Frage zum RAL Einbau für Fenster
BAU-Forum: Fenster und Außentüren

Frage zum RAL Einbau für Fenster

Hallo Zusammen,
derzeit bauen wir ein Einfamilienhaus und lassen alle Gewerke (bis auf die Fenster) durch einen Bauträger ausführen.
Der Einbau der Fenster sollten wir nach Auskunft des Bauträgers von unserer Fensterfirma nach RAL vornehmen lassen.
Die Fenster wurden zwischenzeitlich montiert. Dabei wurden die Fenster mit einem Kompriband eingebaut, innen mit Montageschau zugeklebt. Über den Montageschaum wurde ein wasserunurchlässiges Band geklebt. (Hoffentlich habe ich das richtig wiedergegeben)!
Probleme gibt es nun mit der äußeren Abdichtung der Fenster im unteren Bereich. Grundsätzlich wurde der äusser/untere Bereich durch den Fensterbauer mit Schaum ausgeschäumt.
Laut Bauträger fehlt nun noch die Außenabdichtung mit einer Folie im unteren Bereich  -  diese soll durch den Fensterbauer durchgeführt werden. Laut Fensterbauer fällt diese Abdichtung aber nicht in die RAL Montage und soll durch den Bauträger ausgeführt werden.
Kann mir jemand sagen, in welchen Bereich die Montage dieser Folie ggfs. fällt?
Vielen Dank und viele Grüße ...
  • Name:
  • EKD
  1. Lesestoff

    Quintessenz: Schnittstellenkoordination hat mal wieder nicht geklappt.
    Beide (Generalübernehmer und Fb) werden wohl zu recht sagen, ihr Auftrag umfasse das jeweils nicht, was dann heißt, der Bauherr muss einem von beiden einen weiteren  -  kostenpflichtigen  -  Auftrag erteilen.

  2. Schlagregensicher muss es sein.

    Hallo,
    gemäß dem derzeit gültigen Montagerichtlinien der Glas-Fenster -
    und Fassadenbranche müssen Fenster schlagtegensicher eingebaut werden. Dieser Sachverhalt wird auch in der VOBAbk. (DINAbk. 18355 Punkt 3.5.3.1) gefordert.
    Das heißt im Klartext, dass das für die Fenstermontage zuständige Unternehmen diese Leistung auch ohne Hinweis in einer Ausschreibung kalkulatorisch berücksichtigen und ausführen muss. Es reicht also nicht aus, im Außenbereich nur senkrecht oder oben quer abzudichten. Speziell die untere Entwässerungsebene sollte hier besonders sorgfältig geplant u.
    ausgeführt werden. Ich weise jedoch darauf hin, dass sich die von mir beschreibene untere Abdichtungsebene nur auf den direkten Baukörperanschluss des Fensters zum Mauerwerk hin bezieht. Sollten darüber hinaus ausladendes Mauerwerk u. Dämmebenen mit isoliert werden, ist diese Leistung nicht mehr automatisch vom Fensterbauer zu erbringen. Hier ist gegebenenfalls auch der Architekt (sofern vorhanden) gefordert, entsprechende Baukörperanschlüsse zu planen u. als entsprechende Leistung zu vergeben.
    MfG
    Dipl. Ing. K. Kress
  3. Wissen wir ...

    ob überhaupt ein VOBAbk.-Vertrag (rechstwirksam) geschlossen wurde? NEIN!
    Wissen wir, welche Abdichtung unten der Bauträger/Generalübernehmer fordert? NEIN!
    Wissen wir, wer was mit wem abgesprochen hat? NEIN!
    In so weit, Herr Kress  -  nicht so laut postulieren!

    Die Forderung aus der VOB/C kann ja auch gar nicht allgemeingültig immer eine Schlagregendichtung verlangen, weil sie gar nicht immer nötig ist.
    Oder sollen danach auch innen montierte Fenster schlagregendicht eingebaut werden müssen?
    Nein? Gut. Dann muss es da also einen Auslegungsspielraum geben.
    Und der wäre hier an Hand der KONKRETEN Umstände zu klären!
    Sprich, durfte der Fb davon ausgehen, dass unten seinerseits keine Schlagregendichtigkeit hergestellt werden muss?

