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Ist das Pfusch oder nicht?
BAU-Forum: Fenster und Außentüren

Ist das Pfusch oder nicht?

Guten Tag allerseits,
ich habe vor wenigen Wochen neue Fenster einbauen lassen und zweifle mittlerweile, ob alles richtig gelaufen ist oder ich reklamieren muss.
Die neuen Fenster sitzen an derselben Stelle im Wandaufbau wie die alten (das wollte ich so). Innen sind 16 cm Laibung, außen 11,5 Kalksandstein-Verblendmauerwerk. Da das Haus derzeit auch mit WDVSAbk. gedämmt wird, habe ich außen das Mauerwerk rund um die Fenster 8 cm breit entfernen lassen, um auch die Laibungen dämmen zu können. Dabei soll das WDVS ca. 3 cm auf den neuen Fensterrahmen überstehen, um die Wärmebrückenwirkung zu verkleinern. Soweit so gut.
Die Fenster sind eingebaut worden, verschraubt und die Fugen mit Montageschaum ausgeschäumt worden. Mehr nicht.
Der Fensterbauer meinte, das sei nicht erforderlich, da außen ja das WDVS über die Fugen übersteht, außerdem könne man innen nicht mit Dichtungsband arbeiten, weil dann die Laibung innen (ist aufwendig gestaltet und z.T. gefliest) neu gemacht werden müsse.
Das habe ich (dummerweise?) erstmal geglaubt ... bin nun aber doch ins Zweifeln gekommen, nachdem ich hier im Forum über allerlei Pfusch beim Fenstereinbau gelesen habe.
Auf dem Angebot steht nur "Montage und Verleitung", nichts von RAL oder EnEVAbk., aber wie ich hier gelesen habe, muss es das auch nicht, weil ohnehin nach Stand der Technik gearbeitet werden muss.
Nun zu meinen Fragen:
1. Pfusch hoch 100 oder korrekt gearbeitet?
2. Stimmt das, was der Fensterbauer sagt? Bringt das WDVS an dieser Stelle wirklich was?
3. Müsste außen noch ein Dichtungsband hin oder reicht das WDVS als Schlagregenschutz?
4. Gibt es praktikable Lösungen bezüglich der Luftdichtigkeit  -  oder ist die ohnehin nicht hinzubekommen?
Beste Grüße,
Thomas
  • Name:
  • Thomas G.

  1. habe ich vorhin vergessen:

    ... habe ich vorhin vergessen:
    Die Ritzen zwischen Rahmen und Wand wurden nach dem Einbau von innen mit Silikon abgedichtet.
    Hilft aber wahrscheinlich auch nichts, oder?

  2. Wenn ...

    Foto von Klaus-Hermann Ries

    Wenn Sie die "Montage von Fenstern" vereinbart haben, ohne weitere Spezifizierungen, ist die Mindestleistung die der FB zu erbringen hat:
    • Einbau mit umlaufender Dämmung der Anschlussfuge
    • schlagregendichte umlaufende Abdichtung außen
    • umlaufende luftdichte Abdichtung innen

    Es ist vollkommen gleichgültig, was irgendwelche Nachfolgegewerke tun könnten, es ist nicht deren Aufgabe dafür zu sorgen dass die Anschlussfugen dicht sind, das ist Aufgabe des Fensterbauers ohne dass hierüber diskutiert werden muss, denn wenn er's nicht macht, Arbeitet er mangelhaft. Da mangelhafte Arbeit keinen Anspruch auf Vergütung hat ... hoffe ich, Sie haben noch nicht zu viel gezahlt.
    Gruß. khr

  3. Nachtrag:

    Foto von Klaus-Hermann Ries

    Ritzen zwischen Rahmen und Wand darf es nicht geben, höchstens ca. 15 mm breite Fugen, und die KANN man nicht fachgerecht dauerelastisch versiegeln.
    Grüße. khr

  4. Danke für Ihre Antwort! Also Pfusch, dabei sah ...

    Danke für Ihre Antwort! Also Pfusch, dabei sah doch alles so schön aus und ich Depp habe's mal wieder geglaubt ... :-(
    Es sind ca. 8-15 mm breite Fugen geblieben, diese wurden mit Montageschaum ausgeschäumt. Von innen wurde verleistet, in dem auf den Rahmen umlaufend Silikon aufgetragen wurde, darauf die Leisten damit festgeklebt wurden und die Fugen zwischen Wand und Leiste bzw. Leiste und Rahmen ebenfalls mit Silikon abgedicht wurden.
    Kann man die Mindestanforderungen irgendwo online nachlesen? Es wäre besser, wenn ich da eine "offizielle" Beschreibung habe, wie Fenstermontage im Altbau zu erfolgen hat, die ich dem Fensterbauer unter die Nase halten kann ... sonst gibt es da ja doch nur ewige Diskussionen im Sinne von "Das haben wir immer schon so gemacht und keiner hat sich beschwert" ...
    Beste Grüße und nochmals vielen Dank,
    Thomas G.

