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Estrich und Bodenbeläge

Anschluss zwischen Fensterrahmen und Innenputz

Wir bauen mit einem bekannten GÜ ein massives EFHA (Werkvertrag nach BGBA). Alle Bauleistungen werden vom GÜ an Subunternehmer vergeben. Zur Zeit befinden wir uns bei Mangel N° 15.
Das Problem:
Entgegen dem Merkblatt des Bundesverbandes der Gipserindustrie hat der Inenputzer den Innenputz an Fenster und Türen ohne APU-Schiene, Trennstreifens oder Kellenschnitt angeschlossen. Der Anschluss sei nach seinem Subunternehmervertrag Sache des Fensterbauers. Der zuständige GÜ-Bauleiter konnte innerhalb von fünf AT auf unsere Anfrage zur Stellungnahme zur fachgerechten Ausführung keine Antwort geben. Wir haben fristgerecht schriftlich Bedenken gegen die Ausführung des Details angemeldet und warten auf Antwort. Es gibt nur eine A-Planung 1:100, keinerlei Detailzeichnungen bzw. Unterlagen. Der Bau-und Leistungsbeschreibung geht auf dieses Detail nicht ein.
Ist der oben beschriebene Anschluss ohne APU-Leiste oder Kellenschnitt nach "Stand der Technik" vertragsgerecht ausgeführt oder handelt es sich hier um einen Mangel nach Werkvertrag BGB? Inwiefern ist mit Spannungsrissen zu rechnen (4 Fenster > 3,50 m²)?
Der Innenputz ist fertig. Gibt es überhaupt noch eine technische Möglichkeit der Nacherfüllung, sofern der Umstand ein Mangel ist? Wie kann ohne Beschädigung der Fenster oder anderer Bauteile hier nacherfüllt werden? Oder ist nur noch eine Minderung und/oder eine Gewährleistungsverlängerung sinnvoll?
Vielen Dank.

Name:

  • heina
  1. Eine optisch nicht ganz so tolle Lösung wären

    Dichtungsleisten von illbruck. Sie haben Kunststofffenster? Dann lassen sich derartige Leisten ideal auf den Fensterrahmen aufkleben, die Dichtung erfolgt über ein integriertes Quellband. Voraussetzung ist, dass zwischen der Fensterleibung und den Scharnieren (Bändern) noch etwas Platz ist um in diesem Zwickel die Leiste umlaufend einsetzen zu können.
    Die Dinger nennen sich "Fenster-Rollleisten Innen" und sind eigentlich zur Nachrüstung undichter Altbau-Fensterfugen gedacht.
    Frohe Ostern aus Berlin

  2. das meiste ist unpraktikabler Käse und von Theoretikern erdacht.

    1. In Sachen Luftdichtigkeit ist der Anschluß der Fenster an den Innenputz unerheblich, denn die Luftdichtigkeit in diesem Bereich sollte nicht dem Innenputz überlassen werden sondern ist durch geeignete Dichtungsbänder unter dem Putz, die aufs Mauerwerk aufgeklebt werden, oder ähnlichen Maßnahmen vor dem Verputzen, herzustellen.
    2. Ein Innenputz klebt nicht wie Gipskartonspachtelmasse an allen Untergründen. Der Gips kann sich auf Fensterrahmen nicht verankern. Wenn es zu Bewegungen kommt, so wird er nicht am Rahmen kleben bleiben sondern der Abriss wird in den allermeisten Fällen direkt im Anschluß erfolgen. Und wenn der Fensterrahmen vor dem Verputzen noch mit Klebeband abgeklebt wurde, so haben wir wie beim starren Anschluß von Gipskartonwänden durch dieses simple Klebeband die vordefinierte Sollbruchstelle zum kontrollierten Abriss.
    3. APU-Leisten im Innenbereich sind meistens nur bei fest verglasten Fensterelementen sinnvoll zu montieren. Selbst die schmalsten Leisten machen bei Fensterflügeln oft Probleme, weil der Abstand von den Leibungen zu den Beschlägen einfach zu niedrig wird. Bei unserer letzten Innenputzbaustelle ließ der AG APU-Leisten im Innenbereich anbringen und hat sich dann noch wie Türdrücker gebogene Fenstergriffe ausgesucht - Jetzt paßt kein Finger mehr zwischen Griff und Leibung, wenn die Griffe senkrecht nach oben stehen.
    Des weiteren finde ich die Optik von APU-Leisten im fertigen Zustand auch nicht prickelnd. Und wenn wirklich größere Bewegungen von den Fenstern ausgehen, dann reißt nicht der Anschluß direkt in der Ecke Fenster-Leibung sondern das Fensterelement zieht die Leiste mit und es reißt 2 bis 3 Millimeter von der Innenkante zwischen APU-Leiste und Putz.
    Das einzige wozu diese Dinger im Innenbereich gut sind: Sie beschleunigen das Verputzen der Wangen.
    Ich für meinen Teil bevorzuge noch immer das direkte Anputzen an die Fenster, möglichst direkt auf die Außenecke der Fensterrahmen, sodaß das lichte Maß der Öffnung noch so groß wie möglich bleibt.

