Und man bekam auch ganz nebenbei einen schnellen Überblick über das auf der Baustelle eingesetzte und bestellte Material. Das es hier zu kam, ist nicht alleine ein Problem der Mangelwirtschaft. Bei heutige Handwerksunternehmen liegt diese Zahl etwa bei 2  -  4,3 % des Lagervorrates!
Und ihre Feststellungen (Beispiele), nicht allgemein und umfassend beschrieben zu haben, liegt auch daran, dass sie und Herr Stubenrauch am jeweils anderen Ende eines Tisches sitzen. Herr Stubenrauch ist AN und sie sind AG. Und ich bin nun mal mehr auf der AN-Seite! Und an Rechenbeispielen hat es nun wirklich nicht gefehlt. Leider kann auch ich keine "Geheimformel" aus dem Hut zaubern. Und sie mir keine Antwort auf die zweite Frage!

Leute, ich raffe es nicht, liege ich soo falsch?
Und B. Stubenrauch als AN ist klasse :) )
Grüße an alle Künstler
Stefan Ibold

si

Herr Ibold, sehen Sie doch bitte unter ihren Link /

• Web-Link

Sag ich ja ... nicht nur blind etwas abschreiben, man muss es auch verstehen!

dass Sie Sie sind und nicht ein Diskutant aus einem anderen Forum ...
Die Argumentationskette und -weise ist nämlich identisch:
Völlig aus dem Zusammenhang gerissene Zitate und deshalb nämlich selber nicht verstanden.
Die dort beschriebenen Merkmale bezihen sich ausdrücklic hauf staatlich gelenkte Gegebenheiten und beinhalten das, was ich weiter oben zu diesem Thema bereits ausgeführt habe. Ich muss zugeben, da hatte ich diese Download-Ausführungen noch nicht gelesen, fühle mich aber bestätigt.
Aber bitte: erklären und erläutern Sie mir doch bitte mal, wo bei meinen Ausführungen der Staat die Rolle spielt, oder wo da planwirtschaftliche Aspekte vorhanden sind?!
Stefan Ibold

Also Herr Ibold, ich möchte mich hier in diesem Forum nicht über allg. VWL unterhalten. Ich dachte wir sind noch bei der Frage: Kalkulation. Aber um ihnen kurz zu Antworten: Mein Ansatz "Irrtümer unterlaufen nicht nur dem Einzelnen, sondern mitunter sogar der ganzen Menschheit und halten sich leider auch noch über lange Zeit. Planwirtschaft, eine Spezialität der Kommunisten und Sozialisten, hatte ganze Völker verelendet. Dennoch gibt es immer noch viele, die an die hinreichend genaue Vorausberechenbarkeit der Zukunft vorbeiirren und von diesem Unsinn nicht loskommen. " (Seite 3 / Antwort Judith Kaehler )
Kann ich hier nicht erkennen, wo ich etwas abgeschrieben, oder herausgerissen hätte? Meine weitere Antwort auf ihre doch skurielen Gedanken zur Planwirtschaft habe ich ihnen auch kurz und bündig damit beantwortet: "Also ich bin immer davon ausgegangen, das bei der Planwirtschaft der Versuch unternommen wurde, der geplanten Nachfrage, ein entsprechendes vorgeplantes Angebot gegenüberzustellen". Etwas anderse habe ich nicht geschrieben und vor allem ... nicht abgeschrieben ... also bitte! Ganz sicher werden sie Vergleiche zu anderen Seiten finden, was soll auch sonst dazu stehen?
Zurück zur Kalkulation!
Aber in der Tat Herr Ibold  -  ich raffe es wirklich nicht.
Also zu meinem (unserem) besseren Verständnis ... und aus der Praxis:
Ich wollte gerne für ein Mietshaus ein neues Dach decken lassen (knapp ... 1430 m²). Ich habe dazu fünf Dachdecker-Betriebe aus meiner Region beauftragt, mir ein Angebot zu erstellen:
Die Zielform-Farbe-Material stand für mich als Kunden fest und auch das Material für die Spenglerarbeiten ... Reinzink ... 0,6 mm.
1. Unternehmen GmbH mit fast 40 Gesellen
2. Privater Krauter (aber gute Arbeit) mit nur 5 Gesellen, Chef Arbeitet mit.
3. Privater Krauter (aber gute Arbeit) in dritter Generation, mit ungefähr 12 Gesellen, Chef Arbeitet auch selber noch mit.
4. Unternehmen GbR mit ca. 20 Beschäftigten.
5. Neungründung (GmbH) eines kleinen Betriebes, ca. 6 Mitarbeiter, Chef arbeitet selber auch mit.
Alle Unternehmen haben einen recht guten Ruf in der Region. Zwei Unternehmen, welche zwar preiswert anbieten, aber dafür keine gute Qualität abliefen sollen, habe ich gar nicht erst beauftragt.
Gut ... die Chefs sind gekommen, haben sich Anfahrtswege für Mat. -Transport, Container, Lift usw. angesehen. Alle haben das Dach von unten und von oben gesehen, das Dach und die Schornsteine pingelig genau ausgemessen, ... ein wenig mit den Ketten gerasselt und, und, und. Von allen fünf Unternehmen habe ich ein doch vergleichbares Angebot erhalten. Gut ... einer hat mir das Gerüst nach m² berechnet, ein weiterer nur nach Standtagen ... aber egal. Einer hat mir den Container psch. berechnet und einer genau nach m³. Ich denke das sind die Erfahrungswerte welche Sie vom Unternehmer verlangen und werden auch nicht von den Firmen geändert. Auch gehe ich davon aus, die o.g. Unternehmen sind reedlich!
Und nun zu meiner eigentlichen Frage an Sie:
Ich beauftrage ihre Planungsgruppe ebenfalls mit dem Projekt, dieses Dach decken zu lassen. Sie machen sich auch Notizen, Bilder u.s.w ... und schreiben nun auch die o.g. Unternahmen an. Andere bleiben uns ja nicht in der Region. Und für ... Auswertige ... sind erstens  -  die Anfahrtswege, Auslöse usw. zu aufwendig. Und zweitens  -  ehrlich gesagt, möchte ich auch nur regional ansässige Firmen beauftragen.
So und nun erklären sie mir doch bitte ganz sachlich:

• Warum sollten die o.g. Unternehem ihrer Planungsgruppe einen anderen Preis machen, als mir  -  Privatkunden?
• Warum sollten die abgegebene Angebote näher beinander liegen, als es bei Einzelabgabe an mich der Fall ist?
• Wieviel mehr an Qualität bei den ausgeführten Arbeiten bekomme ich, wenn ich ihrer Dienstleitung annehme?

Ich möchte hier keine der o.g. Firmen auf's Blut auspressen, aber auch nicht unbedingt mehr bezahlen als notwendig. Ich denke das darf einem Privatkunden noch gestattet sein!?
1. Sollten Sie mir jetzt wirklich sachlich darlegen können, das sie es schaffen, alle fünf Angebote in einem von ihnen behaupteten Rahmen von 5-6 % vom ersten zum letzten Bieterplatz auf Grund einer besseren Ausschreibung einzuholen, ohne das die o.g. Firmen ihr letztes Hemd geben müssen und alle ihre Kosten + einem guten Gewinn (kommt von ihnen!) bekommen. Aber auch ich als Kunde nicht mehr bezahlen muss als üblich oder notwendig!
2. Sie eine höhere Qualität bei den Firmen erreichen, als diese bisher auch erbringen!
Dann will ich hier gesenkten Hauptes das Feld räumen und hier nie wieder etwas über Marktorientierung schreiben! Versprochen!