  4. PS

    Welche >>gültigen Montagerichtlinien der Glas-Fenster- und Fassadenbranche<< meinen Sie?
    Konkret bitte.
  5. VOB

    Vielen Dank für die bisherigen Beiträge.
    Zur Aufklärung VOBAbk. ja/nein:
    Im Angebot selbst steht kein Hinweis auf die VOB oder auf eine sonstige Richtlinie.
    In den bisher gestellten Rechnungen (Abschlagszahlungen) steht jedoch folgender Hinweis:
    "Handwerkerrechnung  -  Zahlbar nach Erhalt von Abzug von Skonto laut VOB DINAbk. 1961/62. "
    Von daher weiß ich nicht genau, ob die VOB Anwendung findet?
    Viele Grüße EKD
    • Name:
    • EKD
  6. @ Hr. Dühlmeyer

    vermutlich ist gemeint die Technische Richtlinie Nr. 20  -  Montage von Fenster- und Fenstertüren, welche nach Sachverständigenauffassung (Aachener BSV-Tage) spätestens seit Ende der 90er Jahre als allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) gilt.
  7. Techn. Richtlinie Nr. 20

    Hallo Herr Dühlmeyer
    Ich konkretisiere meine Ausführungen dahingehend, dass es sich bei der von mir zitierte Richtlinie um die Schrift Nr 20,
    herausgegeben vom Bundesinnungsverband des Glasehandwerks handelt. (4. Auflage 2007) Die hier aufgeführte Montagerichtlinie ist mit der Richtlinie der RAL-Gütegemeinschaft weitestgehend identisch und hat nach wie vor volle Gültigkeit.
    Zu Ihrer Antwort auf meinen Beitrag teile ich Ihnen ferner mit, dass nur dann nicht schlagregensicher abgedichtet werden muss, bzw. diese Leistung kalkulatorisch nicht zu berücksichtigen ist, wenn diesbezügliche Vorgaben im LVAbk. eindeutig definiert werden. Sollten hier keine Hinweise erfolgen, muss der Fensterbauer diese Leistung in seinem Positionspreis mit einkalkulieren. Stellt sich dann nach Abgabe eines entsprechenden Angebots heraus, dass eine schlagregensichere Abdichtung nicht notwendig wird, (z.B. baulicher Witterungsschutz unter weit auskragender Balkonplatte etc.) hat der Bauherr Anrecht auf entsprechende Rückvergütung. Die VOBAbk. wurde dabei von mir als mögliche Vorgabe zitiert, hier soll lediglich aufgezeigt werden, dass entsprechende Anforderungen (Schlagregensicherheit) auch außehalb der gültigen Montgerichtlinien gefordert werden.
    MfG
    Dipl. Ing. K. Kress
  8. Tja ...

    Nun wissen wir aber gar nicht, ob der Fb nicht vor Ort war (vermutlich ja  -  zum Aufmaß fürs Angebot) und wenn, ob er bei der ihm übertragenen Planung dabei nicht festgelegt hat, er brauche die Schlagregendichte unten nicht liefern, weil ...
    Sie erzeugen oben aber den Eindruck, als sei der Fb der bedingungslose Schuldige, der er vielleicht gar nicht ist.
    Den Preis hat er dann selbstverständlich ;-) richtig kalkuliert.

    @ Fragesteller:
    Was kommt denn noch an/auf/vor die Wand?
    Putz
    WDVSAbk.
    Verblendung
    Holz
    ?

  9. Die Außenwände des Erd- und Obergeschosses (Erdgeschosses, Obergeschosses) sind massiv ...

    Die Außenwände des Erd- und Obergeschosses (Erdgeschosses, Obergeschosses) sind massiv in Wärmedämmmauerwerk WLG 010, Wandstärke 36,50 cm ausgeführt.
    Der Außenputz wird als Marmorit Scheibenputz mit 3 mm Korn ausgeführt.
    Eine WDVSAbk. Fassade ist nicht vorgesehen.
    Der Fensterbauer war zum Aufmaß der Fenster vor Ort. Dabei hat er mir die Installation der Fenster mittels Kompriband erklärt.
    Über die Schlagregendichtigkeit im unteren/äußeren Bereich der Fenster haben wir uns nicht unterhalten.
    Als "Laie" in baufachlichen Dingen habe ich mir ehrlich gesagt damals auch keine Gedanken über diesen Punkt gemacht!
  10. Ich ahnte es doch ...

