Wassereinbruch nachtürwechsel auf Dachterrasse
BAU-Forum: Fenster und Außentüren

Moin,
leider machen sich viele Tischler keinen Kopf darum, wie die Türen wieder an die Abdichtung angeschlossen werden soll oder wer das macht.
Das Problem: was haben Sie beauftragt?! Wenn "tausch mir die Tür aus", dann wird es ein Problem geben, denn von andichten steht da nichts. Wenn "tausch mir die Tür aus und mach das dicht", dann in jedem Fall ein Gewährleistungsanspruch.
Grüße
Stefan Ibold

Hallo Herr Waiblinger,
zu Ihrer Frage im Hinblick auf die Haftung teile ich Ihnen mit, dass der Handwerker rechtlich gesehen den Status eines Planers übernimmt, wenn Sie Ihre Baumaßnahmen nicht durch einen Architekten überwachen bzw. ausführen lassen.
Im Klartext heißt das dann, dass der Handwerker der rechtlich unumstrittenen Forderung nachkommen muss, Fenster außen schlagregensicher zu montieren. (auch wenn diese Leistung nicht ausdrücklich im Auftragsschreiben vermerkt wurde.) Sollte der Handwerker bei seinen Arbeiten ein Anschlussgewerk (z.B. Dachisolierung) beschädigigen, haftet er dafür selbstverständlich ebenso. In diesem Fall greift dann seine Betriebshaftpflichtversicherung. (wenn er hoffentlich eine hat)
Sollten diesbezügliche Forderungen abgelehnt werden, bleibt Ihnen nur der Weg zum Rechtsanwalt oder einem Sachverständigen.
MfG
Dipl. Ing. K. Kress

Herr Kress, diese Aussage dass Handwerker = Planer ist, ist doch recht interessant. Das können Sie doch sicher hier rechtssicher belegen. Vielen Dank im Voraus

Hallo Frau u. Herr Berg,
Zu ihrer Frage von mir der Hinweis, dass es zu der Aussage dass der Handwerker auch als Planer gesehen wird, rechtskräftige Gerichtsurteile gibt. Immer jedoch unter der Voraussetzung, dass die zu erbringende Leistung nicht von Seiten eines Planungsbüros oder eines Architekten vorgegeben wird.
Bei Bedarf nenne ich Ihnen gerne die Adresse eines erfahrenen Rechtsanwaltes der ihnen entsprechende Detalinformationen weitergeben kann. Sofern gewünscht, bitte Ich sie hier um ihre persönliche Kontaktaufnahme.
MfG
Dipl. Ing. K. Kress

... aber Sie stellen hier eine These rein die Sie doch bitte belegen möchten. Ansonsten könnte man auf die Idee kommen, dass dies nur ein untauglicher Versuch ist, für Ihre Heimseite Werbung zu machen.
SI's Antwort kann ich nachvollziehen, Ihre nicht.

ich denke dass ich mich im Hinblick auf die vorstehende Problematik klar ausgedrückt habe. Bitte nehmen sie noch einmal zur Kenntnis, dass der von mir geschilderte Sachverhalt in der deutschen Rechtsprechung so entschieden wurde. Wenn also ein Handwerker in einem Altbau mit der Lieferung von Fenstern beauftragt wird, muss er sich an die Vorgaben z.B. der zum Zeitpunkt der Montage gültigen EnEV^Abk. oder BGB^Abk. oder VOB^Abk. etc. halten. Alle damit verbunden Planungsaufgaben sind dann von ihm unter der Voraussetzung dass z.B. kein Architekt mit der Vergabe der Fenster beauftragt wurde zu berücksichtigen. (Macht eigentlich auch Sinn, da der Bauherr davon in der Regel kein Ahnung hat.)
Sollten sie immer noch weiteren Klärungsbedaf haben, verweise ich ansonsten auch auf eine sicher unumstrittene Quelle und nenne hier den Fachverband Glas-Fenster-Fassade Baden-Württemberg in Karlsruhe der seine Mitglieder über die vorstehend genannte Problematik wie von mir dargestellt entsprechend aufklärt. Den Hinweis mich zu kontaktieren halte ich selbstverständlich aufrecht.
MfG
Dipl. Ing. K Kress

