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EnEV verbindlich bei VOB Vertrag und RAL Güteüberwachung?
BAU-Forum: Fenster und Außentüren

EnEV verbindlich bei VOB Vertrag und RAL Güteüberwachung?

Morgen,
In wie weit muss sich ein Fensterbauer in Rheinland-Pfalz an die EnEVAbk. Vorgaben (insbesondere an die Überdämmung der Fensterrahmen) halten, wenn er selbst die Fensterdetails und den Einbau plant, sowie den Vertrag nach VOBAbk. abschließt und RAL Güteüberwachung garantiert?
  • Name:
  • rock

  1. in wieweit

    hat der Fensterbauer was mit der Überdämmung der Fensterrahmen zu tun?
    Bitte weitere Infos
    Gruß Andre

  2. In dem Moment wo er (das Fenstergeschäft) den ...

    In dem Moment wo er (das Fenstergeschäft) den Detailplan erstellt, der die äußere Überdämmug der Fensterrahmen beinhaltet.
    Ganz konkret: Geplant hat er 2 cm Leibungsdämmung, durch die seitliche Fuge (Schaum, Kompriband) reduziert sich dies auf rund 5 mm. Nach EnEVAbk. sollen 3 oder mehr cm überdämmt werden, was bei unserer Konstruktion auch möglich wäre, wenn die Führungsschienen weiter innen sitzen würden. Diese sind leider ganz außen geplant, sodass unser "riesen Rahmen" von 10 cm in diesem Fall nichts bringt.
    Es geht mir darum, ob der Planer sich nicht an die EnEV hätte halten müssen  -  bzw. an die aaRdTAbk.  -  wenn schon RAL Überwachung dabei ist.

  3. Der Fensterbauer

    muss sich immer an die anerkannten Regeln der Technik und die EnEVAbk. halten!
    Altbau oder Neubau? Was sagt Ihr Architekt dazu?
    Gruß Andre

  4. Einhaltung von Wärmebrückendetails

    nach DINAbk. 4108 Bbl. 2 ist nicht zwingend Sache des Fensterbauers, sondern des Architekten und des Erstellers des EnEVAbk.-Nachweises, also eine Sache der Bauleitung! Wer macht das bei Ihnen?

  5. Wo steht das denn?

    >>Nach EnEVAbk. sollen 3 oder mehr cm überdämmt werden, <<
    Bitte nennen Sie den Punkt, unter dem DAS in der EnEV stehen soll!
    Mir nicht bekannt!
    An sonsten die selbe Frage wie im anderen Strang  -  Details sind Planersache, was sagt der Planer?

  6. DIN 4108 Bbl. 2

    Bild 49 folgende  -  Das meint der Fragesteller vermutlich, vergisst aber, dass es nicht Fensterbauersache, sondern Planersache ist, ob diese Regeldetails in Sachen EnEVAbk.-Nachweis tatsächlich eingehalten werden (müssen) oder eben nicht.

  7. wenn

    er tatsächlich mir der Planung dieses Details beauftragt war, dann liegt ja wohl auch ein Plan vor.
    Dann muss es auch so gemacht werden.
    Oder er erklärt, warum es doch nicht so geht.
    Richtig Planen kann aber in der Regel immer nur einer.
    Und der plant dann für alle ein stimmiges Konzept,
    wofür er auch gerade steht.
    Das verhindert Missverständnisse, Stillstand, Änderungen und Rückbau.
    Was sagt denn der putze zu der Planung und der Fenstermontage.
    Man kann doch auch 3 cm auf die Rollladenführung dämmen?
    Aber wenn der Blendrahmen extra dafür auf 10 cm verbreitert wurde,
    hätte ja die Rollladenführung wohl weiter nach innen gesetzt werden können.
    Bilder werden gern gesehen!
    Grüße

  8. naja

    hier wurde meiner Meinung nach an den Planungskosten gespart.
    Hätte schon gerne mal Aufklärung wie das genau gelaufen ist.
    Zitat: "Führungsschienen sind ganz außen geplant"  -  also hätte es doch vorher schon mal auffallen müssen.

