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Estrich und Bodenbeläge

Bodenabdeckung mit Gefitas-Folie, keine Sperre unter 1. Steinreihe

Hallo,
bei unserem Neubau wurde seitens unseres Gutachters bemängelt, dass die Bodenplatte (wir bauen ohne Keller) nicht mit Bitumenbahnen verschweißt war.
Daraufhin bekamen wir die Aussage von unserem Bauträger, dass sie die Dampfsperre mittels der blauen Gefitasfolie realsieren. Mittlerweile sieht unser Bodenaufbau nun wie folgt aus (Folie wurde gestern verlegt):
Auf der Bodenplatte sind die diversen Leitungen aufgebracht, darüber liegt nun die Gefitas-Folie. Soweit ich sehen konnte, wurde unter der Folie mit Styropor gedämmt, Dicke schätzungsweise 2-3 cm, so dass die Höhe der Leitungen ausgeglichen ist.
An den Wänden liegt senkrecht so ein 20 cm breites Band aus einer Art Schaumstoff. Einen direkten Anschluss an die Wand konnte ich bei der Folie noch nicht erkennen.
Ich habe mittlerweile hier und da gelesen, dass unter der ersten Steinreihe eine Dampfsperre / Horizontalsperre sein müsste, so etwas hab ich bei unserem Rohbau nie gesehen.
Kann das so vernünftig funktionieren? Wie bekommt man den Anschluss der Folie an die Wände vernünftig dicht?
Gruß

Name:

  • Jens
  1. Schlicht - NEIN....

    1) Ist die Gefitas eine Dampfsperre/-bremse. Wenn die IN der Dämmebene angeordnet wird, muss das rechnerisch nachgewiesen werden.
    2) Fehlt die Anbindung an die Wandabdichtung
    3) Ist die Gefitas ein Sonderbauteil, dass nur nach schriftlicher Vereinbarung und AUSFÜHRLICHER Aufklärung des Auftraggebers verwendet werden darf.
    Aber all das sollte Ihr SV doch auch wissen.

  2. Sonderbauteil und noch schlechter

    viel zu geringer SDA-Wert. Mal die Produktbeschreibung lesen "Geeignet zur Abdichtung nach DINA 18195-4" Geeignet sind auch zerrissene Plastiktüten :D
    Problem = Abdichtung gegen Feuchte mit Sonderbauteil + Abdichtung gegen Diffusion nicht ausreichend.

  3. Möglichkeiten der Schadensbegrenzung?

    Hallo,
    danke zunächst einmal für die Meinungen, das bestätigt meine Befürchtungen.
    Nun ist das Kind leider teilweise schon in den Brunnen gefallen, man bekommt ja nun weder nachträglich irgendwelche Horizontalsperren unter die 1. Steinreihe noch möchte ich alle Leitungen rausreißen lassen, um Bitumenbahnen auf die Bodenplatte schweißen zu lassen.
    Worauf muss man nun achten / welche Zusatzmaßnahmen könnte man ergreifen, um die Abdichtung mit der Gefitas-Folie möglichst gut hinzubekommen?
    Gruß

    Name:

    • Jens
  4. Doch - man bekommt die drunter...

    mit viel Aufwand, aber es geht.
    Und die Leitungen sind auch ein lösbares Problem.
    Warum wollen Sie (vielleicht gegen ein paar Ocken, vielleicht sogar für lau) mit diesem Pfusch leben???
    SIE müssen mit den möglichen Schäden leben und im Verkaufsfalle einen Käufer auf den Pfusch hinweisen. Was der dann macht, können Sie sich denken.
    Sie haben doch einen SV. Lassen Sie sich von dem hlefen.Ggf. eine guten BAURECHTSAnwlt empfehlen.

  5. Ergebnis der Nachfrage beim Bauträger

    Hallo,
    mittlerweile konnte ich mit unserem Bauleiter über das Thema sprechen und bekam folgende Auskunft:
    1.) Die Horizontalsperre im Mauerwerk liegt nicht unter, sondern über der ersten Steinreihe. Grund dafür ist, dass im Fall, dass während der Bauphase mal das Wasser im Bau steht, die Horizontalsperre unter der ersten Steinreihe nichts nützt und das Wasser dann hochziehen könnte.
    2.) Die Gefitasfolie (3/300) würde an den Wänden wannenartig anliegen und dann später beim Aufbau des Bodens mit Dämmung, FBHA etc. abschließend mit Silikon verklebt (wenn ich das richtig verstanden habe). Eine Abdichtung mit dem in der Anleitung von Gefitas erwähnten Systemanschlußstreifen R 300 erfolgt dabei nicht.
    Ich meine, ich hätte irgendwo schon mal gelesen, dass die Mauerwerkssperre entweder unter oder über der ersten Steinreihe sein könne, finde das aber nicht mehr. Ist das korrekt so oder muss unter der 1. Steinreihe zwingend auch noch was sein?
    Wenn die PE-Folie so wannenartig verlegt wird, besteht dann nicht die Gefahr, dass durch die fehlende "richtige" Verklebung an den Wänden Wasser hochkriechen kann?
    Gruß