  5. Ganz so einfach ...

    wie von Herrn Ries geschildert ist es nicht.
    Zur Montage nach der aRdT bitte mal hier lesen

    Wenn der Fb wusste, dass außen ein WDVSAbk. draufkommt, konnte er durchaus davon ausgehen, dass die Schlagregendichtigkeit außen mit dem WDVS erstellt wird.
    Muss nicht, aber kann eben auch so gemacht werden.

    Zur Abdichtung Innen hätte er Sie VOR der Montage über die Probleme, die er sieht, aufklären müssen.
    Einfach hinhauen und  -  Geht nicht anders  -  rufen ist nicht.
    Zumal es anders geht. Suchen Sie mal nach Illmod Duoplex und Trioplex! .

    Was jetzt nötig ist, um einen fachgerechten Zustand herzustellen, kann nur vor Ort entschieden werden.

  6. Doch so einfach ...

    Foto von Ralf Dühlmeyer

    Doch so einfach ist das. Die 18355 und die aaRdTAbk. verlangen die außen umlaufende, dauerhafte und schlagregendichte Abdichtung der Fuge durch den Fenstermonteur und es steht nirgendwo, dass die bei WDVSAbk. wegfallen kann.
    Eine Innenabdichtung, so wie beschrieben mit Leisten und Versiegelung, ist ebenfalls nicht fachgerecht da Dichtstoff so zu verarbeiten ist, dass er eine Mindestquerschnitt hat und eine Zweiflankenhaftung, in keinem Fall jedoch eine Dreiecksform wie sie entsteht wenn gearbeitet wird wie oben beschrieben.
    Einbaubeispiele für Altbau Gips z.B. bei Tremco-Illbruck auf der Seite.
    Gruß khr

  7. Hallo! Danke für Ihre Nachrichten. Die Illbruck-Webseite habe ...

    Hallo!
    Danke für Ihre Nachrichten. Die Illbruck-Webseite habe ich mir angesehen, sehr informativ. Der Fensterbauer hat einzig und allein den Thermoschaum von Illbruck verwendet, sonst nichts.
    Im Prinzip hänge ich nicht unbedingt am RAL-Einbau, es sollte aber doch eine Winddichtheit hergestellt werden. Der Fensterbauer behauptete zwar auf meine skeptische Nachfrage, diese würde durch den Montageschaum hergestellt, nur weiß ich glücklicherweise jetzt ja, dass das entweder dreist gelogen oder ein Zeichen völliger fachlicher Unkenntnis war, denn eigentlich sollte jemand, der beruflich vom Fensterbau lebt, so etwas schon wissen ... :-)
    Wäre es denn ggf. eine den aaRdTAbk. entsprechende Verbesserung, die Fuge zwecks Herstellung der Luftdichtheit innen zum Beispiel mit dem Dampfsperrenklebeband Siga-Sicrall abzukleben (und anschließend die Verleitung darüber zu setzen)?

  8. Winddicht ...

    ist nicht luftdicht.
    Luftdicht muss es aber sein.
    @ khr + Fragesteller
    In der DINAbk. 18355 steht "nur", dass die Außenfuge schagregendicht sein muss, nicht dass der Tischler diese so herzustellen hat.
    Die Ausführung der Fugen ist zu PLANEN!

  9. Mist  -  zu früh abgeschickt.

    Planung ist eigentlich Sache des Auftraggebers. Dieser kann sie vergeben. Auch an den Fb, wenn der so bld ist, sich diese Bürde anzutun.
    Macht er das und hat er Kenntnis von einem WDVSAbk., dass NACH den Fenstern montiert werden soll, so kann er in seiner Planung die Schlagregendichtigkeit sehr wohl an Dritte "delegieren"!
    Hier kommt dann wieder das Wrt "Schnittstellenkoordination". Und liegt auch wieder beim Bauherren.
    So kann auch die innere Ebene "delegiert" werden. z.B. bei Anschlüssen an Trockenbau mit Dampf- und Windsperre (Dampfsperre, Windsperre).
    Letzteres würde ich im beschriebenen Fall (und nicht pauschal) allerdings verneinen. hier wäre die innere UND mittlere Ebene Sache des Fb gewesen.