  9. riecht danach

    dass hier rückwirkend dem Fensterbauer die palnerischen bzw. überwachenden Defizite des Bauherrn übergeholfen werden sollen. Lasse mich durch entsprechende Erläuterungen des Fragestellers aber gern vom Gegenteil überzeugen.

  10. wieder mal typisch

    wenn bei manchen unserer lieben Fragestellern etwas Gegenwind aufkommt drehen sie sich um, ziehen die Kapuze hoch und sagen nichts mehr.
    Nachtigall ich hör dir tappsen.

  11. @ alle:

    Foto von Klaus-Hermann Ries

    Nur mal so als Tipp ... wenn in meinem Forum so eine Frage, wie sie hier eingangs gestellt wurde, auftaucht, stellt sofort einer die Gegenfrage, WARUM der Fragende das wissen will. So lange die nicht erschöpfend erklärt wurde, gibt's keine Antworten.
    Gruß. khr

  12. @khr

    Mein aller erster Gedanke für eine Antwort war:
    "Sie erwarten (zu) viel vom Fensterbauer und auch vom Forum. "
    Ende!
    Gabe es gelassen, weil ich der Meinung bin, dass ein einzelner eigentlich hier nicht für das Forum sprechen kann und sollte.
    ;-)
    Jeder vertritt seine Meinung und eine gewisse Interessenslage, und dabei sind doch in der Vergangenheit aus meiner Sicht hier schon gute Sachen bei rausgekommen.
    Ich glaube an das Gute im Menschen und unterstelle auch hier dem Fragesteller erstmal fahrlässige Blauäugigkeit.
    Ansonsten hätte er nicht noch Antwort 2 gegeben.
    Und sind wir mal ehrlich,
    die Meisten bewerben doch Ihre Produkte und Leistungen generell erstmal mit den modernen Schlagworten "nach EnEVAbk." und "nach RAL", was immer das dann später auch heißen mag!
    Grüße aus Thüringen

  13. Erstmal Danke für die rege Teilnahme. Hatte keine ...

    Erstmal Danke für die rege Teilnahme. Hatte keine Benachrichtigung über Folgebeiträge bekommen, sonst hätte ich schon früher geantwortet.
    Zur Sache:
    Beim lokal ansässigen Fenstergeschäft erschienen wir mit der Info, dass wir mit unserem Architekten nicht mehr zusammenarbeiten und auch keine Detailpläne zum Thema Fenster haben.
    Der Vertrag lautet nach VOBAbk. (wir wurden aber weder darauf hingewiesen, noch über die Inhalte belehrt, noch haben wir auf dem VOB Text unterschrieben), zudem wird ausdrücklich hingewiesen: "Ihre Qualitätsfenster sind RAL-Güteüberwacht". Das Geschäft ist auch Mitglied bei RAL.
    Der Fensterbauer plante somit die Details für den Fenstereinbau und gab dem Zimmermann (Holzrahmenbauweise) entsprechende Vorgaben für die Öffnungsmaße und die außen angebrachten Weichfaserdämmung (bzgl. Überstand). Da die Montage mangelhaft ausgeführt wurde, begann ich mich näher mit der Materie auseinanderzusetzen und las in entsprechenden DINs, zog einen Gutachter auf Privatbasis hinzu und sprach mit anderen Fachhandwerken aus dem Fensterbau.
    Herausgestellt hat sich nun: Die Fenster wie sie eingebaut wurden stimmen nicht mit den Detailplänen überein  -  die Position ist weiter im Raum als geplant und es befindet sich eine Fuge zwischen Leibungsdämmung und Kompriband außen. Der putze meldet Bedenken an, so überhaupt APU Leisten montieren zu können bzw., da keine Friesen an den Kästen sind, die Revisionsöffnungen einputzen zu müssen.
    Es ist keine Schlagregendichtigkeit hergestellt (obwohl außen fertig verklebt). Wasser lief ins Ständerwerk und die Flachdachdämmung. Innen wurde mit nicht zugelassenem Material abgedichtet, teilweise wurde das vertraglich vereinbarte Kompriband weggelassen (die Schaumfuge aber diffusionsoffen  -  auch innen  -  überklebt, sodass man das fehlende Kompriband nicht unbedingt erkennt.
    Die Leibungsdämmung ist mit 2 cm geplant, real sind es  -  wegen der äußeren Fuge zwischen Fensterrahmen und Holzrahmen der Öffnung nur ca. 0,5 cm.
    Ein Telefonat mit der Gütegemeinschaft Fenster und Haustüren e.V. Frankfurt am Main ergab nun, dass  -  wer Mitglied der RAL ist nach dem Stand der Technik montieren  -  und, wenn er die Details plant  -  auch gemäß nach dem Stand der Technik planen muss.
    Der Fensterrahmen ist ca. 10 cm breit, die Führungsschienen sind außen bündig geplant, sodass nach innen zum Flügel noch rund 4 cm Platz sind. Hätte man die Rollläden schmäler gewählt, hätte a) der putze keine Probleme und b) eine Überdämmung nach den aaRdTAbk. erfolgen können.