Herr Schmeisser,
ich sehe, Sie haben wirklich nichts verstanden. Bei Ihrer Denke gehen Sie immer noch von falschen Voraussetzungen bei den Definitionen aus. Bei Ihnen müsste der STAAT das Übel sein, denn nur damit gibt es die Zentral-Verwaltungs Wirtschaft (Planwirtschaft).
Zum Rest:
Ich bekomme deshalb einheitlichere Preise, weil die Anbieter ein vorgegebenes LV^Abk. vorliegen haben, bei dem wenige bis gar keine Möglichkeiten vorhanden sind, durch angebliche mißvertständliche Leistungsbeschreibungen, Spielraum nach rechts oder links zu erhalten.
Stellen die Anbieter hingegen die Leistungsbeschreibungen selber auf, so wird es teilweise sogar für den Fachmann schwer, Unterschiede im Detail zu erkennen.
Ich weiß aber, worauf Sie mit Ihrer Firmenauswahl hinaus wollen.
1. Das größte Unternehmen, mit der vermutlich effizientesten Logistik. Schmeisser kann gewinnoptimiert anbieten, da er Spielraum nach oben zu 3 hat. (Nachteil: hier werden auch Aufträge angenommen werden müssen, die kalkulatorisch nicht aufgehen und nur eine 0 bringen)
2. Der kleinste Anbieter, bei dem der Chef ob seiner praktischen Arbeit vermutlich seinen Unternehmerlohn nicht ausreichend berücksichtigt (gängige Praxis). (Am variabelsten mit der angebotspolitik)
3. Gefährliche Betriebsgröße, vor allem dann, wenn der Chef selber mitmalocht. (Oftmals schlechte bis gar keine Baustellenüberwachung, aus Zeitmangel keine Nachkalkulation)
4. An sich bei 1 Inhaber und einem angestellten Meister eine halbwegs vernünftige Betriebsgröße.
5. Motivierte Betreibsgründer mit der Möglichkeit gem. Schmeisser gewinnoptimiert anzubieten, weil die Kreditzahlungen nach kfw erst nach zwei Jahren zurückgezahlt werden müssen.
Aber  -  unterstellen wir, dass diese Kalkulatoren alle Gegebenheiten der Kostenseite berücksichtigen (Rücklagenbildung bei dem einen, gute Auslastung bei dem anderen, etc.), dann werden wir wieder feststellen, dass die Anbieter aus der gleichen Region die gleichen/selben Lieferanten haben, zu nahezu den gleichen Konditionen.
Bleibt wie immer die Zeit/Dauer der Ausführung.
Unterstellen wird wieder, alle zahlen den Mindestlohn gem. Tarif. Dann werden nahezu alle die gleichen gesetzlichen Abgaben haben. Über die Kosten, die über den Lohn berechnet werden können, habe ich oben geschrieben. Auch hier werden wir fast identische Minutenwerte erhalten.
Und kein Kalkulator und Inhaber einer Firma konnte mir bislang glaubhaft darstellen, dass bestimmte Leistungen einzig durch seinen Betrieb in einer erheblich kürzeren Ausführungsfrist abgearbeitet wären. Da hilft auch der Autokran nicht, da der ebenfalls Kosten verursacht, die ja berücksichtigt werden müssen.
Eine höhere Qualität erreicht der BH allein schon deshalb, weil es eine ordentliche Baustellenbetreuung gibt. Diese in Verbindung mit einer sauberen Vorplanung und schon funzt das.
so, ich muss weg. Nachher u.U. noch mehr.
Stefan Ibold

weil ... für mich Herr Ibold ist es bisher ein bisschen dünn ... hoffe mal sie geben noch mehr. Also ohne mir irrgendeine Absicht zu unterstellen, aber ich kann ihnen zum Gefallen ja nicht einfach fünf gleich große Unternehmen mal so angeben. So ist es am Markt ja nun leider auch nicht. Ich hatte dabei keine Hintergedanken und das ewige Ablenken auf "Schmeisser kann gewinnoptimiert anbieten" ist doch gar nicht die gestellte Frage. Sie sollen mir (uns) glaubhaft darlegen, wie sie eine Angebotsspanne der Bieter von nur 5-6 % kontrollieren können.
Sie gehen bisher nur davon aus, das alle fünf Unternehmen mir falsche oder ungenaue Angebote abgegeben haben  -  und ggf. auch unsauber vorplanen. Aber Herr Ibold ... jeder von den fünf Unternehmen hat sich das Dach angesehen, Flächen berechnet, Traufkanten gemessen, Schornsteine gemessen usw. Warum sollten sich diese erfahrenen Kalkulatoren und Altmeister soooo vermessen haben  -  nur sie nicht? Muss ich also nach ihrer bisherigen Meinung immer davon ausgehen ... alle Unternehmen versuchen aus Arglist im Anschluss immer noch einige tausend € mehr herauszuschlagen? Gut ... die Gefahr habe ich damit versucht zu reduziert, zwei Unternehmen nicht einzuladen. Aber mind. 4 Unternehmen sind doch hier ganz bestimmt solide, gestandene Unternehmen, die nicht ihr erstes Dach decken und auch ganz bestimmt alle ihre Erfahrungen haben. Gerade eine alt eingesessene Firma in der dritten Generation bringt hier sehr viel Erfahrung mit, was die Berechnung der Leistungszeit und Materialien betrifft. Die haben eventuell vor 60 Jahren bereits das Dach schon einmal gedeckt ... Und ... so aufwendig ist ein einfaches Ziegeldach ja nun auch wieder nicht. Ich denke selbst wenn ein AN vergessen hat, zwei Rinnenböden 6-teilig, ein paar kg Nägel, oder ein paar Ziegel mehr oder weniger kalkuliert hat ... woran will ich es prüfen? Ich habe ja nun bereits 6 Angebotspreise ... welcher ist näher an der Wahrheit?
Und bei den Liefanten ... sehe ich keine Ansatz für Sie als Ausschreiber, eine Angebotsspanne kontrollieren zu können. Ganz egal welchen Rabatt, welches Zahlungsziel oder welchen Lieferanten die AN überhaupt vereinbart haben. Das sehe ich doch nicht an einem abgegebenen Angebotspreis. Falls es mich überhaupt interessiert, höchstens am Laster des Lieferanten, der auf meinen Hof rollt. Und ob sich ein Kran (eventuell über eine Rentabilitätsrechnung?) für ein Unternehmen rechnet oder nicht, könnte doch niemals durch eine Ausschreibung überprüft oder kontrolliert werden! Ist mir als Kunde sowieso Wurst ...
Gut bei der Qualität ... habe ich jetzt mehr als einen Fachmann am Dach beschäftigt ... wenn's hilft?!
Alles in allem für mich noch keine brauchbare Lösung, woran sie mir nachweisen, die Angebotsstreuung der Bieter bei 5-6 % kontrollieren zu können. Und das reine Vorlegen von LV^Abk.'s ... hält den Unternehmer nicht davon ab ... aus Wettbewerbsgründen ... zu trixen! Bei nahezu jedem Landgericht gibt es VOB^Abk.-Richter ... warum wohl?

