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Estrich und Bodenbeläge

Dehnfugen bei Estrich in Verbidnung mit AKS - Gittern in Bereich von Innentüren ...

Hallo liebes Forum,
ich bin neu hier und möchte mich kurz vorstellen: Ich heiße Boris Bloch, bin Dipl.-Ing. der Hochfrequenztechnik (EMV) und stets technisch an allen und jeden interessiert. Wenn ihr also ein Problem mit der Hochfrequenztechnik habt, dann kann ich mit Sicherheit weiterhelfen. Nun aber zu meinem Problem:
Momentan bin ich mit meiner besseren Hälfte dabei ein Haus zu bauen - bzw. bauen zu lassen. Da das Budget begrenzt ist, müssen wir einiges im Hause selbst erledigen. Unter anderen hat uns unser Hausplaner noch einen weiteren Posten aufs Auge gedrückt - nämlich die Bewehrung des Estrich mit AKS - Gitter. Hat er kostenmäßig nicht eingeplant und wollte dann ganze 5 Euro pro qm haben (zusätzlich nur für das einbringen von den Gittern). Bei 200 qm ist das eine stolze Summe. Durch einen Umstand wurden uns nun 250qm AKS - Gitter geschenkt. Um weiter Geld zu sparen müssen wir die Gitter nun auch einbringen. Das Überdeckungsmaß wird von AKS ja angegeben - alles kein Problem, aber wie sieht das eigentlich aus bei den Dehnfugen der Tür? - aus der Logik heraus würde ich den Raum flächig auslegen und bei den Türen würde ich bei der Dehnfuge das Gitter unterbrechen - wäre zumindest in meinen Augen logisch. Aber ist mein Ansatz hier richtig?
Ich habe noch nicht mit dem Estrichleger gesprochen, weil unser Planer mit die Adresse trotz mehrmaligen Nachharken nicht gegeben hat - weis der Geier warum...
Wäre nett, wenn ich ein paar Infos von euch bekommen könnte bezüglich meiner Frage, weil ich diesen Menschen nicht total dumm entgegentreten möchte. Ich habe gemerkt, dass die Fachleute einen stets versuchen Angst einzujagen, damit sie doch den Auftrag bekommen. Kann ich ja verstehen, aber auch schon so ist das alles ziemlich teuer - daher bringen wir unser Schweiß mit ein.

  1. Dummfug lass nach...

    Tschulldigung, aber ich kann nicht anders.
    Wer ist denn auf das schmale Brett geraten, AKS selber zu legen.
    1) Ist eine Estrichbewehrung nicht zwingend nötig
    2) Liegen AKS Matten nach dem Einbau nie da, wo sie was bewirken - können also gleich entfallen
    3) Wenn der AG die AKS MAtten selber legt und der Estrichleger den Estrich draufpakct, wer soll denn da für was Gewähr leisten?
    Wenn ein Schaden auftritt, sagt der Estrichleger immer - liegt an den Matten -> Bauherr ist Schuld.
    Absoluter Wahnsinn.
    Mein Tipp: AKS MAtten weiterverschenken oder einen Hühnerstall für den Planer draus bauen.
    Wenn Ihr das Zeugs denn unbedingt verbasteln wollt, darf es über KEINE Fuge hinweggeführt werden. Also vom Planer einen Fugenplan verlangen ;-))).