    Bei MW 36,5 vermute ich eine mehr oder weniger mittige Anordnung der Fenster (jedenfalls nicht außenbündig).
    Selbst wenn eine als Untergrund für eine Schlagregendichtung der Fensterfuge geeignete Abdeckung des MW vorhanden wäre, so müsste der Fb nur genau diese leisten.
    Das Mauerwerk (waagerechte Fläche muss trotzdem schlagregendicht abgedeckt werden. Und DAS ist nicht automatisch Sache des Fb!
    Wenn jetzt der Fb sich darauf beruft, er habe unten gar nichts gemacht, weil j eh noch was erfolgen müsse und er keine Angaben zur Art der weiteren Abdichtung gehabt habe, ist er ziemlich sicher raus aus der Nummer.
    Der Bauträger/Generalübernehmer wiederum wird sagen  -  Bei mir macht das IMMER der Fb mit  -  und auch raus sein.
    Und selbst wenn einer der beiden sich letztendlich nicht rausziehen können sollte, werden Sie das Wissen, wer das denn nun sei, nur auf (rechts) streitigem Wege erzielen.
    Lohnt das?
  11. ich als Nicht-Jurist

    sprech mal versuchsweise ein Probeurteil ;-)
    "Wenn es denn keine Grundleistung des Fensterbauers ist, jedoch offensichtlich nur diese Grundleistungen aus dem Generalunternehmer-Vertrag ausgegliedert wurden, so schuldet der Generalunternehmer die fehlende Anschlussleistung.
    Sofern aus dem Generalunternehmer-Vertrag nicht ausdrücklich hervor geht, dass der Fenstereinbau MIT SÄMTLICHEN Anschlussleistungen aus dem Generalunternehmer-Vertrag rausgenommen wurde, schuldet der Generalunternehmer diesen Anschluss ohne zusätzlichen Vergütungsanspruch"
    Tja, wenn ich Richter wär!
    Fragen Sie einen Juristen, wenn es sich lohnt.
  12. Einspruch!

    das probeurteil ist nachvollziehbar, mithin ungültig ;)
  13. Schlagregendicht ohne wenn und aber!

    Foto von Glasermeister u. ö.b.u.v.Sachverständiger Jürgen Sieber

    Eine Eigenschaft von Fenstern ist neben der Wärmedämmung zweifellos die Schlagregendichtigkeit.
    Diese ist seit Jahrzehnten in den anerkannten Regeln der Technik dem Fenstermonteur zugeschrieben. In den sehr frühen Regelwerken der 50iger und 60iger Jahre, als Wärmedämmung noch keine Rolle spielte, ist die Schlagregendichtigkeit neben der Lichtdurchlässigkeit die Hauptfunktion der Fenster.

    Ein Fensterbauer kann eine Baustelle nicht verlassen in dem Wissen, dass die Fugen zwischen Rahmen und Mauerwerk undicht sind. Auch das Argument, dass "irgendwann" der Stuckateur die untere (oder auch seitliche) Fuge abdichten wird kann nicht greifen. Ein Fenster muss dicht sein in jeder Hinsicht. Die Werte der Schlagregendichtigkeit die im CEAbk.-Zeichen angegeben werden, schließen beim Monteur auch die Anschlussfugen mit ein.

    Dies ist nicht nur in der Richtlinie Nr. 20 nachzulesen, sondern zieht sich wie ein roter Faden durch viele Regelwerke des Glaserhandwerks.
    MfG
    Jürgen Sieber

  14. Ah ja ...

    Herr Sieber, wenn Sie über die Verbindung von Flügel zu Rahmen sprechen, stimme ich Ihnen zu.
    Aber die Fuge zwischen Rahmen und Wand in den 50er  -  60er Jahren mit der heutigen (Ein) Bauweise zu vergleichen, ist schon mehr als mutig.
    Damals wuren Fenster noch nach den Putzarbeiten eingebaut und sichtbar befestigt.
    Luftdicht kannte man nicht mal ansatzweise, Schlagregendichtung bildete eine äußere Verleitung (die heute nicht mehr anerkannt würde).
    Die Frage nach der Dampfsperre innen hätte wahrscheinlich damals die gleiche Reaktion wie die nach einem Marsianer ausgelöst  -  dummes Gesicht.
    Und natürlich kann und darf der Fb die Baustelle verlassen, ohne eine Schlagregendichtung herzustellen, wenn er sich sicher sein kann (z.B. weil es so in den Vertragsunterlagen steht), dass andere die Schlagregendichtung erbringen.
    Wenn wir das von Ihnen postulierte Prinzip zu Ende denken, wird jeder Bau 1/3 teurer, weil der Zimmerer sein Holz mit einer Folie abdeckt, obwohl am nächsten Tag der DD die USB montiert, der Klempner Deckendurchbrüche vergießt, die der Eli am nächsten Tag wieder aufstemmt, um Kabel zu ziehen, der Fassadendämmer den Sockel ausgräbt, weil der Erdbauer auf Endniveau angeschüttet hat, ...

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