So, wieder da und de zweite Teil.
Ich bin im ersten auf die Situation der Betriebe, in der die stehen, eingegangen. Nur allein, um Ihnen etwas den Wind aus den Segeln zu nehmen :) )
Also:
Wenn jede einzlene Leistung in entsprechend viele Teilleistungen untergliedert ist, diese im einzelnen angeboten werden müssen, dann wird sich auch hbei der Kalkulation herausstellen, dasß ich für die Montage den Meter Dachrinne einschl. der Halter 20 Minuten benötige. Wichtig ist hierbei, dass z.B. das Einlassen der Rinnenhalter in die Traufbohle extra erwähnt werden muss, weil es keine Standardleistung ist. Unterschiede im EP kommen dann dabei heraus, wenn eben die Leistungsverzeichnisse das nicht beschreiben. Und dann nehmen Sie Ihre 1430 m² Ziegeldachfläche mit den entsprechend vielen Metern Dachrinne x des sonst entstehenden Differenzpreises und schon kommen die gewaltigen Unterschiede heraus.
Dann z.B. das Rinneneinlaufblech. Hier muss explizit beschrieben werden, ob die Nähte verlötet werden sollen oder nicht.
Und so zieht sich das bei vermeintlichen Kleinigkeiten (aus des Laien Sicht) durch die ganzen LV^Abk..
Wenn Sie als Ausschreibender den Job, den Sie ausschreiben, kennen, dann kennen Sie auch die Möglichkeiten, die die Anbieter bei unausgegorenen Leistungsbeschreibungen haben.
Und noch eines werden Sie feststellen, leider meist hinterher: Man sieht in der Arbeit den Preisunterschied. Gerade dann, wenn der Anbieter sein LV selber erstellt hat und sich gegenüber den Mitbewerbern jede Menge Optionen offen hält.
Derjenige, der eine Ausschreibung gewonnen hat, bei der die Angebote eng beieinander lagen und bei dessen Umsetzung eine externe Bauleitung mit Kompetenz vorhanden ist, der wird seine Arbeit qualitativ höher ausführen, weil es wirtschaftlicher ist, gleich eine saubere Arbeit zu erbringen, als wenn nachgebessert werden muss. Die Mängel und Fehler bei einer Ausführung kann aber der Laie nicht selbr feststellen.
Es geht, Herr Schmeisser, bei den selbsterstellten Leistungsverzeichnissen nicht um Maßfehler, soweit ist soetwas ja kontrollierbar, es geht wie oben gesagt um unterschiedliche Ausführungsarten, die der Laie nicht erkennt.
Bei der Erwähnung der Lieferanten wollte ich beschreiben, dass die Kalkulatoren die gleichen Voraussetzungen haben. Als Ausschreibender interessiert mich das in der Tat recht wenig, außer ich weiß, dass die Fahrer beim Abladen das Grundstück oder Gebäudeteile beschädigen und es nachher nicht gewesen sein wollen.
Und mit den technischen Hilfsmitteln wollte ich Ihnen die Betriebsstrukturen verdeutlichen. Alles aus der Sichtweise des Anbieters, wie seine Kostenstruktur im Betrieb ist.
Nochmals: ein sauberes LV ist wie ein gut ausgearbeiter Vertrag; es/er lässt wenig Spielraum für Trickserei zu, und ist im Falle des Falles einfach nachzuvollziehen.
Aber, wenn ich wie Sie es anscheinend handhaben, nur 1 Stück Heizung kalkuliere, um denn erst einmal an den Auftrag zu kommen und mir anschließend erst Gedanken über die Kosten zu machen, dann komme ic hauf die selbe Methode. Eine Methode übrigens, die gern von Generalübernehmern parktiziert wird. Bei denen wird grob über den m³ umbauten Raum kalkuliert, die Feinheiten, an denen man das Geld verdient, die werden dann bei den Sub's herausgeholt. Eine üble Methode.
Aber was schreib ich hier eigentlich noch, Sie wollen es eh nicht hören, verstehen tun Sie es schon lange nicht mehr. Das sieht man an Ihren Fragen.
Stefan Ibold

Herr Ibold, eine sehr interessante >Theorie<.
Als man in den 80-zigern anfing mit einfachen Basic-Kalk-Programmen zu rechnen, mussten noch endlos viele Einzelpositionen aus den Stammdaten herausgesucht werden. (Leider heute noch!) Mit dem Ergebnis: ein Angebot wurde dick wie ein Telefonbuch und der ermittelte Anbebotspreis konnte leider auch keine Aussage treffen, ob ich den Auftrag bekomme oder nicht! (Eigentlich auch wie heute auch noch!) Der größte Nachteil war aber, außer das ein Nadeldrucker die halbe Nacht ratterte, jeder einzelne Preis war damit auch bekannt. Da es leider nicht nur seriöse AG gab und gibt, wurde dieser "Vorteil" sehr schnell zum Nachteil für die AN. Und man gingen dazu über, ihre Angebote nicht für Mitbewerber zu machen. Das halten sie auch bis heute so! Da stimme ich ihnen allerdings einmal zu, der Kunde ist Laie und es macht sich ganz gut zu wissen was der Dachdecker alles zu tun hat. Aber ermitteln damit Unternehmen wirklich immer die gleichen Preise? Ist es dem Dachdecker nicht völlig Wurst, ob der lfdm. Dachrinne/6-tlg/Zink/0,6 mm mit allen Unterpositionen zusammen 10,- € kostet oder als Hauptposition auch 10.- €? Und ob sie dem Dachdecker seine Arbeitszeit aus mehereren Positionen zusammen rechen lassen, welche er für 20 lfdm / Rinne braucht, auch zum selben Preis der anderen vier Anbieter führt?
Die LV^Abk.'s können in der Tat immer nur so genau sein, wie ein Planer diese erstellen kann. Und ganze Völkerstämme von Planern versuchen dies jeden Tag. >Vertragspartner< versuchen mit Hilfe des LV, ihre Rechte zu sichern und ihre Pflichten zu minimieren. Auch bei Ihnen! Und wie sie schreiben, kann sich ein AN auf ihr LV verlassen und jede einzelne Position genau kalkulieren. Allerdings, den fehlenden Rest muss er, wie sie so schön sagen: mit Erfahrung und viel Phantasie (seinem geistigen Auge) nachbessern und auch mit Kostensenkung anpassen können. Wohin und wieviel der AN anpassen muss, könne auch sie ihm vor der Angebotsabgebe nicht sagen. Und glauben sie mir, es gibt ebenfalls ganze Völkerstämme von Kalkulatoren, die das von Ihnen verlangte Kunststück auch jeden Tag versuchen. Aber dabei kommen ganz bestimmt keine Angebotsspanne vom ersten zum zweiten Bieterplatz von nur maximal 1 %. (oder 5-6 % vom ersten zum lehtzten Bieterplatz) heraus. Und ich schreibe ihnen auch gleich warum!
Aber ... wenn Kalkulatoren dies wirklich könnten, wären sie auch in der Lage, ihre Angebote um mehr als 88,8 % so genau zu berechnen, das sie vor einer Submission oder Angebotsabgabe bereits ihren Angebotsplatz vorausberechen könnten. Und damit gäbe es ganz bestimmt keine Probleme am Bau!
Bleiben wir einfach bei ihrem erwähnten .
Sie schreiben: Der AN muss seine Kosten anhand der einzelne Positionen kalkulieren, um den von ihnen vorhergesagten Angebotsbereich und den der Mitbewerber (die wollen wir ja nicht vergessen) ausreichend genau zu treffen.
So müsste ebenfalls geplant werden:

• ob der Einhang in der eigenen Werkstatt gefertigt werden muss, oder von einem Zulieferer kommt.
• Per "Hand" oder per Lastenaufzug auf's Dach kommt.
• Sie nur 8 cm oder 11,5 cm Überlappung planen.
• Zur Befestigung Hosenhafter, Spenglerschreiben oder Nägel geplant ist
• Der Zuschnitt 33,3 cm beträgt oder eventuell ein Sonderzuschnitt
• Selbst beim Einlassen der Rinneneisen 6-tlg. müssten sie schon dazu schreiben, ob diese mit einem Stecheisen oder mit einer Handkreissäge herauszuarbeiten sind, da beide Leistungen einen unterschiedlichen Zeit- und Maschienenansatz verursachen und der AN nicht von einem möglichen Auftrag vorbeikalkulieren möchte.

Und ich behaupte: (Antwort an Frau Kaehler /Seite 2)
Um auf eine derart kleinen und mehr als zufällige Angebotsstreuung zielen und treffen, müssten alle fünf Unternehmen (eigentlich alle Unternehmen am Markt, da sie ja nur eine Marktauswahl mit einem Angebot anfragen.) die nachstehenden Bedingungen erfüllen und auch in Ansatz bringen:

• 99,99 % gleichen Mittellohn

(Sicher, das wollen die Verbände schon mehrere Jahrzehnte!)

• 99,99 % gleichen Sozialkostenzuschlag

(Ist soweit kein Problem, wird vom Gesetzgeber vorgegeben!)