  3. "kontrollierter Abriß" auch ohne Kellenschnitt

    Die Luftdichtigkeit wird bei uns "illbruck-Band" direkt ans Mauerwerk gewährleistet. Dass APU-Leisten praktisch problematisch sind, bestätigen Ihre Meinungen. Zwei Fragen bleiben dennoch offen:
    1. Handelt es sich hierbei um einen Mangel in der Ausführung oder nicht?
    2. Erfolgt der Abriss wirklich kontrolliert oder ist eine unregelmäßige Rissbildung zu befürchten. Wäre ein simpler Kellenschnitt beim Innenputz hier nicht notwendig gewesen?
    Da unsererseits geplant ist, dee Innenputz nicht mit Tapete, sondern mit "Polierung" und Anstrich bearbeitet werden sollte, geht es uns darum, aufgrund der Ausführung unsere Entscheidung nochmals zu überdenken.
    Vielen Dank.

  4. ich halte das nicht für einen Mangel.

    Problematisch dagegen halte ich die Versuche, in einem Neubau Anstriche direkt auf dem glatten Putz auszuführen. In einem gut ausgetrockneten Altbau, der schon seit Jahren seine Ausgleichsfeuchte erreicht hat, funktioniert sowas, aber im Neubau halte ich das für sträflich und für zum scheitern verurteilt - da ist der Frust vorprogrammiert. Wenn Sie gestrichene, glatte Wände bevorzugen, dann lassen Sie zumindest die Aussenwände mit einem Glasvlies vor dem Anstrich bekleben. Homogene Innenwände, insbesondere die ohne Türöffnungen, sind nicht rissgefährdet - die können Sie ohne besondere Maßnahmen streichen. Aber gerade die Aussenwände mit Öffnungen, evtl Rolladenkästen, verschiedenen Materialien mit verschiedenen Schwundverhalten - es gibt keinen Neubau ohne Risse.
    Wir haben gerade einen Neubau innen verputzt, der auch schlicht glatt gestrichen werden sollte. Daraufhin wurde auf allen Wänden bei den Innenputzarbeiten auf das Armierungsgewebe verzichtet und auf dem Putz ein Glasvlies geklebt.

  5. Also bitte Herr Kempf

    Was Sie da empfehlen ist aber schon starker Tobak!
    Zig tausende von Neubauten werden jährlich errichtet, die Innenwände verputzt und anschließend gestrichen. Wenn es Tatsache wäre was Sie hier schildern, würden hier wohl "etwas mehr" Beiträge zu Rissen am Innenputz zu finden sein oder?
    Ich würde nicht gegen Glasvlies an Problemstellen wie Holzbalken oder Haustürleibungen sagen; da wäre es sicher angebracht. Die gesamten Aussenwände damit zu belegen ist aber doch schon sehr übertrieben.
    Da ich selbst aus der Branche komme und auch mit der Schadensabwicklung konfrontiert werde, kann ich sagen dass nicht einmal 1% aller schadhaften Putze aus dem Innenbereich stammen.
    Ihre Aussage, es gäbe keinen Neubau ohne Risse, ist zudem falsch! Bei mir selbst wurde erst vor zwei Jahren Innen verputzt - kein einziger Riss in einem wirklich großen Haus. Und glauben Sie mir: Ich sehe Risse schon, da ahnen andere Menschen noch nicht einmal dass in ferner Zukunft einer entstehen könnte.