Ich stütze die These von Herrn Kress.
Die Mühe, das mit Urteilen zu belegen mächte ich mir hier aber nicht machen. Ich beziehe meine Info aus einem Wienerberger-Seminar von einem Rechtsporofessor, der da zu Haftungsfragen refferiert hat.
Demnach ist es so, wenn ein Handwerksbetrieb eine Bauaufgabe übernimmt, die üblicherweise eine Planung voraussetzt, er diese Planung im Rahmen seines Werkvertrags schuldet, sofern eine Planung vom Bauherrn nicht vorliegt. Die Planungsleistungen muss er in seine Angebotspreise einkalkulieren.
Als Beispiel könnte ich mir einen Dachgeschossausbau vorstellen, den der Bauherr an eine Zimmerei vergibt, ohne dass es einen verantwirtlichen Planer gibt. Die Zimmerei ist selbstverständlich dafür verantwortlich, dass die Arbeiten den anerkannten Regeln der Technik entsprechen, die Tragfähigkeit von Dachbauteilen und Decken geprüft wird und ggf. verstärkt wird und der Dachausbau dem öffentl. Baurecht entspricht. Erforderlichenfalls muss der Bauunternehmer den Bauherrn informieren, entsprechende Fachleute zu beauftragen oder muss diese selbst hinzuziehen.
Diese Vorgehensweise ist sogar nicht unüblich, ich selbst habe gelegentlich Aufträge von einem Zimmermann, der bei DG^Abk.-Ausbauten, Carorts, Terrassenüberdachungen nach Statik und Bauantrag für seine Kunden anfragt.
Es ist zwar häufig so, dass Bauunternehmer gerne ohne Kontrolle und Vorgaben durch einen externen Planers agieren. Haftungsrechtlich kann dies jedoch höchst nachteilig für den Unternehmer werden, wenn bei Mängeln der Bauherr einen Planungsmangel behauptet.

... oder Fensteraustausch, das sind zwei verschiedene paar Schuhe. Beim Austausch eines Fensters sind nun nicht gerade Planungsleistungen erforderlich. Das würd nun auch gegen jede Lebenserfahrung sprechen. Wenn ein Dachdecker/Zimmermann/Trockenbauer das Dachgeschoss eines Hauses dämmt, ja dann glaube ich auch, dass er dann für die Konstruktion haftet. Versteh ich alles. Aber doch bitte nicht beim Fensteraustausch. Ich bin mit Euch überein, wenn er was kaputt macht, muss er es wieder heil machen. macht er es nicht ordentlich, ist er auch dran. Die alles entscheidende Frage ist aber, darf er das überhaupt? Abdichtung ist ja nun nicht gerade das Fachgebiet eines Fensterbauers. Und so blöd, das Kommentarlos abzuliefern kann er nun wirklich nicht sein (oder doch? , dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil) Mir geht es hier um die Frage des Automatismus und das sehe ich nicht. Nicht in dieser Konstellation

... ich sehe diesen Automatismus auch nicht, ...
Kommen wir zum Ausgangspunkt zurück: Der AG hat vermutlich den Auftrag gegeben "Austausch einer Fenstertür", oder "Lieferung und Montage einer Fenstertür".
(Ich gehe nicht davon aus, mit dem Zusatz .. : "Abdichtung bauseits")
Der Handwerker hat hier entsprechende Maßnahmen zu treffen um eine gewisse Dichtigkeit um sich in erster Linie selbst Ärger vom Hals zu halten ...
Nebenbei bemerkt: Es erübrigt sich jede weitere Spekulation, denn der Fragesteller ist nicht mal sicher dass das Wasser durch die Tür ins Haus gelangt!
Erste weitere Vorgehensweise wäre eine Lokalisation der Schwachstelle ...
Gruß

Der Fensterbauer muss alle Anschlussausführungen so planen und ausführen, wie es nach den anerkannten Regeln der Technik erforderlich ist, auch Anschlüsse an vorh. Rollladenkästen und Anschlüsse von Gebäudeabdichtungen nach DIN^Abk. 18195, z.B. bei Terrassentüren anschließen. Wenn er das teilweise selbst nicht kann, steht es ihm ja frei, den Bauherren schriftlich zu informieren, dass z.B. noch ein Dachdecker die Terrassentür einzudichten hat. Unterlässt er dies, hat er evtl. einen Mangel produziert, für den er haftbar gemacht werden kann.
Von einem Kollegen habe ich Folgendes gehört: Ein Fensterbauer verstößt gegen anerkannte Regeln der Technik, wenn er hoch wärmedämmende Fenster in einen Altbau mit schlecht dämmenden Außenwänden einbaut. Faustregel: Fenster-U-Wert >= Außenwand-U-Wert. Sollte der Fenster-U-Wert zu gut sein, kann es verstärkt zu Tauwasserausfall an den Außenwandoberflächen kommen. Dies könnte auch ein Mangel wegen nicht korrekter Planung sein. Zumindest müsste ein Fensterbau schriftlich auf die bauphysikalische Problematik hinweisen und z.B. Aufklären, dass zeitnah, wenn hochwärmedämmende, dichte Fenster eingebaut werden, auch die Außenwanddämmung ertüchtigt werden muss, ferner muss er dann noch die Fensterposition in Wand so planen, dass die Außendämmung wärmebrückenreduziert erfolgen kann, wenn er nicht in die Haftungsfalle tappen will. Ich werden mal versuchen, hierzu ein paar Fakten zu sammeln
Die hört sich vielleicht für Handwerker etwas haarsträubend an, aber so kann es kommen, wenn ein Auftraggeber in die richtige Kerbe haut, sprich einen Prozess zu solchen Fragen anstrengt und dann bei der Beweisaufnahme dem evtl. hinzugegezogenen SV die richtigen Beweisfragen stellt.