• 99,99 % gleiche Zuschläge auf Arbeitskosten

(NUR BEI PLANWIRTSCHAFT)

• 99,99 % gleiche Zuschläge auf Materialkosten

(NUR BEI PLANWIRTSCHAFT)

• 99,99 % gleiche Einkaufsbedingungen

(NUR BEI PLANWIRTSCHAFT)

• 99,99 % gleiche Zuschläge auf eventeulle Fremdleistungen

(NUR BEI PLANWIRTSCHAFT)

• 99,99 % gleiche Skontierungs- und Zahlungsfristen (Skontierungsfristen, Zahlungsfristen) beim Handel und Kunden

(NUR BEI PLANWIRTSCHAFT)

• 99,99 % gleiche Lagerhaltungs-Vorhaltekosten für Material

(nicht mal BEI PLANWIRTSCHAFT)

• 99,99 % gleiche Bereitstellungs-Vorhaltekosten für Maschinen-Geräte-Werkzeuge

(Nur BEI PLANWIRTSCHAFT)

• 99,99 % gleiche innerbetrieblichen Planungs-Bestell-Verwaltungskosten (nicht mal BEI PLANWIRTSCHAFT)
• 99,99 % DIE gleichen Investitionskosten und Finanzierungskosten (Niemals  -  der Versuch ist ja nun wirklich hinreichend nachweisbar in der soz. Planwirtschaft schief gelaufen!)

Hier ist der Wunsch ganz sicher  -  Vater aller Gedanken!
Und genau aus diesem Grund, können (ohne Preisinfo) die Unternehmen niemals, selbst bei eindeutiger, ausreichender Beschreibung der einzelnen Leistungsposition, (auch wenn sie aus einem einfachen Ziegeldach mehrere hundert Positionen selektieren können) mehr als zufällig, fünf gleiche Preise für einen lfdm. Einhangblech abgeben werden!
Und bei ihrer eigentlich ganz "normalen Ausschreibung" die sie ja hier vornehmen, sehe ich für den AN keine zusätzlichen Ansatzpunkt, seinen Angebotspreis so zu gestalten, das er einen Auftrag bekommt, der seine Kosten gut deckt und einen ausreichenden Gewinn macht. Und für Sie als Ausschreiber sehe ich ebenfalls keine Möglichkeit, die zu >erwartenden< Preisabgaben im Vorfeld kontrollieren zu können. In diesem Falle wäre ein Angebot oder eine Preisfindung am Markt ja auch vollständig überflüssig, sie könnten dem Kunden auch bereits schon vorher sagen was das Dach kostet  -  Der Kunde braucht sich nur eine x-beliebige Firma aussuchen. Und wie ich auch bereits mehrfach geschrieben habe: Bei einem kleine Garagendach eventuell, aber nicht bei Hoch- und Tiefbauleistungen (Hochbauleistungen, Tiefbauleistungen), technischen Ausbauten usw., überhaupt vorstellbar. Es sei ... sie planen für die Unternehmen, Kosten und Gewinne auch gleich mit! Wie es Planwirtschaftler über Jahrzehnte in den neuen Bundesländern vergeblich versucht haben!
Und an dieser Stelle kommt immer gerne das Sätzchen: "Planwirtschaft, eine Spezialität der Kommunisten und Sozialisten, hatte ganze Völker verelendet. Dennoch gibt es immer noch viele, die an die hinreichend genaue Vorausberechenbarkeit der Zukunft vorbeiirren und von diesem Unsinn nicht loskommen wollen. "
Ich Stelle mir auch gerade den Abstand der Angebotspreise bei 20 Bewerbern vor. Dieser wäre ja kaum noch in € messbar. Und für mich als Kunde soweit uninteressant, mehr als nur ein Angebot einzuholen. Da mit der Anzahl der Angebote auch die Preise immer ähnlicher werden! Aber ob dies gut für das Baugewerbe, den Wettbewerb und damit für den Kunden ist?
Und auch ihr letzter Absatz zeigt mir, sie haben nicht verstanden was Marktorientierung ist: Sie ist keine Kalkulation, sie ist eine Auswertung!
Zusammenfassung:
Herr Ibold ich bin mir sicher, ihre Stärke liegt in der Bauüberwachung.
Aber ich halte ihre Theorie der Preiskontrolle: Eine alleinige und ausreichende Baubeschreibung, führt zu

• annähernd gleichen Angebotspreisen, (5-6 % vom ersten zum letzten Bieterplatz  -  Kontrollierbar!) ,
• zu besseren Gewinnen und besseren Kapazitätsauslastung bei den Unternehmen
• und damit zu einer höheren Qualität der Bau-Leistung

für "Nicht Möglich".
Ich höre jetzt so oder so auf zu schreiben!
Nur noch aus Interesse Herr Ibold:
Ich habe zu ihrem interessanten Satz: "über die Kosten, die über den Lohn berechnet werden können ... " eine Frage. Konnte leider auch weiter oben nichts passendes dazu finden. Können sie mir bitte diesen Satz noch ergänzen?

Sind Sie wirklich Kalkulator, oder tun Sie nur so?
Ich habe mittlerweile das Gefühl, hier von Ihnen verar ... t zu werden. Allerdings, ich trag es mit Anstand.
Wenn Sie meine Ausführungen in der Art, wie Sie es eben getan haben, kommentieren, dann nerkenne ich, "Sie haben überhaupt keine Ahnung, oder Sie wollen es nicht verstehen"
Alleine Ihre Ausführungen über die Zusammensetzung der EP ist köstlich und zeigt, den Job haben Sie nicht gelernt.
Es ist besser wenn Sie aufhören, Sie blamieren sich bis auf die Knochen.
Ich weiß ja nicht, ob sie den Witz mit dem unternehmensberater und dem Schäfer kennen, aber ich möchte mein Schaf zurückhaben.
Grüße
Stefan Ibold

aber der klingt ganz sicher nicht so lustig wie ihrer:
"die Kosten eines Unternehmens, über den Lohn berechnet zu können"

• **lach***lach***lach***

dann nicht, aber wo steht das "Zitat"?
Ich finde es nicht.
Stefan Ibold

Das ist ja hier wie Wettrüsten. Nur, wie wird es enden? Langsam wird's spannend, auch wenn man zwangsläufig nicht mehr in der Lage ist, sich durch sämtliche Windungen geistiger Produktion (oder Verdauung, je nach Neigung) hindurchzuarbeiten. Sei es aus Zeitgründen, oder weil es bei so viel Text über wenige Grundtatsachen (aber welche?) einfach schwierig ist, noch den roten Faden zu behalten. Hr. Schmeisser macht mit si den Wiener Walzer nach einer Endlosplatte, die zu schnell läuft, immer rechts herum. Jetzt gucken wir mal, wem zuerst schwindelig wird. Zur Sache selbst will ich lieber nicht auch noch was sagen. Lasst Euch nicht stören!
Torsten Stodenberg

Nein, nein hier steigt nichts weiter sehen Sie, das Dach aus unserem Bspw. wurde tatzächlich gedeckt. Ich hatte mir erlaubt, bereit vorher zwei Betriebe auszugrenzen, weil ich "gehört" hat, sie machen zwar günstige Angebote, aber auch keine saubere Arbeit. Bei den verbleibenden fünf Unternehmen, musste ich mich ja für eine entscheiden! Und habe natürlich den "günstigsten" Anbieter (hier Firma 1) beauftrag. (Von billig sprech ich hier nicht!) Und.. ich muss sagen, alles hat hervorragend geklappt. Einhandbleche mussten nicht gelötet werden, dazu war das Dach zu steil mit oder ohne LV^Abk.. Auch die vereinbarte Ausführungszeit wurde ganz toll eingehalten, der Schutt bis auf's letzte beseitigt und eine ausgezeichnete Arbeit auf dem Dach abgeliefert! Mieter haben sich in den knapp 14. Tagen auch keine beschwert ... also alles so wie ich es haben wollte! (Auch nach dem letzten Sturm kurz vor Weihnachten, alles noch wo es sein soll!) Habe nach Fertigstellung der Arbeiten den Chef angerufen, Termin vereinbart, hingefahren, Kaffee getrunken, eine geraucht ... die Rechnung besprochen, 2 % Skonto gezogen, bar bezahlt und alle waren nach meiner Auffassung sehr, sehr zufrieden. Und mehr hätte hier Herr Ibold bestimmt auch nicht für mich herausgeholt.
Und alle Kalkulatoren, oder welche die beabsichtigen eine Handwerkerleistung am Markt anzubieten: Falls sie ein LV auf ihren Tisch bekommen, füllen sie nach Herrn Ibold alles aus, was sonst ... überlegen sie was hier der Planer alles vergessen haben könnte, schlagen sie nach Erfahrungswerten etwas auf, und sie bekommen den Auftrag ... oder?
Zur Marktorientierung muss nichts weiter schreiben, . was nicht auch schon da steht!
Gruß