  14. na also

    endlich mal Infos.
    Was hat der Gutachter denn zur Mängelbeseitigung vorgeschlagen?

  15. @khr Ja, es war wohl "blindes Vertrauen" ggü ...

    @khr
    Ja, es war wohl "blindes Vertrauen" ggü. dem größten Fenstergeschäft in der Umgebung hinsichtlich Planung der Details und Montage der Elemente. Das muss ich zugestehen.
    Warum der Fragesteller "das" wissen will: Weil die Montage nicht okay ist, aber wie man sieht, auch die Planung schon nicht gut war und das Fenstergeschäft nun (und auch schon während des Einbaus vgl. die diffusions-offene Abdichtung innen, und die Montage ohne Kompriband außen) nur ein wenig nachbessern will (Stichwort "Dann versiegeln wir die Fugen außen mit Silikon").
    Das scheinbar nur, weil wir keinen schlagkräftigen Architekten im Boot haben  -  denn an anderer (Bau) Stelle hat der FB wieder alles ausgebaut und ordentlich nachgebessert.

  16. und nochmal

    Egal ob BGBAbk.- oder VOBAbk.-Vertrag, die Regeln der Technik sind verbindlich sofern nicht ausdrücklich deren Nichteinhaltung vereinbart ist.
    Es gibt keine Vorgaben der EnEVAbk. hinsichtlich Dämmungsanschluss an die Fenster. Das Detail aus DINAbk. 4108 Bbl. 2 ist keine zwingend einzuhaltende Regel der Technik, sondern stellt ein "mögliches" Regeldetail dar. Andere Ausführungen sind zulässig. Klären Sie uns bitte auf, was Sie mit Regel der Technik meinen.

  17. @Andre Pelzer Der Gutachter hat die Tatsache, dass ...

    @Andre Pelzer
    Der Gutachter hat die Tatsache, dass die Fenster nicht den Detailplänen entsprechen und somit nicht laut Plan eingebaut werden konnten nicht entdeckt. Zu der Leibungsdämmung hat er sich nicht geäußert.
    Empfohlen hat er innen die Bänder zu entfernen und neue zu verkleben (diffusions-geschlossen), sowie außen APU-Leisten zu setzen.
    Letzteres geht eben wegen fehlender Friesen bzw. den Revisionsöffnungen nicht wirklich gut.
    Im Holzrahmen-Neubau mir mit Silikon außen Wartungsfugen aufdrücken zu lassen  -  nur, weil schlecht montiert wurde  -  sehe ich nicht ein.

