Konkret: Angenommen, ein neues Kunststofffenster (Baujahr 2010) hat einen (Neu-) Wert von Uw = 1,3 W/ (m²K), wo liegt dieser z.B. heute nach 7 Jahren bei "normaler Nutzung"? Gibt es diesbzgl. Unterschiede Aufgrund unterschiedlicher Bewitterung (Wetterseite mit höherer Feuchtebelastung bzw. Fenster auf Südseite geschützt unter Dachvorsprung etc.)?
MfG U.K.
Konkret:
Gibt es diesbzgl. Unterschiede Aufgrund unterschiedlicher Bewitterung (Wetterseite mit höherer Feuchtebelastung bzw. Fenster auf Südseite geschützt unter Dachvorsprung etc.)?
b) Welche Zeitdauer kann ein Kunststofffenster mit einem (Neu-) Wert von Uw = 1,3 W/ (m²K) direkt nach der Herstellung maximal eingelagert werden, damit weiterhin sichergestellt ist, dass das Fenster einen Wert von Uw = 1,3 W/ (m²K) erfüllt?
Vorab vielen Dank für die Beteiligung an dieser Diskussion, U.K.
Was soll denn durch Alterung schlechter werden?
Wobei ja B) und C) nicht spezifisch auf Kunststofffenster zutreffen, sondern auch auf alle anderen Fensterarten.
nein, ich weiß nicht, wie die entspr. U-Werte berechnet werden - darauf zielte meine Frage ja auch gar nicht ab, sondern auf die allgemeine Frage, ob es Erfahrungswerte aus der Praxis dazu gibt, ob es über die Zeit zu einer Verschlechterung der U-Werte von (Kunststoff-) Fenstern kommt (z.B. x Prozent/Jahr)? Evtl. gibt es hierfür ja sogar eine Berechnungsformel? 
Und um Ihre Frage zu beantworten: mir ging es um die Verschlechterung des gesamten Fensters, unabhängig davon, wie sich die "Einzelteile" verändern ...
Die Metallbedampfung die 80 % der Wärmedämmung ausmacht ändert sich nicht.
Danke und Gruß, Uwe K.
Der einzhige Punkt bei allen Fensterrahmen-Systemen sind die Dichtungen. Diese können im laufe der Jahre "plattgedrückt" werden und verlieren dann ihre Rückstellfähigkeit und Elastizität. Die Dichtungsnuten sind aber so ausgelegt, dass jederzeit die darin befindlichen Dichtunen ausgetauscht werden können.
Zu 9. : gilt das (Ermüdungserscheinungen und Austauschmöglichkeit) auch für die Dichtungen zwischen Verglasung und Fensterrahmen?
Nun wissen Sie aber Bescheid, der U-Wert altert nicht. Und wenn das Fachleute wie Herr Sieber sagen, dann können sie sich drauf verlassen. Ob sie nach 7 Jahren Ansprüche auf "modernere" Fenster haben ist wohl eher eine Sache der juristischen Bewertung. Da fragen Sie mal ihren Anwalt. Die Frage nach einer zusätzlichen Dichtung ist Quatsch. Die schuldet der Fensterbauer ihnen sicher nicht. Und die Erneuerung gealterter Dichtungen und die Instandhaltung der Beschläge ist ihr persönliches Nutzerproblem und nicht Sache Gewährleistung des Fensterbauer.
a) handelt es sich bei meiner Frage zunächst sehr wohl um eine generelle - wie sich gezeigt hat, gibt es zur Alterung von Fenstern (zwar) bereits die eine oder andere Untersuchung, nicht jedoch zu einem "Komplett-Fenster". Wenn ich diese "unbenutzten" Fenster mit einem "Prospektwert" von Uw = 1,3 W/ (m²K) beispielsweise (aus welchem Grund auch immer) an meinen Nachbarn für die KfW-geförderte energetische Sanierung seines Hauses verkaufe, darf er diese dann tatsächlich noch als "Uw = 1,3 W/ (m²K) -Fenster" verwenden oder bekommt er dann ein Problem mit seinem Förderungskredit (sinngemäß: wie "alt" darf ein Fenster sein, dass hierfür noch der "neuwertige Funktionswert" angesetzt werden darf?).