Wie bereits im Januar geschrieben, leider irren die Unternehmen an den besten Auftragschancen weiterhin vollkommen vorbei. Habe mir mal erneut die Mühe gemacht und 174 Ausschreibungen aus dem Raum Bayern / Zeitraum Januar-März, zu denen exakt 3628 Angebote abgeben wurden auszuwerten. Leider stellt sich mir nur das alte Bild dar! Kein Unternehmen war in der Lage, den Bereich in welchem die meisten Aufträge vorkamen auch nur annäherungsweise genau zu treffen. Die Spannweite vom ersten zum letzten Platz betrug dabei 60,7 %. (22 Angebote kamen durchschnittlich bei einer Submission vor.) Am einfachsten beweist mir die Ärgerspanne wieder einmal, welche Gewinne von Bauunternehmern am Markt versäumt werden. Zwar ist die Ärgerspanne nicht ganz abzuschaffen, aber eine Halbierung halte ich für durchaus machbar. Auch konnte ich bei dieser Auswertung nicht feststellen, dass wie so oft als Alibi behauptet, die "Ossifirmen" die Preise kaputt gemacht haben. Diese kamen eigentlich nur bei jedem 18. Auftrag zum Zuge. Und mit einem Preisniveau, welches im Durchschnitt nur sehr knapp unter dem der Anbieter aus den "Altbundesländern" lag. Die Auswertung beweist mir, bei diesen 174 Submissionsergebnissen hätten 68 Aufträge reinkommen können, wenn ein einziger Bieter stets genau im Bereich der bestmöglichen Aufträge, hier 0,8544 angeboten hätte. Und hätte ein Anbieter jeden zweiten Auftrag von den 147 Angeboten erzielen wollen, so wäre ihm das beim Chancefaktor von 0,8323 gelungen und seine Auftragspreise hätten dennoch um = 2,7 % über dem Durchschnitt der 174 tatsächlichen Aufträge gelegen. So etwas kommt ebbend davon, wenn man "Marktblind" agiert. Übrigens die Gesamt-Auftragssumme betrug gerundet knapp 11'360'000'00 €. Und kein Unternehmen war in der Lage, von diesen 147 möglichen Aufträgen zwei Zuschläge zu erreichen. Woran das wohl liegen mag!?

Junge, Junge ... das hat die Welt noch nicht gesehen!
Aufgabenstellung war die Vergabe eines Tiefbauauftrages – Telekommunikation / Windkraftanlage / Raum Hannover. Aus schlechter Erfahrung des AG heraus, sollte nicht an den preiswerteste Anbieter vergeben werden, sondern auf Grund des langen Amortisationszeitraumes der Anlage, zu Gunsten eines hoher Qualitätsstandard entschieden werden. Gerade einmal sechs Unternehmen wurden unter dieser Maßgabe angeschrieben und haben abgegeben. Zur Ausschreibung kamen 317 Positionen wie Unterpositionen. Und was passierte?! ... Die abgegebenen Preise lagen sogar noch 11 % unter der sonst üblichen Ärgerspanne. (Auch unter Berücksichtigung des Vergabezeitraumes Juli03-Sep. 04) Also ein herrlicher Beweis, selbst bei der Maßgabe, einmal nicht den "Billigen Jakob" am Markt zu spielen, wie überall von Baufirmen und deren Verbände gefordert, versagt die Preisgestaltung der AN vollständig! Der AG sagte natürlich herzlichst DANKE! Sollten die AN entgegen des allgemeinen Geschreis und steigender Insolventzahlen doch noch ungeahnte Reserven haben, um einen lukrativen Auftrag derartig unter Preis anbieten zu können? Und nur um die Sache zu vervollständigen – die erwartete Kostenschätzung welche vom AG akzeptiert wurde, lag bei knapp 3,2 Mio. Der Zweitplatzierte hatte dafür aber schon bei 2.4 Mio. und der Dritte bei fast runden 2.5 abgegeben. Es wurden keine "Ossifirmen" bei der Auswahl berücksichtigt ... alles Regional! Und mehr entgegenkommen kann man nach meiner Meinung von einem AG nun wirklich nicht verlangen!

Vielen Dank den wenigen Interessierten, welche mir unter der bekannten Adresse geschrieben haben. Die auffälligste Frage ist: Was die Gaußsche "Glockenkurve" mit einer Angebotskalkulation zu tun hat und wie man bitte damit mehr und bessere Aufträge bekommt?!
Also ein wenig aus dem Lehrbuch: Gaußsche Normalverteilung, eine in der Inferenzstatistik besonders wichtige stetige theoretische Verteilung, eben hergeleitet von Gauß.
1. Die expliziten Parameter der Normalverteilung sind der Erwartungswert und die Varianz. Mit Hilfe der Standardtransformation können Normalverteilungen mit beliebiger Parameterlage in die

• Standardnormalverteilung

überführt werden. Für die Auswertung der Dichtefunktion bzw. Verteilungsfunktion der Standardnormalverteilung existieren Tabellenwerke, in denen Wahrscheinlichkeitsdichten bzw. Werte der Verteilungsfunktion verzeichnet sind. Die Tabellen der Standard-Normalverteilung können daher zur Auswertung beliebiger Normalverteilungen herangezogen werden.
2. Bei graphischer Darstellung ergibt die Dichtefunktion einer Normalverteilung eine glockenförmige Kurve. Die Glockenkurve hat Wendepunkte bei den Abszissen m + s bzw. m – s.
Wichtig hierbei: Für eine m-normalverteilte Zufallsvariable X gilt (gerundete Werte):
W{m – s < X < m + s} = 0,6827
d.h. ca. 0,7 aller Werte liegen innerhalb dieser Grenzen
W{m – 2 s < X < m +2 s} = 0,9545
d.h. ca. 95 % aller Werte liegen innerhalb der 2s Grenzen
W{m – 3 s < X < m +3 s} = 0,9973
Soweit ... so klar!?
3. Annähernd normalverteilte Merkmale sind in der Wirtschaft gelegentlich, im technisch-naturwissenschaftlichen Bereich des öfteren zu beobachten. Dies ist durch den Zentralen Grenzwertsatz begründbar. Außerdem ist z.B. der Stichprobendurchschnitt bei großem Stichprobenumfang annähernd auch dann als normalverteilt zu betrachten, wenn über die Verteilung der Grundgesamtheit nichts bekannt ist.
Die GAUß- oder Normalverteilung wird häufig angewendet, um die Lage und die Streuung von Messwerten zu beschreiben. Jede Normalverteilung hat daher auch folgende Eigenschaften:

• eingipflig
• stetig mit Werten zwischen + Unendlich und  -  Unendlich, d.h. alle Werte die angenommen werden können, entstammen der Menge der reellen Zahlen
• symmetrisch
• nähert sich asymptotisch der x Achse (Asymptote = Näherungslinie)
• ist durch den Mittelwert m und die Streuung gekennzeichnet. Die Streuung kann als Standardabweichung s (sprich "sigma") oder als Varianz s^2 (sprich "sigma Quadrat") angegeben werden
• hat eine typische Glockenform

Die Form der Glockenkurve, insbesondere das Verhältnis von Höhe und Breite ist abhängig von der Streuung der Werte und vom Maßstab der x- und y-Achse (x-Achse, y-Achse).