    Name:

    • Jens
  6. Abdichtung Bodenplatte

    Hallo Jens,
    hinsichtlich Gefitas-Folie:
    die GEFITAS PE 3/300 hat eine bauaufsichtliche Zulassung für den Anwendungsfall: Abdichten der Bodenplatte gegen
    aufsteigende Feuchtigkeit, DINA 18195 Teil 4. Sie ist allerdings nicht in der DIN 18195 Teil 2 (Stoffe) aufgeführt.
    Prinzipiell ist es aber so: auch wer nicht nach DIN baut, baut nicht zwangsläufig mangelhaft. Wenn die Gleichwertigkeit nachgewiesen werden kann, ist es i. O. Vom Material her ist dies so.Die von Ihnen beschriebene Verlegung erscheint mir aber mangelhaft.
    Mit freundlichen Grüßen
    Schwabe

  7. Leider nicht

    die bauaufsichtliche Zulassung deutet IMMER auf ein Sonderbauteil hin. EIn Sonderbauteil MUSS mit dem Auftraggeber schriftlich vereinbart werden. Der Auftraggeber muss hierbei über ALLE Abweichungen von den anerkannten Regeln der Technik hingewiesen werden. DAs schriftlich und bis zum Erbrechen!
    Das Abweichen von einer DINA Norm (welche sich den widerlegbaren) ANschein als aRdT zurechnen lassen muss ist im juristischen Sinn IMMER ein MAngel auch ohne Schaden.
    Das die Gefitas 3/300 zus. noch einen untauglichen SDA-Wert als Dampfbremse aufweist sein obendrauf noch angemerkt.
    Sollte Herr Schwabe bei einer BEratung diese Aussage gegenüber einem BH tätigen würde der Antragsteller / Gegner ihm in dem FAll den Streit verkünden. Das Urteil wäre hier recht eindeutig.

  8. Bodenplatte abdichten

    "Das Abweichen von einer DINA Norm (welche sich den widerlegbaren) ANschein als aRdT zurechnen lassen muss ist im juristischen Sinn IMMER ein MAngel auch ohne Schaden."
    Das ist, wie bereits geschrieben, so nicht richtig, Herr Bachmann. Dazu sollten Sie die Literatur von Herrn Prof.
    Oswald lesen. Er schreibt eindeutig, dass ein Abweichen von der Norm allein noch keinen Mangel darstellt.
    Warum? Weil die DIN Norm kein Gesetz ist. Sie schreiben selber, dass die DIn Normen nur den Anschein erheben, den a.a.R.d.T zu entsprechen.
    Da aber DIN Normen ständig der Aktualität hinterherhinken, kann auch bei NW der Gleichwertigkeit abweichend- mangelfrei- gebaut werden.
    "Das die Gefitas 3/300 zus. noch einen untauglichen SDA-Wert als Dampfbremse aufweist sein obendrauf noch angemerkt."
    Woher wissen Sie, welcher sd-Wert notwendig und somit der vorhandene sd-Wert untauglich ist? Haben Sie es berechnet? Und Sie behaupten mit Ernst, dass die amtliche bauaufsichtliche Zulassung für den Anwendungsfall: Abdichten der Bodenplatte gegen aufsteigende Feuchtigkeit, DIN 18195 Teil 4 falsch ist? Haben Sie dafür Beweise? Wenn nicht, würde ich mich nicht so weit herauslehnen, denn im Streitfall haben Sie dann bereits verloren.