  2. Hallo Herr Bloch, ihre Vorstellung finde ich gut, ...

    Hallo Herr Bloch,
    ihre Vorstellung finde ich gut, zeugt von Höflichkeit. Sind leider nicht viele im Forum so höflich.
    Zu Ihrer Frage:
    Ich gehe davon aus, dass Sie schwimmend verlegten Zementestrich gemäß a.a.R.d.T. erhalten.
    In der zuständigen DINA 18560-2 heißt es dazu:
    "5.3.2 Bewehrung
    Eine Bewehrung von Estrichen auf Dämmschicht ist grundsätzlich nicht erforderlich.
    Das Entstehen von Rissen kann durch eine Bewehrung nicht verhindert werden.
    In manchen Fällen kann eine Bewehrung zweckmäßig sein. Man unterscheidet zwischen einer Gitter- und einer Faser-Bewehrung."
    Und weiter:
    "Die Bewehrung ist im Bereich von Bewegungsfugen zu unterbrechen."
    Haben Sie Heizestrich, gilt:
    in den Türleibungen, in denen i.d. R. Bewegungsfugen (manche sagen auch logischerweise Dehnungsfugen, obwohl es diesen Begriff in der DIN nicht gibt) angeordnet werden sollten, ist das Gitter sowieso nicht zu verlegen.
    Im Klartext: Das Verlegen hilft nicht gegen Risse, auch ohne Bewehrung muß der Estrichleger eine ordentliche Arbeit abliefern, falls erforderlich mit Bewegungsfugen, oder Scheinfugen als Sollbruchstellen. Diese sind zum kontrollierten reißen, Spannungsabbau.
    Es hat den Anschein, als ob der Estrichleger nicht zulässige Risse infolge schlechter Arbeit Ihnen anlasten will.
    Übrigens zum Bodenbelag im Türbereich:
    Bewegungsfugen, auch im Türdurchgang, müssen im Stein- oder Keramikbelägen übernommen werden.
    Und:
    "Werden in Heizestrichen Scheinfugen in Türlaibungen und Türdurchgängen angeordnet und diese als Fugen auch in Stein- oder Keramikbelägen übernommen, sollten diese Scheinfugen nicht geschlossen werden." gemäß vorgenannter DIN.
    Wird kein Heizestrich verlegt, reicht im Türdurchgang eine Scheinfuge, die vor dem Verlegen des Bodenbelages fachgerecht verschlossen/verharzt werden muß. Dann kann auch der Bodenbelag durchgelegt werden.
    Mit freundlichen Grüßen
    Schwabe

  3. Dehnfugen bei Estrich in Verbidnung mit AKS - Gittern

    Erstemal vielen Dank für deine Antwort.
    Die Estrichbewehrung sollte eigentlich zur Rissreduzierung dienen. Es sollen sehr viele Bereiche des Hauses mit Fliesen ausgestattet werden - das hat aber wohl der Planer nicht berücksichtigt - gut - man kann es auch so auslegen: Der Bauherr war zu dumm um da nochmals darauf hinzuweisen ...
    Mir ist schon bewusst, dass die Matten nicht dort liegen wo sie eigentlich sollten - nämlich in der Mitte der Estrichlage. Wenn der Verleger die Gitter also nicht nochmals anzieht ist die Arbeit für die Katz. Daher hätte ich ja gerne mit dem geredet um ihn die Arbeit zu überlassen. Ich finde es aber frech, dass mein Planer bei dieser Arbeit auch verdienen will. Meines Wissens nimmt ein Verleger so ca. 2 Euro pro Quadratmeter und nicht 5 Euro. Daher würde ich ja gerne mit ihn reden - aber was soll ich machen wenn der Planer mich immer wieder neu vertröstet mit der Rufnummer ....
    Das mit der Gewährleistung ist wirklich eine Sache - aber wie kann ich das ganze am besten Lösen. Wie ich gehört habe ist es sinnvoller diese Matten einzubringen wenn man Fliesen möchte ...
    Klar kann man die Matten verschenken oder wie gesagt eine Hühnerstall daraus bauen ;-) - das mit dem Fugenplan ist ne gute Idee - damit spiele ich den Ball erstemal zurück. Der Planer lässt mich im Regen stehen und sagt mir nicht wirklich viel. Erst wenn ich ihn massiv unter Druck setze mit z.B. einem Baugutachter bewegt er sich. (Ich meine, so sollte es eigentlich nicht sein, ich hätte mir gewünscht, wenn man so ein Bauvorhaben mit ein wenig Kooperation gut über die Bühne gehen sollte - aber was soll ich machen. Der Typ sitzt vieles aus - einfach schrecklich .....

  4. Dehnfugen bei Estrich in Verbidnung mit AKS - Gittern

    Vielen Dank für Ihre Antwort Herr Schwabe - sie hat mir weiter geholfen.
    Wenn ich das nochmals kommentieren darf: Zusammenfassend kann man also sagen, dass die Bewehrung von Zementestrich auf Dämmung (das ist bei uns der Fall) nicht zwingend notwendig ist. Aber was mache ich, wenn mir nach vier fünf Jahren die Fliesen anfangen zu reißen. Der Planer hat mir ja empfohlen die Gitter einzubringen - dieses für einen Preis von 5 Euro pro qm. Ich empfinde das als wirklich überzogen ...
    Die Begrifflichkeit "Heizestrich" kenne ich leider überhaupt gar nicht. Wir haben im EGA die meisten Räume mit einer Bodenheizung im Rücklauf ausgestattet - diese wird natürlich dann im Estrich vergossen - ist das dann der von ihnen gemeinte "Heizestrich" - oder handelt es sich um eine andere Zusammensetzung als beim Zementestrich?
    Ach - nochmals zur Klärung: Der Estrich soll in ca. 4 Wochen in das Haus eingebracht werden - noch ist also nichts passiert. Aber wir sind gebrannte Kinder. Nur ein Beispiel: Ein Ausführendes unternehmen hat unsere Dampfbremse einfach mit einem Abgasrohr durchdrungen und nicht mehr abgedichtet. Auf meine Aufforderung hin sagte er, das ist stand der Technik ....Da ich keine Lust hatte darüber mir noch mehr Magengeschwüre zu holen habe ich mir eine Manschette besorgt und dann selbst mit Risan abgedichtet (nur ein Beispiel....) Ich möchte also viele Probleme im Vorfeld lösen.
    Danke für den Tipp, dass die Bewegungsfugen in die Beläge übernommen werden müssen.
    Nochmals - Vielen Dank für ihre Ausführlich Antwort Herr Schwabe