• Eine große Streuung bedeutet eine flach ausgezogene Glockenkurve
• Eine geringe Streuung eine schmale steile Kurve

Aus der Glockenkurve lassen sich der arithmetische Mittelwert und die Standardabweichung als Maß für die gerade erwähnte Streuung ablesen. Die Standardabweichung lässt sich aus den Wendepunkten ablesen. (Zur Erinnerung: Wendepunkte einer Kurve sind diejenigen Punkte, in denen die Kurve keine Krümmung hat, wo also die Rechtskrümmung in eine Linkskrümmung übergeht und umgekehrt).
Man kann sich die Bedeutung der Standardabweichung außerdem noch mit Hilfe der folgenden Angabe verdeutlichen, die aus dem Kurvenverlauf ermittelt werden kann. Zwischen m+s liegen 68 % aller vorkommenden Werte, zwischen m+2s (obere Warngrenze) und m  -  2s (untere Warngrenze) (2-Sigma-Bereich) 95 % aller Werte und zwischen m+3s (obere Kontrollgrenze) und m-3s (untere Kontrollgrenze) (3-Sigma-Bereich) liegen 99 % aller Werte.
Und so dürften Normalverteilungen, bei genauer Marktkenntnis nicht wie in der u.g. Ausschreibung aussehen.
Beschreibung:
Klinik -Installation von Sanitäreinrichtungen  -  Wärmedämmarbeiten
Art:
Ausschreibung
Land/Region/Ort:
Berlin
Verfahren:
Offenes Verfahren
Kurzbeschreibung:
Bauarbeiten für Gebäude im Gesundheitswesen. Wärmedämmarbeiten. Installation von Heizungs-, Lüftungs- und Klimaanlagen. Installation von Sanitäreinrichtungen. Klinik.
Ergebnis:
163 Firmen haben abgegeben. Es kamen insgesamt 12.735 Positionen sowie Unterpositionen zur Ausschreibung.
(Gemessen an den ca. 10 Mio. existierenden Ausschreibungspositionen im Bauwesen, doch recht wenig!) Die durchschnittliche Ärgerspanne lag bei 18,8 % vom ersten zum zweiten Bieterplatz der Angebote. (Massig Geld verschleudert!) Die Spannweite vom ersten zum letzten Platz betrug 67,6 %. (Die meisten Kalkulatoren sollten sich doch besser beruflich aufs Lotto spielen beschränken!) Aber es gibt hier ja einen Dachdeckermeister, welcher diese Spanne bei nur 1 bis max. 5 % einfangen kann . Das Auftragsvolumina lag bei "gemerkt" Auftragsvergabe bei exakten 17.56700,381- €. Der Löwenanteil hier auf die Gewerke HLS mit insgesamt 13.46800,774- €. Warum ich dies immer noch schreibe?! Um den weiterhin existierenden Unsinn zu wiederlegen, dass man nur über die genaue Ermittlung der Kosten, zu annähernd gleichen Angebotszahlen gelangt und so lukrafive Aufträge erzielen möchte. Also zeigt uns doch diese Auswertung ganz genau, dass es nicht einen Anbieter gegeben hat, welcher auch nur annähernd seinen Markt kennt. Allenfalls die unsinnigen Niedrigstangebote welche in der letzten Zeit ermittelt wurden. Hätte nämlich nur ein einzigster Anbieter o.g. Normalverteilung beherzigt, so wäre ihm bei einem Wert von 0.992 und einem Niveau von 50 % mehr als nur "Zufällig" ein Volltreffer gelungen. Und zu einem wesentlich besserem Preis! Und ... vor allem vor der Ausschreibung bekannt! Aber auch dies habe ich schon mehrfach geschrieben, ist bei ... jeder Konjunktur ... anwendbar!
Auch sehr schöne Lehrbücher für alle Interessierten:
Axelrod, R. (1988):
Die Evolution der Kooperation, München: Oldenbourg
Hofstadter, D. (1991):
Metamagicum, Stuttgart: Klett-Cotta
So und nun möchte ich in diese Seite keine weitere Zeile investieren. Ciao

hat das jetzt im Ernst irgendwer wirklich verstanden?

Können Sie mir bitte verraten, wie ich als Anbieter, der auf eine Ausschreibung reagiert, die N-Verteilung wissen kann? Dazu benötige ich doch die Einzelwerte der Stichprobe. Die sind aber nur dem Ausschreibenden bekannt, und dies auch erst nach Ende der Bietfrist. Ich kenne aber gar nicht die Angebote meiner Mitbewerber. Und wenn es sich wie meistens nicht um 163 Anbieter, sondern nur um derer 5 handelt (Fall Einfamilienhaus), dann können Sie Ihre Standard-N samt arithmetischem Mittel nämlich vergessen, weil Sie nämlich erstens mindestens gut 100 Fälle benötigen, die aber zweitens inhaltlich sinnvoll mit metrischen Verfahren berechnet werden können müssen, konkret Anforderung Ratioskala! Was kann ich als kleiner Anbieter also mit Ihrer Methode erfahren? Nichts! Wenn da ein Denkfehler drin sein sollte, lasse ich mich gern belehren.

gutes Gegenargument  -  zumindest eines das ich zu verstehen glaube ...
Aber im Ernst, das geht Ihnen Herr Stodenberg genauso wie uns, nicht allein der Preis macht es, sondern die Art, wie sie ihre potentiellen Kunden im Gespräch pflegen und auf Ihre individuellen Wünsche (auch preislich) dann reagieren.
Selbst wenn es funktionieren würde, den persönlichen Erfolg, ein Geschäftsabschluss zur Zufriedenheit beider Vertragspartner getätigt zu haben, kann keine Gauss-Kurve bieten.

Zunächst eine Antwort an Herrn Mantel:
Keine Frage Herr Mantel, zu ihrem Argument "nicht allein der Preis macht es, sondern die Art, wie sie ihre potentiellen Kunden im Gespräch pflegen und auf Ihre individuellen Wünsche (auch preislich) dann reagieren. " Ganz sicher ist es für den Verkaufserfolg unheimlich wichtig private Kunden zu pflegen! Und damit bekommen Sie auch einen Großteil von privaten Aufträgen! Aber spielt hier die von mir angesprochene Frage überhaupt eine Rolle? Wenn Sie ihre Aufträge aus derartigen Verkaufsmustern ziehen ... für mich kein Problem. ABER ... spätestens ... und allerspätestens hier: beim Umbau einer Turnhalle, beim Bau einer neuen Brücke, dem Umbau der Rathauses, der Sanierung des Schwimmbades, der Verlegung einer 30 km langen Trinkwasserleitung, der Um-Neubau des U-Bahn-Netzes, oder der Bau eines 14 Stck. -Bürogebäude in Ihrer Stadt, enden ihre privaten Anschlüsse. Hier müssen sie die Hose herunter lassen! Klar, beim Umbau der Heizungsanlage oder dem Dach des Nachbarn bekomme ich leichter mit ihrem Vorgehen. Wollen Sie ihre Leistungen aber in einer anderen Stadt oder Bundesland anbieten, fällt es ihnen auch hier sehr schwer diese Kontakte zu bekommen, zu pflegen und im Anschluss in einen Auftrag zu verwandeln. Ihre Kalkulation muss hier auf feste Beine gestellt werden. Oder ... und so ist derzeit der Markt (WOHLGEMERKT am BAU!), sie erraten welcher Preis in diesem Bundesland, für Ihre Leistung im Auftragsbereich liegt. Und damit sie keinen Auftrag bekommen, der bereits in 20 % unter dem zweitbesten Preisangebot beginnt, bevor sie überhaupt begonnen haben, aber auch nicht 20 % über allen anderen Preisen liegt, um überhaupt im Bereich Auftragsvergabe zu bleiben, ist das ganze Anliegen hier. Und sollten Sie es in Ihrem Gebiet mit nur ca. fünf Mitbewerber zu tun haben, sollte es doch ihr Anliegen sein, die schlechten Aufträge die Mitbewerber machen zu lassen, die Ihre Zeit, Ihr Geld, Ihre Mannpower sinnlos binden, und sich auf die besseren Aufträge konzentrierten und sichern. Und auch wenn sie der Meinung sind, auch an den besseren Aufträgen kann man nicht viel verdienen ... ja: Bessere Aufträge werden Sie ja nie erhalten! OK ... sollte in Ihrem Bekanntenkreis jemand eine private U-Bahn bauen, mehr Geld als notwendig ausgeben und das Beste vom besten Material verwenden, sie nicht unter Zeitdruck stellen will usw.  -  werden Sie diesen Auftrag auch so bekommen J
Antwort Herr Torsten Stodenberg
Sehen Sie Herr Stodenberg, als vor ca. 13 – 14 Jahren intensiv auf Wahlforschung gesetzt wurde, gab es auch hier immer Kritiker. Geht nicht ... niemand kann die freie Wahl vorherberechnen ... usw. Ja ... es gab anfangs Ungenauigkeiten der Prognosen ... aber ... heute bekommt der Bundeskanzler 2-3-Tage vor der Wahl Prognosen vorgelegt, wie die Wahl zu mind. 98 % ausgeht. Und die Ergebnisse sind so genau, das diese von der Realität kaum noch abweichen. Obwohl die Wahllokale noch nicht einmal eingerichtet und die erste Stimme abgegeben wurde! Was würden Sie als Bauträger-Schwedenhaus dazu sagen, wenn ihnen der Kunde vor Ihrer Angebotsabgabe schon 2-3 Tage vorher sagen würde zu welchem Preis er sein Haus kaufen möchte? Wäre echt klasse oder!? Das tut er in aller Egel aber nicht! Und er sagt ihnen auch kaum zu welchem Preis ihre Mitbewerber angeboten haben! Also müssen Sie sich ein System erarbeiten welches Ihnen diese Informationen liefern kann! Das ist ALLES. Und dazu könnten Sie ganz sicher über 100 Stichproben verwenden. Die Wahlforschung hat natürlich keine 100 Wahlen-Stichprobe zur Verfügung. Oder doch?
Und alles was Sie dazu benötigen, habe ich auf den vielen Seiten zuvor schon geschrieben.
Tschüss, besinnliche Feiertage und einen guten Rutsch ... viel Geschäftserfolg im nächsten Jahr!