  18. Tja

    "nur weil wir keinen schlagkräftigen Architekten an unserer Seite haben ... "  -  genau, wenn Sie keinen Architekt, Sachverständigen oder Baubetreuer beauftragen wollen, dann müssen SIE eben den Biss aufbringen sich durchzusetzen, was sonst der Bauleiter von berufswegen macht. Kein Platz für Mitleid.
    Was schreibt der Sachverständige? Was sagt der Fensterbauer dazu? Sie brauchen jetzt eben doch jemanden, der ganz klar das soll der erforderlichen Mängelbeseitigung festlegt. Können Sie das ohne einen Fachmann an ihrer Seite, der ganz klar sagt: "So ist es geplant, so sind die Regeln der Technik und so wollen wir es haben, sonst gibt es Stress! " Können Sie das allein?

  19. anscheinend

    hat der "Gutachter" eher den Namen Schlechtachter verdient.
    Nehmen Sie sich einen eigenen öbuvAbk. Sachverständigen investieren Sie dort ein wenig und Sie erhalten alles was Sie zur Mängelbeseitigung brauchen bis hin zu evtl. Aus- und Wiedereinbau (Ausbau, Wiedereinbau) bzw. ordnungsgemäßer Montage der Fenster (vielleicht kann man ja den Rollladenpanzer nachschneiden und die Schienen dann einrücken). Das kann man aber von hier nienicht beurteilen.
    Also anständigen Sachverständigen ins Boot nehmen und alles wird gut! (kleine Spritze AWG  -  Hormon sei mir gestattet)
    Gruß Andre

  20. 4108 Beiblatt 2

    Ich ging bei der in DINAbk. 4108 Beiblatt 2 im Bild 53 beschriebenen Überdämmung des Fensterrahmens von ≥ 30 mm von einer dem Stand der Technik entsprechenden Form der Reduzierung von Wärmebrücken aus und bezog dies auf den Wärmeschutz nach 2.5b nach EnEVAbk..
    Sollte das nicht explizit Fall sein, bitte ich meine laienhafte Kombinatorik zu entschuldigen.
    Dennoch frage ich mich dann, weshalb Details vorsätzlich schlechter geplant werden, als es die Voraussetzungen (breiter Rahmen) zulassen, wenn dies dazu noch weitere Nachteile birgt (Putzanschluss und Schlagregendichtigkeit).

  21. Vielleicht ...

    weil es nicht Sache eines Fensterbauers ist, komplexe Anschlüsse mit gewerkefremden Inhalten bestmöglich zu planen!
    Dafür gibt es Menschen, die das gelernt haben. Ich geh ja auch nicht her, kauf mir eine Bohle und schnitz dadraus ein Fenster.
    Auch mal hier lesen

    Ich habe zwar kein Mitleid mit dem Fensterbauer, wenn der nicht sagt >>Bauherr, gib mir eine Planung, DANN mach ich<<, aber ihn dafür hinhängen zu wollen, dass er um eines Auftrags Willen eine nicht optimale Planung gemacht hat, ist voll daneben.

  22. @Ralf Dühlmeyer Die Zusammenfassung im Link ist doch ...

    @Ralf Dühlmeyer
    Die Zusammenfassung im Link ist doch prima und lässt sich fast 1:1 übertragen: Der FB zeichnet sich zuständig für Planung, Montage, Abdichtung innen und außen, sowie für die Dämmung dazwischen.
    Und das alles nach den aRdT. Dazu RAL Güteüberwacht.
    "b) die aRdT ergeben sich aus den Anforderungen von Vorschriften, EnEVAbk. und anderem relevanten Schriftkram und der überwiegenden Meinung der "Fachwelt". "
    Bleibt zu klären, ob eine Überdämmung nach Beiblatt 2 DINAbk. 4108 den aRdT entspricht. Wenn nun die Ausführung nach dieser DIN den Forderungen der EnEV entspricht sehe ich nicht, weshalb bei der Planung dann dies nicht eingehalten werden kann.
    Hätte er Bedenken gehabt, eine ordentliche und zeitgemäße Planung entwerfen zu können, so hätten doch  -  wie schon erwähnt  -  Bedenken geäußert werden müssen ...