    @ Fragesteller
    Sicral-Band ist eher eine "Naja" Lösung. Suchen Sie sich einen Planer, der dem Fb mal ein bissel "aufs Pferd" hilft.

  10. na, Ralf, ob das so stimmt?

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    Die 18355 ist die Norm für Tischlerarbeiten. In dieser ist enthalten, dass Abschnitt 3.5 Einbau, 353 "Die Abdichtung zwischen Außenbauteilen und Baukörper muss dauerhaft und schlagregensicher sein ... "
    Da das unter dem Abschnitt Einbau steht, denke ich, dass hier sehr wohl der Tischler für die notwendigen Maßnahmen einstehen muss und nicht ein WDVSAbk., welches u.U. sehr viel später erstellt wird.
    Das hat auch nichts mit der Planung durch den BH oder seinem Architekt zu tun, das ist schlicht, wie khr es beschrieben hat, aRdT und damit automatisch zu erbringen.
    Meine Norm hat den Stand 2002, vielleicht ist da ja etwas geändert worden.
    @Fragesteller,
    Winddichtheit bitte nicht mit Luftdichtheit verwechseln.
    Grüße
    Stefan Ibold

  11. Wegen dem schreibt der Papa ja:

    Foto von Stefan Ibold

    "wenn Sie die "Montage von Fenstern" vereinbart haben, ohne weitere Spezifizierungen, [b]ist die Mindestleistung die der FB zu erbringen hat"[/b]
    Dass es Aufgabe des Tischlers ist kann man dem Umstand entnehmen, dass die Forderung in der 18355 "Tischlerarbeiten" steht.
    Natürlich kann man die Aufgabe delegieren, aber es sieht nicht so aus als hätte an dem BVAbk. einer Plan von der Sache :-)
    Sicrall ist nicht "naja" sondern das geht nicht, weil's nicht überputzbar ist.
    Grüße. khr

  12. Hallo! Vielen Dank für die zahlreichen hilfreichen Antworten! ...

    Hallo!
    Vielen Dank für die zahlreichen hilfreichen Antworten! Habe mich inzwischen beim Fensterbauer mit Verweis auf die Kriterien der RAL-Montage beschwert und die Zahlung verweigert, bis eine den aaRdTAbk. entsprechende Lösung geschaffen wurde. Mal sehen, was er sich einfallen lässt. Wenn die Fenster nochmal raus müssen, gehen mir aber die Mieter an die Gurgel ... ich hoffe also, das lässt sich vermeiden. :-) Wie auch immer  -  ich werde berichten!
    @Herr Ibold: Sie haben Recht, mit der Luftdichtigkeit ist es wie mit Teer und Bitumen ... ich habe das zunächst völlig gedankenverloren geschrieben und dann im Posting 7 nur die eine "Winddichtigkeit" gegen "Luftdichtigkeit" geändert, die andere vergessen ... in der Eile ist dann auch aus der nur noch eine "Luftdichtheit" geworden ... :-)
    @Herr Ries: Nein, Delegieren ist für den Fensterbauer gar nicht möglich, da er die Maurer die das WDVSAbk. anbauen, gar nicht kennt. Der Fensterbauer weiß vom WDVS nur aus meinen Erzählungen ...
    Wenn Luftdichtigkeit mit Sicrall ginge, wäre das in Ordnung, da nicht neu verputzt werden soll. Wenn der Fensterbauer innen über das Sicrall wieder seine Verleitung anbringen würde, wäre das vollkommen in Ordnung. Wie gesagt  -  es sah auf den ersten Blick nach sehr sauberer und sorgfältiger Arbeit aus (leider nur auf den ersten!).
    Könnte man (falls der Fensterbauer keine bessere Idee hat!) die Schlagregendichtheit mit Siga-Wigluv herstellen? Das ist ja diffusionsoffen.
    Beste Grüße und nochmals herzlichen Dank
    Thomas G.

  13. @Thomas G.

    irgendwie kann ich darüber aber nicht lachen.
    Sie sind der AG und derjenige, der gegenüber den Handwerker das Gesamtdetail (bestehend aus den Gewerken Maurer, putze Fensterbauer) zu planen und die Teilleistungen zu delegieren hat!
    Wieviel Versuche wollen Sie vom Fensterbauer noch abfordern, und nach welchen Kriterien wollen Sie denn überhaupt entscheiden, ob die Leistung ordnungsgemäß erbracht ist?
    Ich sehe das so, dass sich die hier in der Diskussion bisher Beteiligten darüber noch nicht ganz einig waren, und ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass die Leistung derzeit vertragsgemäß erfüllt ist.
    Bilder werden gern gesehen!
    Grüße

  14. Fensteranschluss

    "Da das unter dem Abschnitt Einbau steht, denke ich, dass hier sehr wohl der Tischler für die notwendigen Maßnahmen einstehen muss und nicht ein WDVSAbk., welches u.U. sehr viel später erstellt wird. " Das ist nur dann der Fall, wenn es keinen Außenputz oder WDVS-Anschluss gibt (z.B. Holzfenster in Holzbalkon). Dann muss der Tischler die Schlagregendichtigkeit herstellen.
    Ansonsten muss immer der putze /WDVS-Verarbeiter die Schlagregendichtigkeit herstellen, gemäß entsprechendem Merkblatt.