Zunächst: Dass sich Ihre Kalkulationstheorie auf größere Aufträge beziehen muss, war mir klar. In diesem Forum geht es aber fast ausschließlich um den kleinen Bauherrn, der sein Häuschen baut, und um diejenigen, die dies tun.
Wahlprognosen: Nach meinen Informationen sind diese immer noch recht unzuverlässig, jedenfalls sollen sie es bei der vorletzten Bundestagswahl noch gewesen sein. Und seitdem hat sich umfragemethodisch wohl nicht viel weiterentwickelt.
Aber was soll ich mit dem Hinweis auf eine Massenumfrage denn anfangen? Wir haben im Baugewerbe eine solche Vergleichsbasis für unsere Angebotsermittlungen nicht. Ich z.B. habe es mit max. 3 Mitbewerbern zu tun. Deren Preise kenne ich allerdings meistens ganz gut. Insofern ist meine Marktnische nicht unbedingt typisch.
"Stichprobe": Herr Schmeisser, bei diesem Begriff geht bei Ihnen einiges durcheinander! Ich hatte natürlich nicht von 100 Stichproben, sondern von 100 Fällen gesprochen. Diese mindestens gut 100 Fälle bilden meine Stichprobe. Und diese Stichprobe soll die "Grundgesamtheit" (z.B. die gesamte Wählerschaft) repräsentativ abbilden. Konkret untersucht, z.B. mit einer Befragung, wird also diese Stichprobe, deren Daten aus den Aussagen der befragten Probanden (der Einzelfälle) bestehen. Diese Daten werden mit dem Gegenstand angemessenenen statistischen Verfahren ausgewertet, um zu signifikanten Aussagen zu gelangen, also zu Aussagen, die mit mindestens 95 %iger (besser 99 %iger) Wahrscheinlichkeit war sind. Das kann ich eben nur auf der Grundlage von allermindestens 100 Einzelfällen. Sonst erhalte ich keine Normalverteilung, sondern allenfalls eine angenäherte Normalverteilung wie etwa beim Students-T, wo ich bereits mit etwa 20 Fällen eine gute Annäherung an die N-Verteilung erhalte, die aber zu unsicher ist, um signifikant zu sein. Grobe Tendenzen kann ich übrigens bereits mit 5 Einzelfällen erkennen. Ich kann daraus aber höchstens ordinale Rangfolgen ablesen, also wer z.B. teuer ist als ein anderer, aber die Streuung bei der Berechnung der möglichen Größenordnung ist zu groß, um vernünftige Aussagen darüber zu formulieren. Und genau diese Bedingungen liegen beim anbietenden Baugewerbe fast immer vor. Das bedeutet also, dass ich mir meine Informationen über die Preise der Wettbewerber auf andere Weise besorgen muss  -  wenn ich kann. Mit Statistik werde ich da nicht alt. Höchstens wieder ganz grob unter Einbeziehung früherer Erfahrungen. Wenn ich also weiß, was mein Mitbewerber in der Vergangenheit gemacht hat, und wenn ich weiß, dass sich bei ihm nicht viel verändert hat, dann kann ich seinen Preis über den Daumen schätzen.
Was bleibt? Der kleine Anbieter von Bauleistungen ist vor allem auf persönliche Erfahrung, auf informelle Kontakte und auf seine Nase angewiesen. Und er kann den Rest Unsicherheit oft kompensieren durch persönliches Engagement für den Kunden, sodass dieser sich gut aufgehoben fühlt. Wobei er bei örtlicher Nähe zum Kunden einen Wettbewerbsvorteil hat. Das ist der Weg und die Chance des Mittelstandes, sich gegen die Großen der Branche zu behaupten. Ohne große Zahlenakrobatik auf tönernen Füssen.
Ich habe's doch selber im umgekehrten Sinne neulich erleben müssen: Ich bin fast € 10.000,- preisgünstiger als ein Mitbewerber. Bei vergleichbaren Hausqualitäten. Aber der Mitbewerber ist erstens näher dran, hat zweitens bereits einen Architekten vor Ort, der sofort einen Grundriss (der m.E. wenig mit den sinnvoll formulierten Vorstellungen der Bauherren zu tun hatte) präsentiert, und drittens bietet er konsequent alles aus einer Hand, also schlüsselfertig inkl. Bodenplatte, was nicht meinem (differenzierteren) Vorgehen entsprach. Den Auftrag habe ich nicht bekommen. Dafür aber eine E-Mail vom Bausatzhersteller des erfolgreichen Mitbewerbers, der sich ironisch dafür bedankt hat, dass er wegen mir noch um € 5.000,- heruntergehen musste. Ihre Zahlenspiele hätten mir in dem Fall auch nicht geholfen, Herr Schmeisser.
"Denn erstens kommt es anders, und zweitens, als man denkt. " (Wilhelm Busch)

Hallo Herr Stodenberg!
ja beim Busch heißt es so treffend " nicht nur hier wie überhaupt, kommt es anders als man glaubt! " aber so richtig nachvollziehbar für mich ist ihr Argument nicht. sie möchten eine Leistung am Markt anbieten!? dafür ist die Anzahl der Mitbewerber eigentlich unerhablich! habe ich auch bereits geschrieben. es verändert lediglich die variation und ist unbedeutender als herkömmlich angenommen. bitte nochmals nachlesen. sicher sind Hochrechnungen nicht immer 100 %! aber was erwarten sie? eine zauberformel? ich behaupte ... gelänge es einem Anbieter ... ganz gleich welches Gewerbe, ganz gleich die Anzahl der Mitbewerber, mit einer derartig hohen trefferquote anzubieten wie es bei Hochrechnungen in der Politik der Fall ist (nicht mit der Methode!) würde der Anbieter von 10 abgegebenen angeboten mind. 3 Stück bekommen und zu einem Preis welcher noch mind. 11,8 % höher zu seinen "sonstigen" preisen liegt. also behaupte ich ... er verdreifacht seinen auftagseingang zu wesentlich besseren pereisen! und unerheblich, auf welchem Markt er tätig ist. gut ... wir bleiben hier beim bau! warum es niemand macht? keine Ahnung!