  5. Was für ein Planer...

    ist denn das?
    Mitverdienen und Tel.-Nummern nicht weitergeben.
    Ist das vielleicht in Bauträger/Generalunternehmer?
    Dann wärs es sehr wahrscheinlich SEINE Sache, die Matten zu verlegen, weil Sie einen Festpreis haben.
    Wenn Sie Einzelvergabe machen (mit einem "echten" Planer), sind SIE doch der AG - wie können Sie einen Auftrag erteilen, wenn Sie nicht wisen, an wen.
    Dann würd ich den Planer mal nett drauf hinweisen, daß Sie nur Rechnungen bezahlen, für die SIE auch den Auftrag erteilt haben. Wenn ER Aufträge erteilt, muss ER auch blechen.

  6. Jetzt haben Sie mich wikrlich verwirrt ....

    Zugegeben - nun haben Sie mich wirklich verwirrt Herr Dühlmeyer. Wir haben ein Festpreis für das Haus abgemacht, ebenso ein Bauzeitraum definiert. Wir bezahlen nach Baufortschritt - also als erstes haben sie die Sohle gegossen - dann kam die erste Rechnung, dann wurde der Keller bis zum Drempel gemauert, Dach drauf und gerichtet - dann kam die nächste Rechnung - nun ist nach Einbringung des Putzes und des Estrich die nächste Rate fällig. Die Gewerke, die wir selbst übernommen haben (Elektrik, kompletter Trockenausbau, Fliesenarbeiten und einsetzen der Innentüren wird komplett selbst vergeben. Außenanlagen gehören auch zu unserem Part. In einem Baubesprechungsprotokoll hat er uns dann empfohlen, AKS - Gitter einzubringen um Rissbildung von Estrich zu verhindern - das ganze hat er mit 5 Euro pro qm angeboten. Innerhalb des Baubestrechungsprotokolls sind Mehrkosten von ca. 7000 Euro plus MwSt. entstanden. Alles Dinge die er vorher wusste aber nicht angesetzt hat zur Kalkulation. Z.B. Warmwasserzirkulationsleitung - obwohl er wusste wo unsere Bäder, Küche usw. liegen - nämlich maximal auseinander ...
    Es handelt sich hierbei also definitiv nicht um eine Einzelvergabe ! Er beauftragt alle Unternehmen die zur Erstellung des Bauabschnitts notwendig sind. Er hat aber die meisten Handwerker selbst - er vergibt Putz, Estrich und Dacheindeckung - alles andere machen seine Handwerker (und das in einer wirklich guten Qualität - mit den bis jetzt ausgeführten Arbeiten bin ich sehr zufrieden - nur nicht mit dem Planer selbst ....)

  7. Dehnfugen bei Estrich in Verbidnung mit AKS - Gittern in Bereich von Innentüren ...

    Hallo,
    @ Ralf,
    ich denke, mit Deinem BT. hast Du recht, der Planer wird der Planer des BT. sein.
    @ Boris,
    AKS-Gitter können nur fachgerecht eingebaut werden, wenn der Estrich 2-schichtig frisch in frisch, mit der Gittermatte auf der ersten Schicht eingebaut wird. Dann ist allerdings der Preis von 5 € eher noch sehr günstig.
    Alles andere ist Pfusch.
    Selber vorher verlegen kann nur wieder zu Mängeln führen, die dann zu Recht zu Deinen Lasten gehen, denn ich würde als Estrichleger sofort Bedenken anmelden.
    Heizestrich ist kein besonderer Estrich. Jeder Estrich, der als Wärmeleiter oder Wärmeträger dient, bzw. wo das Heizsystem im Estrich eingebaut ist, fällt unter den Begriff Heizestrich.
    Und wenn ich schon wieder lese, Bodenheizung im Rücklauf, dann hat Dein sorgfältig planender Planer ja auch an den Vorlauftemperaturbegrenzer gedacht, denn ansonnsten wäre Deine Fußbodenheizung ja nicht regelbar.
    Gruß

  8. Also doch...

    ein BT (baut auf DESSEN Grund) oder GÜ (baut auf IHREM Grund).
    Und wenn der denn meint, der Estrich müsse bewehrt werden, dann soll er das beauftragen und bezahlen - und zwar ohne Mehrkosten für SIE.
    Finger weg vom selber legen.