  6. Na endlich sind wir im ...

    ... Wahrsager-Forum angelangt:
    Zitat: "Ich sehe Risse schon, da ahnen andere Menschen noch nicht einmal dass in ferner Zukunft einer entstehen könnte.
    ".

    Name:

    • Klaus Fuchs
  7. Ja ja Herr Fuchs

    Es ist auch hier wie in jedem anderen Forum. Obwohl jemand nichts zur Sache zu sagen hat, sagt er halt trotzdem was. Da steckt wohl ein gewisser Zwang dahinter. Aber was soll´s.........

  8. meine Erfahrung sagt mir

    leider auch, dass ein rissfreier Neubau, gerade in der heutigen Zeit meistens mit mind. 6DF erstellt, äußerst selten ist. Es sind ja meistens nur Haarrisse, welche nur mit Farbe gefüllt werden müssen, um sie zu kaschieren; aber bei den nur gestrichenen, gewischten, gemoppten, changierend gespachtelten Wänden isset doch sehr ärgerlich, wenn dat nach 14 Mon. passiert.
    Da würd ich auch zur Makulatur raten.
    Gruss Christian

    Name:

    • Herr Chr-503-Sto
  9. schön, wenn man ein Musterhaus sein eigen nennt

    in dem es nicht einen Riss gibt. Von so einer Hütte auf andere zu schließen, halte ich jedoch für kurzsichtig. Und natürlich kann mans drauf ankommen lassen. Ist schlicht Risikoabwägung. Es gibt auch heute noch genug Autofahrer, die auf den Gurt verzichten. Empfehlen kann ichs nicht.

  10. Herr Kempf,

    Sie stellen das ganze dar als wären Risse im Innenputz ein alltägliches, überall vorherrschendes Übel.
    Der Vergleich mit dem Gurt beim Autofahren suggeriert nur Unsicherheit, welche wohl nicht unbeabsichtigt ist. Schließlich will ja auch der Maler zu Aufträgen kommen, oder?! Wollen wir dem Fragesteller zum Glasvlies auch noch eine faserverstärkte Farbe empfehlen? Schließlich gibt es ja trotz Gurt und Airbag immer noch Tote beim Autofahren...........

  11. mein guter Herr Rohrmeier

    ich weiß ja nicht, was Sie beruflich machen, aber ich für meinen Teil bin seit über 20 Jahren auf dem Bau als Maler & Verputzer tätig. Und ich habe als Gutachter auch schon so einiges an Bauten zu Gesicht bekommen. Und aus dieser Praxis kann ich Ihnen schlicht sagen: Risse sind etwas alltägliches - Rißfreiheit ist die Ausnahme.

  12. "ja" Martin da muss man Dir Recht geben (!)

    ... "ABER" ned der Putzer ist dafür zuständig ... "sondern"
    der Rohbauer samt Planer (!) ...und weil daß Geld dafür schon
    lange fehlt sind Risse mittlerweile was alltägliches geworden (!)
    bei so manchen Bau wär´s gescheiter der Putzer würde vor dem
    aufbringen des Putzes ein Stahlkorsett anbringen und zusammen-
    schnüren damit sich die Risse in Grenzen halten (!)
    leider iss Putzer der letzte am Bauwerk den man wegen Risse
    nieder knüppeln kann ... er wird für den Dreck verantwortlich
    gemacht den andere verbockt haben ... mittlerweile bin ich bald
    so weit daß man als Putzer bei 95% der Baustellen gleich die
    Gewährleistung verweigern sollte (!)