  15. Welches Merkblatt ...

    Könnten Sie das bitte nennen, Herr Schwabe. So hilft es dem Frager nicht.

  16. nix da

    Foto von Thomas Schwabe, Dipl.-Ing.

    Nein, Herr Schwabe,
    woher entnehmen Sie Ihre Kenntnisse?
    Der Tischler muss seinEN Bereich umfassend schützen, mithin dafür Sorge tragen, dass die Schlagregensicherheit hergestellt ist, ebenso wie der Ersteller des WDVSAbk. in seinEM Bereich dafür Sorge tragen muss, dass sein System in den Anschlussbereichen von Durchdringungen schlagregensicher ist.
    Das Gleiche passiert bei Vorsatzmauerwerken, wie Klinker.
    Stefan Ibold

  17. Dass der putze ...

    Foto von Thomas Schwabe, Dipl.-Ing.

    des Tischler's Fensteranschlussfugen abdichten muss, ist mir neu. Auch ich wäre dankbar über weiterführende Informationen, scheinz habe ich was verpasst.
    Gruß. khr

  18. Leider habe ich wohl wieder mal

    den Fragesteller vergrault ;-)
    So bekommen wir keine Bilder und seinen speziellen Fall nicht mehr geklärt.
    Allgemein bin ich bei Ralf. => Fugen sind zu planen!
    Die Abdichtungsebene 3 "Wetterschutz/ Schlagregenschutz" ist doch aber letztlich der Anschluss des Fensters an die Außenfläche/ Schlagregenebene, also hier an das WDVSAbk..
    Wenn dem nicht so wäre, dann wären ja zumindest beim WDVS generell 2 voll funktionstüchtige und unabhängige Wetterschutzebenen gefordert!?
    Das kann ich jedoch auch bei den vielen Detail bei Tremco-Illbruk so nicht feststellen.
    Ich will aber Herrn Schwabe nicht vorgreifen!
    Grüße

  19. " ... des Tischler's Fensteranschlussfugen abdichten muss, ist mir neu ...

    " ... des Tischler's Fensteranschlussfugen abdichten muss, ist mir neu. Auch ich wäre dankbar über weiterführende Informationen, scheinz habe ich was verpasst.
    Ich will aber Herrn Schwabe nicht vorgreifen
    Nein, Herr Schwabe,
    woher entnehmen Sie Ihre Kenntnisse? "
    Werte Herren, schauen Sie in "Richtlinie an Fenstern und Rollläden bei Putz, Trockenbau und WDVSAbk."; gemeinsame Richtlinie der Berufsverbände: Stuckateure, Glas-Fenster-Fassade und Rollläden  -  Sonnenschutz e.V., Punkt 10.3 "Die Schlagregendichtheit wird bei Putzfassaden vom Stuckateur hergestellt"
    Und Punkt 12.3 "Die äußeren Anschlussfugen sind durch besondere Maßnahmen schlagregendicht herzustellen. Die Schlagregendichtheit wird bei Putzfassaden vom Stuckateur hergestellt. "
    Weiterer Kommentar überflüssig, die obigen Zitate sprechen für sich und zeigen so manche Arroganz.

  20. dann fangen wir von vorn an ...

    Foto von Thomas Schwabe, Dipl.-Ing.

    dann fangen wir von vorn an und gucken in Beitrag 2 dieses Fadens.
    Grüße. khr

  21. Und da finden wir ...

    auch nichts Erhellendes.
    Der Fb wusste von dem geplanten Einbau des WDVSAbk.. Er konnte sich also durchaus darauf beziehen, dass der WDVS-Ersteller (auch wenn er zu diesem keinen Kontakt hatte) die Schlagregendichtigkeit erstellt.
    Wir kommen immer wieder zu den Themenbereichen Planung und Schnittstellenkoordination.
    Und beide obliegen dem Auftraggeber!

  22. Das ist wohl wahr.

    Foto von Thomas Schwabe, Dipl.-Ing.