  9. Estrich ist also eine Welt für sich ....

    Darf ich daraus schließen, dass es dann in diesem Fall tatsächlich besser ist die Gitter weiter zu verschenken und komplett auf die Bewehrung zu verzichten. Wenn ich mir hier nochmals 1000 Euro Mehrkosten einhandle für die Gitter bekomme ich langsam Probleme. Was wäre also ein sinnvoller Kompromiss? Gitter weg lassen und die Gefahr in Kauf nehmen das mit nachher die Fliesen überall reißen? - oder halt nochmals 1000 Euro einzubringen (oder mehr) dann aber die Sicherheit zu haben, dass es richtig gemacht wird. Was ich verhindern möchte ist Pfusch - dann doch lieber nochmals Geld holen und das Budget aufstocken... Bin da nun wirklich verunsichert was das richtige ist.
    Danke für die Antwort
    Grüße
    Boris

  10. Nachtrag zur FBH

    Also ich denke doch mal schon, dass er daran gedacht hat. Zumindest haben wir für die gesamten Heizschlangen Thermostate bekommen. Die sogar noch extra bezahlt, weil sie in die Wand eingelassen werden sollen. Ich hoffe doch mal es sind diese Begrenzer wovon die Rede in Ihrem Thread war?

  11. Dehnfugen bei Estrich in Verbidnung mit AKS - Gittern in Bereich von Innentüren ...

    Nochmal zu Deinem Verständnis:
    Gittermatten im Estrich verhindern keine Risse.
    Sie minimieren etwas die Rissbreite, wenn denn einer gekommen ist.
    Sie verhindern einen Höhenversatz.
    Die Gefahr bei nicht fachgerechter Verlegung Mängel zu bekommen überwiegt bei weitem den Nutzen.
    Ob Du bei 5 €/qm Mehrkosten eine fachgerechte Verlegung bekommst, wage ich mal zu bezweifeln. Der BT. muß da auch noch dran verdienen.
    Der BT. schuldet Dir einen mangelfreien Estrich. Nicht nur bei den Flächen, wo Fliesen drauf kommen. Auch hier darf der Estrich nicht reißen.
    Bei starren Belägen ist das erreichen der Belegreife noch wichtiger als bei textilen Belägen.
    Der Estrich muß regelbar aufheizbar sein. Es ist sicherzustellen, daß nicht höhere Temperaturen als max. 55 ° in den Vorlauf kommen.

  12. Dehnfugen bei Estrich in Verbidnung mit AKS - Gittern in Bereich von Innentüren ...

    Dann frag ihn mal zu den Vorlauftemperaturbegrenzern. Mit einer Skala 1-5 kann keine Fußbodenheizung geregelt aufgeheizt werden.
    lies mal folgenden Link, der hilft bestimmt weiter.
    http://www.haustechn...vf_schnittstelle.pdf

  13. Eine Rißminimierung...

    ...ist doch was Tolles. Die meisten Bauherrn sind überglücklich, wenn der Riß in den Fliesen zart und lieblich geworden ist.
    Ich lege schon seit 10 Jahren keine Gitter mehr in meinen Estrich. Wenn überhaupt, dann eine Faserbewehrung aber auch die nur auf Wunsch des AG.

  14. Eine Rißminimierung...

    Hallo Matthias,
    ich halte es genau so.
    Welcher Bauherr will denn den fachgerechten Einbau von Gittern bezahlen?
    Kennst Du Firmen, welche Gitter fachgerecht einbauen?
    Obwohl eine Faserbewehrung ganz andere Aufgaben wie eine Gitterbewehrung erfüllt.