b) Wenn sie es schon ansprechen: hier geht es nicht um "Gewährleistung", sondern um NOCH GAR NICHT ABGENOMMENE Fenster. Grundsätzlich steht der AN in der Pflicht, eine zum Zeitpunkt der Abnahme "ordnungsgemäße Leistung" zu erbringen - hierzu gehört nach meinem Verständnis die Erfüllung der entspr. Anforderungen aus EnEVAbk. und den sonstigen relevanten Normen und außerdem z.B. auch das Vorhandensein "intakter Dichtungen". Ich kann nicht nachvollziehen, warum Sie hier von "Wartungs- / Instandhaltungsumfängen in der Verantwortung des Nutzers" sprechen?! Zum anderen erwecken Sie hier den Eindruck, dass z.B. die Dichtungen sehr wohl nicht mehr "leistungsgemäß", sondern instand zu setzen sind, und dies wäre bis zur Abnahme doch wohl in Verantwortung/zu Lasten des AN ...
c) Warum habe ich den Eindruck, dass hier eher "schwarze Schafe" geschützt werden und dem Bauherrn eingeredet werden soll, wie ungerecht, blöd oder sonst was er doch ist, anstelle die Fragen des ohnehin schon gestraften AG objektiv zu beantworten? Dass sich die Sache so lange hinzieht, liegt vielleicht grundsätzlich eher an der wiederholt schlamperhaften Arbeit des AN als am "nicht stinkenden Geld", welches vom AN bereits bis auf die Schlussrechnung bezahlt wurde: beispielsweise wurden weder die allgemein anerkannten Vorgaben (z.B. Leitfaden Nr. 20 des (Institut für Fenstertechnik) ift-Rosenheim) zur Befestigung der Fenster eingehalten (Randabstände, Schraubenabstände, Fugenbreiten, Material/Abmessungen Tragklötze etc.), noch wurde die Abdichtung der Funktionsbereiche korrekt durchgeführt (alleinige Verwendung von "Bauschaum", auch für die innere "Luftdichtheit"!). Von den Mängeln im Bereich der neuen Sanierungsrollläden mal ganz zu schweigen ...
Sie sind gerne eingeladen, sich die vorgenannte "Qualitätsarbeit" zu Fenstern und Rollläden selbst vor Ort auf unserer Baustelle anzusehen, vielleicht denken Sie dann anders darüber.
Ich fasse mal zusammen: Sie wollen für die vor 7 Jahren eingebauten Fenster, jetzt wo alle Mängelbeseitigungen (hoffentlich erfolgreich) erledigt sind einen Preisnachlass für die Alterung erstattet bekommen, weil ihnen ja zum Abnahmezeitpunkt heute "neue" Fenster zustehen? Obwohl sie die Fenster schon seit 7 Jahren benutzen? Ob das so geht, kann ihnen nur ein Jurist beantworten. Zumindest lässt sich der Alterswert der Fenster nicht aus dem vermeintlichen Verfall des U-Wertes ableiten. Da nimmt man als Sachverständiger lieber die Alterswerttabelle nach Ross und schaut dort rein, wie lange Fenster durchschnittlich halten, bis sie erneuert werden und dann überlegt man sich, ob man die Alterung als Alterswertkurve oder als lineare Funktion ansetzt und fertig.
Die Diskussion über evtl. nachlassende bauphysikalische Eigenschaften sind hier nicht sinnvoll, trotzdem noch einige Infos zum Alterungsverhalten von K-Fenstern:
vielen Dank für Ihre Stellungnahme, ich wollte den Sachverhalt lediglich nicht zu kompliziert machen - deshalb auch der "verallgemeinernde" Ansatz, um mich nicht dem Vorwurf einer hier nicht zur Debatte stehenden Rechtsberatung auszusetzen ...
Architekt Nr. 1 (nein, wir haben NICHT den Planer gespart, sondern für diesen ebenfalls viel Geld ausgegeben!) hat 2010 im Rahmen der Komplettsanierung unseres Hauses bei der Dachsanierung unstreitig Planungs- und Bauleitungsfehler (Planungsfehler, Bauleitungsfehler) begangen, dies führte letztendlich zu einem anerkannten Berufshaftpflichtfall i.H.v. 80.000 € - dass sich diese Thematik nicht innerhalb weniger Wochen löst, dürfte nachvollziehbar sein (und so gingen mal schnell insgesamt ca. 2-3 Jahre ins Land ...).