  23. Sie wollen es nicht begreifen ...

    nicht wahr.
    SIE haben einen Fehler gemacht, indem Sie dem Fb die Detailgestaltung aufs Auge gedrückt haben statt einen Planer damit zu beauftragen.
    Der Fb hat sich ein Standarddetail gegriffen und auf dessen Basis "geplant".
    Den Nachweis, diese Planung verstoße gegen irgendwelche Regeln, werden Sie (nach den hier gegebenen Infos) schwerlich führen können.
    Denn dazu hätten dem Fb BEWEISBAR eine Menge Vorgaben gemacht werden müssen.
    Hinterher ankommen und meckern darüber, dass die eigenen Erwartungen nicht erfüllt wurden, wird Sie nicht einen mm weiterbringen.

  24. Stand der Technik  -  nichtgleich  -  Regel der Technik

    Das ist Ihr Verständnisproblem, werter Fragesteller. Die DINAbk.-Details sind Ausführungsbeispiele nach Stand der Technik und keine zwingend auszuführende Regel der Technik. Kann der Fensterbauer nachweisen, dass auch seine Ausführung den RdT entspricht ist er raus. Was Sie nun brauchen ist ein Fensterbausachverständiger, denn ihr bisheriger SV scheint mit den Details ja etwas überfordert gewesen zu sein. Regeln der Technik im Fensterbau sind unter anderem RAL-Montagerichtlinie (nur bei Ral-Montage) und allgemein die fast gleichlautende "Technische Richtlinie Nr. 20 des Glaserhandwerks".
    Ein Fachmann sollte die Fugendetails (innen dichter als außen) sowie die Schlagregendichtigkeit prüfen.
    Ein Fachmann sollte dann den Wärmebrückenbeiwert der ausgeführten Konstruktion berechnen und prüfen, ob dieser schlechter ist als erforderlich.
    Was steht denn im EnEVAbk.-Nachweis Ihres Hauses? Wärmebrückenbeiwert 0,05 pauschal nach DIN 4108 Bbl. 2? Dann muss der Fensterbauer bei detailabweichender Ausführung einen Gleichwertigkeitsnachweis bringen.
    Gruß aus Berlin

  25. letzteres ..

    ist
    • idealistisches wunschdenken
    • juristisch notwendig
    • vertraglich vereinbart?

    bitte richtige Antwort ankreuzen :)

  26. Tja wenn

    ... und damit geht wieder die Diskussion in Richtung der fehlenden Bauleitung: Wenn der Fensterbauer nicht wusste, was im EnEVAbk.-Nachweis steht, dann musste er bei seiner Planung und/oder Ausführung auch nicht die Wärmebrückendetails berücksichtigen und hätte demzufolge auch "schlechter" planen/ausführen dürfen, ohne das dies einen Verstöß gegen die RdT bedeutet. Um nun das Bausoll festzulegen (eigentlich ein juristischer Job) und anschließend die tatsächliche Ausführung daran zu messen, wird es wohl nicht ohne einen SV abgehen, den der Bauherr sich hier wohl auf biegen und brechen sparen will. Bin im Zweifel, ob wir an dieser Stelle noch weiter helfen können.
    @ Herr Sollacher: Ich würde den 2. und 3. Anstrich unter Vorbehalt ankreuzen und je nach Beantwortung dieser Aspekte ggf. auf Anstrich 1 zurück kommen.

  27. na dann!

    da kann sich jeder Bauherr unlimited an den Handwerkern schadlos halten, die
    da nämlich  -  im nachhinein unentgeltlich  -  Planungsleistungen zu erbringen hätten,
    die eigentlich ob der Komplexität woanders hingehören.
    ich hör schon die Schlaumeier (besonders einen ..), die sagen: das bisschen ...

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