  15. Man lernt ja nie aus ...

    Also, erstemal vielen Dank für eure zahlreichen Antworten! Mir dolcht, ich mache mir mal wieder zu viele Gedanken über die ganze Sache. Wenn ich das hier lese, dann denke ich, können wir auf die Gitter verzichten. Unser Rohbetonboden ist wirklich eben und zeigt keine bis nur sehr geringe Höhenversätze. Wenn wir also mehr Fehler mit Gitter machen können als ohne, dann werden wir sie einfach dort liegen lassen wo sie nun sind...
    Der Tipp mit der FBHA und der Vorlauftemperatur war Gold wert. Ehrlich gesagt, mir sthen nun auch bei diesem Thema die Haare zu Berge. Die Jungs haben dort m.E. nur ein normales Thermostat eingebaut - aber ob das sicherstellt, dass die Wassertemp. nur max. 56 ° beträgt ....- das mag ich zu bezweifeln. Da werde ich gleich mal nachfragen.
    Danke nochmals für die Antworten!
    Gruß
    Boris

  16. @Bernhard

    Ich gebe dir recht damit, daß Fasern eine andere Aufgabe erfüllen sollen als Gitter. Ob sie überhaupt eine Aufgabe erfüllen steht in den Sternen. Zumindest schaden sie dem Estrich nicht und das ist ja schon mal was. Im glücklichsten Fall nimmst du Glasfasern -die siehst du dann nicht mal! :-))
    Das AKS Matten bei eine schwimmenden Konbstruktion überhaupt fachlich richtig eingebaut werden können bezweifle ich allerdings. Die Funktion einer Bewehrung kann doch nur dann greifen, wenn du einen Verbundbaukörper Stahl/Beton erzeugst. Den bekommst du nur wenn der Beton verdichtet wird und damit den Stahl ummantelt. Wie verdichtest du einen schwimmenden Estrich?
    Der zweischichtige Aufbau birgt meiner Meinung nach die große Gefahr, daß du ab einer gewissen Flächengröße auch eine zweischichtige Konstruktion bekommst. Wie willst du sicherstellen, daß dir der Estrich nicht anzieht, bevor du die zweite Lage draufbringst. (Laß mal zwischendurch einen Mischarm wegbrechen :-))
    Nö. Ich bleib dabei: Estrich und Stahl gehören nicht zusammen.

  17. ...anderer Aspekt

    Hallo,
    Ihre Firma zieht Sie doch auch bei anderen Dingen über Tisch. Eine Zirklulationsleitung extra zu bezahlen ist m.E. doch auch nicht in Ordnung, wenn die Bäder "maximal" auseinander liegen. Wie will denn Ihre Firma es sonst hinbekommen, dass in annehmbarer Zeit warmes Wasser fliesst. Auch hier sollten Sie sich mal schlau machen.
    Viele Grüße und gute Nerven

    Name:

    • Dirk Trost
  18. AKS - Gitter und Bewegungsfugen im Estrich ...

    Das mit dem "über dem Tisch" ziehen kommt mir auch so vor. Wie gesagt, wir hatten unterschrieben - 4 Wochen später führen wir eine Baubesprechung und da prasselte es nur noch an Extrapreisen. Er hat es immer so hingedreht, dass man das ja nicht machen müsste - es aber besser wäre es zu machen, spart ja Wasser und auch Heizkosten ....
    Wir sind ihm ausgeliefert und mittlerweile habe ich wirklich kein gutes Gefühl mehr. Klar machen sie gute Arbeit - aber es wird immer teurer. Der hat mir sogar in Nachhinein einen Schuttcontainer berechnet - satte 190 Euro plus MwSt und Abfahrt darf ich dafür bezahlen. In meinen Augen habe ich ein Haus gekauft und nicht die Begleiterscheinungen. Wenn das so weiter geht, werde ich den gesamten Ablauf einen befreundeten Fachanwalt übergeben - der soll da mal gucken ob das alles so rechtens ist - des weiteren wird ein Baugutachter das Bauvorhaben bei Fertigstellung überprüfen - ist zwar nicht fair (dessen bin ich mir bewusst) aber er macht es nicht anders mit uns ... aber von den AKS - Gittern bin ich ab. Die verschenke ich weiter - immerhin bin ich da schon mal ein Stück weiter.
    Achso - die Zirkulationsleitung kostet (Achtung - jetzt kommt es!!) PAUSCHAL 500 Euro plus MwSt. Es wird kein Aufmaß gemacht - nichts. Auf mein Nachfragen wurde nur bemerkt, dass das Haus einer Mischkalkulation unterliegt ... - alles sehr merkwürdig ....
    Gruß
    Boris

  19. Baugutachter ..

    was soll der den nach der Fertigstellung noch überprüfen?
    Der Gutachter sollte begleitend tätig sein.
    Gruß


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