  9. Herr Schwabe?

    Nun sieht man wieder den Unterschied, ein SV der für Gerichte arbeitet wird so nie schreiben dürfen dürfen denn der könnte sich vor Schlägen kaum noch umgucken. Neuerdings ist Prof. Oswald auch Jurist? Phänomenal ist mir neu, sowas machen eher Richter am BGH beispielsweise Kniffka, Pastor Werner Ulrich usw. Somit hat er nicht zu entscheiden was den juristischen Begriff Mangel prägt.
    Die Ausführung mit der Gefitas 3/300 ist ein Sonderbauteil und nicht DINA konform. Mithin entspricht diese nicht den anerkannten Regeln der Technik. EIne Abweichung von den anerkannten Regeln der Technik ( Anscheinsvermutung einer DIN Norm)
    Der SDA-Wert wäre bei nachfolgenden dampfdichten Belägen mit (aus dem BAuch 15 m, nachzusehen bei Unidek) wiederum nicht ausreichend um die aRdT (Hier MB des Bundesverbandes Estrich und Belag)zu erfüllen.
    Plumps...
    Jetzt können sie wieder was mitnehmen, dann abtauchen und vermeiden sich künftig in nicht Gewinnbare Scharmützel zu begeben wo es einfach nicht reicht.
    1. BGH, Urteil vom 03.11.2004 - VIII ZR 344/03
    Praxishinweis
    "Produktempfehlungen eines Herstellers sind keinesfalls geeignet, allgemein anerkannte Regeln der Technik auszuschalten"...weiter "Diese allgemein anerkannte Regel der Technik bestätigt sich hier noch zusätzlich in zwei DIN-Normen und ist aus einer Vielzahl von Veröffentlichungen bekannt. Angesichts dieser klaren Abweichung von DIN-Normen sind die Sorgfaltspflichten der Planer und ausführenden Firmen besonders hoch anzusiedeln. Gegebenenfalls ist die Installation zu unterlassen"
    ODER
    OLG Celle, Urteil vom 16.05.2006 - 14 U 185/05
    Praxishinweis
    Auch wenn der Mangelbegriff des § 633 BGBA nicht wie § 13 VOBA/B die anerkannten Regeln der Technik aufführt, ist deren Einhaltung auch beim BGB-Vertrag geschuldet. Private technische Regeln mit Empfehlungscharakter wie etwa die DIN-Normen des Deutschen Instituts für Normung können die anerkannten Regeln der Technik wiedergeben, dies ist jedoch nicht zwangsläufig der Fall. Die Nichtbeachtung von DIN-Normen begründet somit den widerlegbaren Anschein der Mangelhaftigkeit. Auf die Beeinträchtigung der Gebrauchsfähigkeit kommt es nach neuem Schuldrecht nicht mehr an.
    Nochmal, ich würde so etwas niemals behaupten, schreiben oder sagen wenn es wiederlegbar und unrichtig wäre. Mehr Urteile?

  10. anerkannte Regel der Technik

    "Das Abweichen von einer DINA Norm (welche sich den widerlegbaren) ANschein als aRdT zurechnen lassen muss ist im juristischen Sinn IMMER ein MAngel auch ohne Schaden."
    Ich würde diesen Satz wie folgt korrigieren und dann zustimmen:
    "Das Abweichen von den anerkannten Regeln der Technik ist im juristischen Sinn IMMER ein Mangel auch ohne Schaden."
    Dies, weil die a.R.d.T über allgemeine technische Vorschriften und die DIN Normen hinausgehen. Die a.R.d.T. sind "technische Festlegungen, die von einer Mehrheit repräsentativer Fachleute als Wiedergabe des Standes der Technik angesehen werden. "
    Da für die Gefitas-Folie nur ein allgemeines bauaufsichtliches Prüfzeugnis besteht, kann man darüber diskutieren, ob eine Abdichtung gegen Bodenfeuchte mit dieser Folie den a.R.d.T. entspricht.
    Gruß

  11. achso: sd-Wert

    Der SDA-Wert beträgt laut Prüfzeugnis 158 m.

  12. Bodenplatte

    Herr Bachmann,
    "Auch wenn der Mangelbegriff des § 633 BGBA nicht wie § 13 VOBA/B die anerkannten Regeln der Technik aufführt, ist deren Einhaltung auch beim BGB-Vertrag geschuldet. Private technische Regeln mit Empfehlungscharakter wie etwa die DINA-Normen des Deutschen Instituts für Normung können die anerkannten Regeln der Technik wiedergeben, dies ist jedoch nicht zwangsläufig der Fall. Die Nichtbeachtung von DIN-Normen begründet somit den widerlegbaren Anschein der Mangelhaftigkeit. Auf die Beeinträchtigung der Gebrauchsfähigkeit kommt es nach neuem Schuldrecht nicht mehr an."
    Merken Sie nicht, dass Sie sich selber widersprechen? Genau das habe ich geschrieben, ie müsten halt nur richtig lesen.
    "Der SDA-Wert wäre bei nachfolgenden dampfdichten Belägen mit (aus dem BAuch 15 m, nachzusehen bei Unidek) wiederum nicht ausreichend um die aRdT (Hier MB des Bundesverbandes Estrich und Belag)zu erfüllen"
    Argumentieren Sie so auch vor Gericht? Dann Aus dem Bauch heraus - ohne Berehnung. Das Berechnungen und nicht Gefühle zur Arbeitsweise eines Gutachters gehören habe ich bereits am Anfang meiner Ausbildung gelernt. Also: Beweisen Sie, fühlen Sie nicht.