    Ohne Planung funktioniert's nicht.
    Zumindest hierin sind wir uns einig :-)
    Grüße! khr

  23. Letzteres ist eine Weisheit, auf die ich nie ...

    ... Letzteres ist eine Weisheit, auf die ich nie Letzteres ist eine Weisheit, auf die ich nie gekommen wäre! :-)
    Darum, dass es im Prinzip schnurz ist, ob der Fensterbauer außen eine Schlagregendichtigkeit herstellt oder nicht, weil ohnehin in kürzester Zeit (Frostende) das WDVSAbk. drauf kommt, geht es mir nicht. Wenn es nicht nötig ist ... meinetwegen.
    Mir geht es eigentlich um meine vier Ausgangsfragen ... und wenn ich die vorherigen Antworten zusammenfasse, kann man diese wohl wie folgt beantworten:
    "1. Pfusch hoch 100 oder korrekt gearbeitet? "
    Pfusch hoch 100 -denn egal, ob das WDVS den Schlagregenschutz übernimmt, wurde innen in jedem Fall geschlampt, denn eine Luftdichtheit wurde nicht hergestellt. Und eine RAL-Montage war es definitiv nicht.
    "2. Stimmt das, was der Fensterbauer sagt? Bringt das WDVS an dieser Stelle wirklich was? "
    Offenbar ja  -  auch wenn das leider keiner konkret geschrieben hat.
    "3. Müsste außen noch ein Dichtungsband hin oder reicht das WDVS als Schlagregenschutz? "
    Siehe 2, offenbar nicht. Bitte ggf. Korrektur!
    "4. Gibt es praktikable Lösungen bezüglich der Luftdichtigkeit  -  oder ist die ohnehin nicht hinzubekommen? "
    Ohne Neueinbau lediglich Siga-Tape ...? Illmod Duoplex und Trioplex mit Neueinbau  -  bitte ggf. um Korrektur!
    Beste Grüße und vielen Dank nochmal an alle Helfer,
    Thomas
    PS: Übrigens finde ich hämische Kommentare zur angeblich "versäumten Planung des Auftraggebers", auf die alle Fehler zurückzuführen seien, nicht so wahnsinnig lustig. Wenn ich zwei Gewerke mit einer Leistung beauftrage, dann erwarte ich, dass auch erstere FACHGERECHT erbracht wird, sodass das nachfolgende Gewerk (Maurer -WDVS) darauf aufbauend weiterarbieten kann.
    Wenn ich mir einen Fehler vorwerfen muss, dann ist es glaube ich weniger schlechte Planung (denn bei fachgerechter Ausführung wären keine Probleme aufgetreten), sondern vielmehr der grenzenlose Leichtsinn (bzw. Dummheit?), zu glauben, teuer bezahlte Handwerksmeister würden mehr von ihrem Fach verstehen und sauberere Arbeit abliefern als der Schwarzarbeiter von nebenan, der am Sonntag vor sich hin pfuscht.
    Aber ohne die entsprechende "Kontrolle" geht es offenbar nicht. Eigentlich schade.
    Dann frage ich mich doch folgerichtig gleich, warum ich die Fenster nicht gleich selbst eingebaut habe, wenn ich es doch ohnehin "besser" wissen muss als der "Meister" seines Faches ...

  24. Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen,

    Foto von Thomas Schwabe, Dipl.-Ing.

    ... aber schon so mancher aus allen Wolken.
    Also:
    wenn dem Fenstermonteur keiner was sagt wie es weiter geht am Bau wenn er weg ist, müsste er ohne zu fragen auch außen abdichten.
    Wenn ihm einer sagt, es kommt ein WDVSAbk. auf die Rahmen und Wände drauf kaum dass er die Baustelle verlassen hat und der WDVSler hat eine schlagregendichte Ausführung der Anschlussfugen mit im Auftrag, dann soll's mit einer guten und sorgfältigen Wärmedämmung in der Anschlussfuge gut sein. Jedenfalls nach gängigen Montagerichtlinien.
    Ich persönlich teile diese Auffassung nicht, denn insbesondere bei Fenstern mit Rollladeneinrichtungen kann über Fehlstellen, Lunker und Undichtigkeiten sowie über die Fugen zwischen Dämmstoff und Mauerwerk Kaltluft in die Anschlussfuge dringen, was sie nicht täte, wenn die Fugen einer abgeklebt hätte mit einem dampfdiffusionsoffenen Dichtband. Ist meine Meinung, aber vielleicht ist das auch so wie mit einem Gürtel, den einer trägt der Hosenträger verwendet.
    Gruß. khr

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