Ich weiß, irgendwann braucht man für nen Vogelhaus eine Statik. Man kann auch alles übertreiben. Wenn man nen dösigen Rechtsanwalt hat geht jedes Ding den Bach runter. Ich bleibe jedenfalls dabei: es kommt auf den Einzelfall drauf an. Keine Verallgemeinerung.

Sie bildet die heutige, teilweise extreme Arbeitsteilung ab, der zu Folge dann ein Jeder nur noch für einen eng definierten Bereich einer Gesamtaufgabe verantwortlich ist, auch in der Trennung zwischen Allgemeinem (planerische Perspektive) und Speziellem (Detailausführung) oder zwischen Kopf und Hand. In Wahrheit und ursprünglich handelt es sich mindestens bei solch übersichtlichen Aufgabenbereichen wie dem Auswechseln einer Tür doch um sinnvollerweise ganzheitlich zu bearbeitende Aufgaben. Wenn ich als Tischler eine Latte hobeln möchte, dann sollte ich auch theoretische Kenntnisse über die Eigenschaften des zu bearbeitenden Werkstoffes und über die Wirkungen richtiger oder falscher Werkzeuge und Techniken besitzen.
Wenn ich eine Außentür einbaue, dann habe ich den vorher gehabten Zustand korrekter Anschlüsse von Dämmung und Abdichtung wieder herzustellen, ja ich bin sogar verpflichtet, eine vorgefundene mangelhafte Ausführung zu korrigieren. Bei größerem Aufwand muss ich das wegen der Kosten mit dem AG besprechen. Dies alles gehört in mein Fachgebiet als Bautischler oder Zimmermann, da kann ich mich nicht auf das Fehlen einer höheren Instanz in Gestalt eines Architekten berufen.
Das geht mir wirklich auf den Keks, dass heute jeder nur noch darauf achtet, was er nach Möglichkeit an Verantwortung und Mühe vermeiden kann, anstatt den Ehrgeiz zu haben, ein guter, d.h. mitdenkender und kommunizierender Handwerker zu sein. Letzten Endes kann ich mich doch drehen und wenden wie ich will  -  ich habe eine mängelfreie Arbeit abzuliefern, Punkt!

es geht ja auch nicht darum, dass bei jedem Bauauftrag ein Architekt oder Ingenieur als Planer beteiligt sein muss. Haftungsrechtlich wäre es für den ausführenden Unternehmer in vielen Fällen natürlich besser.
Keine Frage: Ein Fensterbauer darf und kann eine Außentür auswechseln, nur muss er dann, wenn er als Verantwortlicher allein auf weiter Flur ist, auch die Anschlüsse so planen und ausführen, dass es den anerkannten Regeln der Technik entspricht. Es ist auch gar nicht gesagt, dass ein Architekt diese Anschlüsse richtig geplant und ausgeschrieben hätte, wenn er involviert gewesen wäre. Aber hätte ein Planer eine falsche Art der Ausführung veranlasst, dann ist klar, dass der Planer dafür haftet. Diese Haftung übernimmt der Bauausführende in Ermangelung eines zusätzlichen Planers mit.

"Hier liegt der Verdacht nahe, dass beim Austausch der Terrassentür die Abdichtung beschädigt wurde. Besteht ein Haftungsanspruch gegen die ausführende Firma und wie muss ich weiter vorgehen, wenn die Firma die Haftung ablehnt? "
Rufen Sie Ihn doch mal an mit der Bitte, deswegen an den Bau zu kommen. Vielleicht (hoffentlich) erledigt sich dann das Problem.
Vielleicht gibt es ja auch eine Gebäudeversicherung, welche solche wasserschäden abdeckt, und die kümmert sich.

Leute ein Fenstermonteur hat die Pflicht, unter anderem, sein Fenster auf der Witterungsseite umlaufend schlagregendicht abzudichten. Wenn er zu doof ist, Flachdachrichtlinien und andere zu kennen und danach zu handeln, dann wäre dies der rechte Zeitpunkt, ihn das zu lehren.
Wenn er unten nicht abdichten kann, weil er bange ist vor schwarzen Folien und Schweißbahnen und dergleichen, an die seine Terrassentür anzuschließen ist, dann soll er sein Lehrgeld zurück geben oder Bedenken anmelden und / oder einen anrufen, der's kann.
Grrrrrrrr ... üße. khr