  13. Bodenplatte

    Herr Bachmann,
    wollen oder können (was ich eher annehme) Sie nicht auf meine Frage: "Und Sie behaupten mit Ernst, dass die amtliche bauaufsichtliche Zulassung für den Anwendungsfall: Abdichten der Bodenplatte gegen aufsteigende Feuchtigkeit, DINA 18195 Teil 4 falsch ist ?" Statt dessen nur Bauchentscheidungen, ohne die Randbedingungen zu kennen, Berechnungen durchgeführt zu haben. Wenn man so vor Gericht argumentiert, hat man doch schon gleich am Anfang verloren.
    Ich halte fest: GEFITAS 3/300 hat eine bauaufsichtliche Zulassung und ist somit für den Bereich der bauaufsichtlichen Zulassung als a.a.R.d.T.anzusehen und somit für den fraglichen Anwendungsfall einsetzbar.

  14. Bodenplatte

    Herr Bachmann,
    "Der SDA-Wert wäre bei nachfolgenden dampfdichten Belägen mit (aus dem BAuch 15 m, nachzusehen bei Unidek) wiederum nicht ausreichend ..."
    lt. Herrn Lott Andreas:
    "Der sd-Wert beträgt laut Prüfzeugnis 158 m."
    Ohne sich vorher sachkundig zu machen, stellen Sie Behauptungen auf, Herr Bachmann. Und dann stellt sich heraus - Sie sind im Unrecht. Herr Bachmann, deshalb lohnen sich Disskusionen mit Ihnen nicht, es ist einfach traurig.

  15. Herr Schwabe?

    Falsches wird doch durch ständiges Wiederholen und Ihre wiederholten persönlichen aber Bekannten Argumetationsformen nicht richtiger.
    1. Auf der Unidekseite wird ein SDA-Wert höher als der von mir angegebene bestätigt. Nur leider ist der wiederum und immernoch nicht ausreichend um die Anforderungen des von mir genannten MB zu erfüllen. Können sie übrigens beim BEB bestellen.
    2. MAl NAchdenken warum selbst Unidek die BAhn unter PE Produkte und nicht ABdichtungsbahnen einstellt?
    3. bleibt es dabei = Sonderprodukt = Kein Konformitätsnachweis
    Irgendwann mache ich mal einen ganzen Beitrag wo sie am Ende abgetaucht sind nachdem die Argumente ausgingen.
    Herr Lott hat das ganz gut erklärt, denn auch eine DINA ist lediglich die Mindestanforderung mehr geht immer.
    Im übrigen gibt es mehr als ein Urteil über derartige Bahnen

  16. Dem Fragesteller zu helfen

    Die Abdichtung der Fläche muss entsprechend DINA 18195-4 mit der Abdichtung in / unter den Wänden verbunden oder so an diese herangeführt werden, dass keine Feuchtebrücken (Putzbrücken) entstehen können. Grundsätzlich bleibt es dem Planer überlassen wo er die Abdichtung in der Wand anordnet. Problem AUF der 1. Steinreihe stellt sich in der Form dar, dass die Bahn auf der 1 Steinreihe aus Gründen eines mangelfreien Putzes über die BAhn nach unten geführt werden muss (luftdichte Gebäudehülle durch vollflächigen Nassputz, Putz bis zum Boden geführt). Ist die BAhn dann AUF der 1. Schicht ist damit zu rechnen das diese Feucht wird, der Putz diese Feuchte über die BAhn nach oben transortiert und das hinter der wannenförmig ausgebildeten Dichtungsbahn.

  17. Herr Schwabe?

    wo bleiben die Argumente?

  18. Ich stelle hiermit klar, dass meine vorstehenden Äusserungen ...

    Ich stelle hiermit klar, dass meine vorstehenden Äusserungen betreffend die Gefitas-Folie meine persönliche Meinung darstellen.


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