Architekt (urbüro) Nr. 2 hat es geschafft, uns die Notwendigkeit einer Baugenehmigung "einzureden" (die Sanierung galt bis dahin als nicht genehmigungspflichtig) und zusammen mit dem hinzugezogenen Vermessungsbüro dann auch noch das Kunststück vollbracht, einen nicht genehmigungsfähigen Baugenehmigungsantrag samt "unqualifiziertem" Lageplan zu erstellen, sodass uns von der Baubehörde unmissverständlich nahegelegt wurde, unseren Baugenehmigungsantrag Aufgrund zahlreicher Abstandsflächenverletzungen und sonstigen Überschreitungen doch lieber zurückzuziehen, bevor dieser kostenpflichtig abgelehnt wird.
Da in diesem Zeitraum (Anfang 2015) der uns betreuende Architekt und ein Architektenkollege das Architekturbüro gewechselt haben und der im Büro alleine verbliebene Eigentümer zwar Bauingenieur, aber eben kein Architekt ist, mussten wir uns erneut einen Architekten suchen, was dann Ende 2015 auch gelang. Ende 2016 haben wir uns "aus berechtigten Gründen" wegen Architekt Nr. 3 an die Architektenkammer BW wenden müssen und haben dann Anfang 2017 von dieser die Auskunft erhalten, dass Architekt Nr. 3 weder berufshaftpflichtversichert ist noch in den letzten Jahren seiner Pflicht zur regelmäßigen Fort- und Weiterbildung (Fortbildung, Weiterbildung) nachgekommen war - Sie dürfen jetzt dreimal raten, ob wir unter diesen Bedingungen noch mit diesem Herrn zusammenarbeiten wollen/können ...
In der Zeit von 2011 bis 2016 gab es bzgl. der Fenster und Rollläden Aufgrund der Gesamtsituation immer nur gelegentliche Ortstermine ohne großes Weiterkommen. Ende 2016 wurde dann mit dem Fensterbauer vereinbart, exemplarisch 3 von insgesamt 11 Fenster- bzw. Fenster- / Türelementen samt zugehöriger Sanierungsrollläden aus- und dann wieder korrekt gemäß Herstellervorgaben und nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) einzubauen. Der Einbau erfolgte dann zwar Mitte Januar 2017, das Ergebnis waren aber erneut eine fehlerhafte Befestigung der Fenster/Fenstertüren und eine nicht den Herstellervorgaben entsprechende Ausführung der Rollladenarbeiten (nicht nachgewiesener fRSI-Mindestwert von 0,70 und nicht vorhandene dauerhafte "innere Luftdichtheit").
Es ist hierzu noch anzumerken, dass uns der Fensterbauer bereits im Jahr 2010 nach Einbau der Fenster, Fenstertüren und Sanierungsrollläden eine Fachunternehmererklärung ausgehändigt hat, obwohl er dann in der Folgezeit selbst zugeben musste, dass ALLE Fenster, Fenstertüren und Rollläden Aufgrund eines fehlerhaften Einbaus wieder demontiert und neu eingebaut werden müssen! Unglaublicherweise nennt sich dieser Herr auch noch "Sachverständiger für Fenster- und Rollladenarbeiten" ...
b) zur alternativen Mangelbeseitigung und evtl. stillschweigenden oder abnahmekonkludenten Abnahme: Ihr Hinweis, Herr Tilgner, auf Fristsetzung, Nachfrist, Beweissicherung und Ersatzvornahme ist berechtigt und richtig, in "Ansätzen" wurde dies ja auch zusammen mit Architekt 2 gemacht - Aufgrund des o.g. weiteren Architektenwechsels, weil der Fensterbauer sich ja dann auch einsichtig zeigte und weil wir uns den zeitlichen und nervlichen Belastungen eines selbständigen Beweissicherungsverfahrens nicht aussetzen wollten, lief es halt anders. Wie Sie nun, Herr Tilgner, aber auf eine stillschweigende Abnahme durch Innutzungnahme bzw. eine Abnahme durch abnahmekonkludentes Verhalten (z.B. Zahlung der Schlussrechnung usw.) kommen, ist für mich hingegen nicht nachvollziehbar. Ich habe weder geschrieben, dass eine Schlussrechnung gestellt wurde, noch haben wir die Leistung des Fensterbauers in Nutzung genommen - das Haus befindet sich noch immer im nicht bezugsfertigen Zustand und wir wohnen statt dessen noch immer in Miete!