Herr Schmeisser, ich Stelle nur einmal Sätze aus meinem Beitrag und Ihre Reaktionen darauf gegenüber:
Ich: "Diese Daten werden mit dem Gegenstand angemessenen statistischen Verfahren ausgewertet, um zu signifikanten Aussagen zu gelangen, also zu Aussagen, die mit mindestens 95 %iger (besser 99 %iger) Wahrscheinlichkeit wahr sind. Das kann ich eben nur auf der Grundlage von allermindestens 100 Einzelfällen. "
Sie 1: "sie möchten eine Leistung am Markt anbieten!? dafür ist die Anzahl der Mitbewerber eigentlich unerhablich! "
Kommentar: Sie reden an meinem Argument vorbei und machen eine Nonsensausage.
Sie 2: "sicher sind Hochrechnungen nicht immer 100 %! aber was erwarten sie? "
Kommentar: Vielleicht sollten Sie bei Ihren Antworten weniger Ihre Fantasie bemühen, sondern versuchen, einigermaßen präzise aufzunehmen, worauf Sie eigentlich Antworten wollen. Oder kenntlich machen, worum es sich bei Ihren Statements eigentlich handelt.
Ich: "Grobe Tendenzen kann ich übrigens bereits mit 5 Einzelfällen erkennen. Ich kann daraus aber höchstens ordinale Rangfolgen ablesen, also z.B. wer teurer ist als ein anderer, aber die Streuung bei der Berechnung der möglichen Größenordnung ist zu groß, um vernünftige Aussagen darüber zu formulieren. "
Sie: "es (Anm. d. Verfassers: die Anzahl der Mitbewerber) verändert lediglich die variation und ist unbedeutender als herkömmlich angenommen. "
Kommentar: Die Varianz (Sie schrieben "Variation", meinten aber wohl das Richtige) ist alles andere als unbedeutend. Weil ich bei zu großer durchschnittlicher Streuung, und die habe ich bei zu wenigen Einzelfällen, sprich zu kleiner Stichprobe, nämlich keine N-Verteilung erhalte! Das hatte ich sinngemäß geschrieben. Herr Schmeisser, man kann nicht aus drei Fällen, von denen einer erheblich von den beiden anderen abeicht, einen sinnvollen Durchschnitt mit Hilfe des arithmetischen Mittels bilden! Es wäre nämlich kein typischer Wert, sondern ein "Luftwert". Und daran scheitert Ihr ganzes pseudostatistische Verfahren.
Und weil Sie spüren, dass Sie argumentativ nicht weiterkommen, verkünden Sie der Einfachheit halber eine Eulenspiegelei, die mir glatt die Tränen in die Augen getrieben hat:
" ... gelänge es einem Anbieter ... (...), ganz gleich die Anzahl der Mitbewerber, mit einer derartig hohen trefferquote anzubieten wie es bei Hochrechnungen in der Politik der Fall ist (nicht mit er Methode!) würde der Anbieter von 10 abgegebenen angeboten mindestens 3 Stück bekommen ... "
Auf deutsch also: Falls die Zahl der Fälle unerheblich ist für die Anwendung mathematisch-statistischer Verfahren, die zur Darstellung einer Normalverteilung eine Stichprobe von größer gleich 100 benötigen, komme ich immer zum gewünschten Ergebnis. Na gratuliere! Das ist mindestens nobelpreisverdächtig! Ich weiß auch so einen: Wenn ich über's Wasser laufen kann, kann ich auch mit einem Fisch Tausende sattmachen. Beweisen Sie mir doch das Gegenteil!
Was meinen Sie übrigens genau mit "nicht mit der Methode! "?

ach Herr Stodenberg, sehen sie, sie möchten mir mit zitiertem teilwissen aus der Statistik was beweisen? sie können Marktorientierung anwenden oder es bleiben lassen. und glauben sie mir, wenn ich von variation schreibe, meine ich auch ganz sicher variation. diesen Begriff habe ich auf den vielen vorherigen Seiten bereits benutzt und auch erörtert, einfach nochmal nachlesen. sie sind der Meinung das sie mit der bisherigen Methode die besten Aufträge vom Markt abschöpfen können!? gut damit habe ich kein Problem. für mich sehen aber die Tatsachen am Markt bisher ganz anders aus und von daher meine Vorstellung der Marktorientierung. und mich erstaunt viel mehr die Tatsache, dass sie mind. 1000 gegenargumente parat haben das es nicht sein kann, obwohl sie, so meine ich jedenfalls zu verstehen, nicht recht wissen von was hier die ganze Zeit die rede ist. damit möchte ich mich auch entgülltig von hier verabschieden. Ich glaube alles notwendige dazu geschrieben zu haben, ihnen ein erfolgreiches neues Jahr.

So geht Zeit und Geld ins Land!
Im Januar habe ich allen Unternehmen ein erfolgreiches Jahr gewünscht.
Und?
Na ja ... ich habe eine ganz frische Auswertung von 2400 Submissionen für den Bereich / Hoch-Tiefbau aus dem Bundesgebiet Niedersachsen und Westfalen in den Händen. Und ... kann nur mit dem Kopf schütteln. Mit Kalkulation, also mit Verantwortungsbewusstsein dem Unternehmen und seinen Mitarbeitern gegenüber hat doch das alles nichts zu tun! Bitte liebe Kalkulatoren ... kauft lieber über die Firma 17.000.000 Lose, bleibt im Bett und wartet auf einen Treffer. Das ist allemal effektiver, als das was hier abgegeben wurde und bis zum Jahresende noch verbockt wird. Man Stelle sich vor, von 2400 möglichen Auftragschancen, mit einem durchschn. Auftragswert von € 3.234.634 haben es gerade 12 Firmen geschafft mehr als einen Auftrag zu ergattern. Ergattern deswegen, weil auch hier mit internen Differenzen gearbeitet wurde, die nichts, aber auch rein gar nichts mit "Kalkulation" zu tun haben können. Es sind tatsächlich am Markt Angebotsdif. von Sage und schreiben 660,47756 % entstanden. Dabei wären ohne Mühe 11 % Auftragshäufigkeit, also 237 Aufträge mit einem Auftragswert von durchschn. € 3.788.232 durch eine Auftragschance von 50 % und Variation von 20 drin gewesen. Ja ... für derartige Rechenmodelle hat es tatsächlich vor ungefähr 40 Jahren einen Nobelpreis gegeben! Hat aber auch der alte Adam Ries schon von ca. 300 Jahren bewiesen und stand bis vor einigen Jahren noch auf den alten 10,- DM Scheinen.
Mir hat ein harscher Herr geschrieben ... kalkulieren statt spekulieren!
Ja, ja ... völlig recht! Aber wieso verdient man an der Börse dennoch Geld beim spekulieren?
Das will ich auch sagen ... Kauft man eine Aktie zu fünfzig Dollar das Stück und setzt eine Preisgrenze bei fünfundvierzig, also fünf Punkte unter den Kaufpreis, würde sie autom. abgestoßen, hätte ich meinen Verlust auf fünf Punkte beschränkt. Und wenn man die Stopp – Loss  -  Order intelligent placiere, werden damit Gewinnspannen von durchschn. zehn bis fünfzig Prozent erreicht. Fünf Prozent Punkte limitiert – und ich kann mir über die halbe Zeit Irrtümer leisten und trotzdem einen Haufen Geld verdienen.
Würde, könnte, sollte man dieses System direkt aufs o.g. Kalkulieren übertragen, werden am Bau keinerlei Limits gesetzt. Und das ... entgegen vieler Baukalkulatoren, wäre selbst dem besten Börsenmakler ein unannehmbares Risiko!
Also weiterhin gute Geschäfte!