c) zu Ihrer Zusammenfassung: Nein, ich möchte für die vor 7 Jahren eingebauten Fenster, Fenstertüren und Rollläden, an denen bis heute KEINE erfolgreiche Mängelbeseitigung erfolgt ist, KEINEN Preisnachlass, sondern eine vertragsgemäße, korrekte Leistung! Für korrekte Arbeit/Leistung bin ich gerne bereit, dem Fensterbauer "100 % Geld" (was zudem nicht stinkt) zu bezahlen - die evtl. Unterstellung, dass ich doch nur nach Mängeln suche, um einen Preisnachlass zu erreichen, finde ich unfair und angesichts des geschilderten Sachverhalts unpassend. Eine Innutzungnahme und eine Abnahme sind bis heute NICHT erfolgt - stehen mir dann nicht Fenster, Fenstertüren und Rollläden zu, die einen gewissen Anspruch erfüllen müssen wie eben zum Beispiel das Vorhandensein "ungealterter" Dichtungen und einen luftdichten inneren Rollladenkastenanschluss (Revisionsdeckel innen)?
d) zur Alterung der Fenster und der daraus folgenden Wertminderung: Bzgl. Alterung hier mal ein anderer Ansatz: bei sonst identischen, frisch renovierten Häusern sind einmal neue Fenster verbaut und einmal "7 Jahre vorgealterte" Fenster (mit folglich entsprechend kürzerer "Rest-Lebensdauer") wie oben beschrieben. Würden Sie für beide Häuser tatsächlich dasselbe bezahlen oder würden Sie sich dann nicht doch eher für das Haus mit den neuen Fenstern entscheiden?
e) zur "Diskussion über evtl. nachlassende bauphysikalische Eigenschaften": Wenn dieser Ansatz der phys. Veränderung von Bauteilen nicht sinnvoll ist, vielleicht gibt es dann einen sinnvolleren - wie steht es z.B. um die unzulässige Durchbiegung des Fensterrahmens oben im Bereich der Aufsatz-Rollladenkästen? Entgegen den Vorgaben u.a. in der technischen Richtlinie Nr. 20 ist dort eine umlaufende Befestigung nicht vorhanden (nicht einmal im Koppelungsbereich der Fenster- / Fenstertürelemente, welcher naturgemäß statisch nicht tragend ist!) und Aufgrund des verwendeten Sanierungsrollladen-Systems auch über gesondert anzubringende Träger, Winkel o.a. nicht möglich, da sonst der Mindestwert von fRSI=0,70 nicht nachgewiesen ist. Mir erschließt sich nicht, wie das hier (z.B. nach technischer Richtlinie Nr. 20) eigentlich erforderliche "Stahl-Verstärkungsprofil", was von den Profilherstellern ja auch angeboten wird, nachträglich installiert werden soll ...
f) wo ist die Grenze des (und-) Zumutbaren? Muss ein Kunde Fensterrahmen mit "Löchern wie Schweizer Käse" akzeptieren? Wenn z.B. Fenster zunächst mit Direktbefestigungsschrauben durch den Rahmen hindurch befestigt wurden, richtigerweise aber Aufgrund Einhaltung der erforderlichen Randabstände eine Befestigung mittels Laschen etc. erforderlich wird, bleiben die Löcher für die ursprünglich (sinnloserweise) verwendeten Direktbefestigungsschrauben "übrig". Hätte man die Fenster "gleich mit den richtigen Befestigungsmitteln" versehen, dann wären auch keine unnötigen und unansehnlichen Löcher vorhanden - für welche Variante würden Sie sich entscheiden: mit oder ohne "Zusatzlöcher" (oder wie wäre es, wenn ich das Gehäuse Ihres neuen Flachbildfernsehers anbohre, um diesen an der Wand zu befestigen, bevor ich sehe, dass es "hinten" ja schon eine Original-Befestigungsmöglichkeit gibt? Sinngemäß einfach die unnötigerweise gebohrten Löcher so lassen oder mit irgendetwas zuschmieren und dann den Fernseher dennoch "voll abkassieren?! Aber wie gesagt, hier geht's nicht um Preisnachlass, sondern um eventuelle Rücknahme ...)? Dies ist zwar für sich betrachtet vielleicht (?) eine Lappalie, aber in Summe irgendwann doch nicht mehr tolerierbar ...
Jetzt verstehen Sie eventuell, warum ich "nicht gleich den ganzen Sachverhalt" (und das oben Geschriebene ist noch lange nicht alles) geschildert habe.
MfG
Da liegt offenbar sehr viel im Argen ...
Da muss ein Anwalt prüfen, ob Sie als Bauherr wegen mehrfacher erfolgloser Mängelbeseitigung die Chance haben,
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