  13. meine Erfahrung sagt mir

    und da wir hier schon mal dabei sind,
    bei Estrich sieht es nicht anders aus.
    Hier ist in erster Linie nicht der Rohbauer verantwortlich, sondern der Planer und zig Handwerker, die ihre Installationen kopflos auf den Rohbeton plazieren.
    Und die immer kürzer werdenden Bauzeiten.
    Gruß

  14. Eins verstehe ich da jetzt allerdings nicht:

    @ Herrn Kempf Zitat:
    "Wir haben gerade einen Neubau innen verputzt, der auch schlicht glatt gestrichen werden sollte. Daraufhin wurde auf allen Wänden bei den Innenputzarbeiten auf das Armierungsgewebe verzichtet und auf dem Putz ein Glasvlies geklebt."
    Glasvlies als wirksame Alternative zur Putzbewehrung oder als zusätzliche Maßnahme bei erhöhten Anforderungen?
    Grüße

    Name:

    • Uwe Michael Filusch
  15. in letztem Fall beides

    In diesem Bau sollte eh alles mit Glasvlies tapeziert werden, weil nur ein glatter Anstrich auf Filigrandecken, auf Wände und Dachschrägen kommt. Und weil das schon vor den Verputzarbeiten feststand, haben wir auch gleich das Armierungsgewebe bei den Verputzarbeiten weggelassen, denn während das Armierungsgewebe maximal zu einer Verminderung der Rißweiten (und nicht etwa zur Rißvermeidung) dienen kann, kann ich mit Glasvlies auf der Putzoberfläche viel mehr erzielen.

  16. Danke Martin,

    gibts davon auch unterschiedliche Qualitäten?
    Und vielleicht einen Link:
    Grüße

    Name:

    • Uwe Michael Filusch
  17. Herr Kempf,

    ich stelle und stellte in keiner Weise Ihre Fähigkeiten in Frage; wie sollte ich auch - ich kenne Sie ja nicht. Ich weiß auch weder um die vorherrschende Situation in Ihrer Gegend, noch wo diese ist.
    Ich lebe mehr oder weniger direkt auf der Grenze zwischen Ober- und Niederbayern und mein zu betreuendes Gebiet erstreckt sich auf ein relativ großes Gebiet. Hier wird größtenteils mit Ziegel gebaut, der Anteil von mit Kalksand und Porenbeton gebauten Häusern ist im Vergleich dazu "noch" verschwindend gering.
    Die größten Probleme die der Ziegel bereitet, entstehen durch die Brandrisse, welche oft schon richtig stark zu sehen sind, wenn der Stein auf der Baustelle eintrifft. (Pfusch am Bau lasse ich mal aussen vor). Diese Brandrisse, können natürlich durch die Feuchtigkeit und Temperaturschwankungen schon vor dem Verarbeiten der Steine etwas arbeiten. Bei der Verarbeitung wieder etwas, und am schlimmsten wird es natürlich wenn der Putz aufgetragen wird (was ja auch einleuchtet). Wirkt dann auf die verputzte und (oft) gestrichene Fassade Wind und Wetter ein, gibt der Brandriss sein "Bestes" und gibt nach. Zwar ist er am Rohbau oft kaum erkennbar, oder nur am oberen und unteren Teil des Steins, aber Feuchtigkeits-aufnahme und abgabe, sowie die ständigen Temperaturschwankungen erledigen halt den Rest.
    Im Innenbereich sieht es ab dem Zeitpunkt an dem der Stein verbaut wurde jedoch etwas anders aus. Die Temperaturschwankungen sind ganz anders und träger und auch Feuchtigkeit entsteht in ganz anderem Masse. Besteht kein baulicher Mangel und handelt es sich nicht gerade um Balkenwerk welches von Wand umschlossen irgendwo eingebaut ist, hat selbst der Brandriss im Innenbereich keine Chance. (Pfusch und zu starkes "sitzen" des Bauwerks nehme ich aus).
    Das Armierungsgewebe welches Sie erwähnen, wird ja auch nicht ganzflächig eingearbeitet (oder ist das bei Ihnen anders), sondern nur in gefährdeten Bereichen. Warum also das Glasvlies ganzflächig?
    Ich will weder gegen Sie noch das Glasvlies wettern, ich hoffe das wurde deutlich. Vielmehr protestiere ich dagegen, dem Bauherren einen weiteren Kostenfaktor auf´s Auge zu drücken, welcher ihn eigentlich garnichts angeht, noch dazu wenn es garnicht nötig ist. Im Aussenbereich muss sich sicherlich noch viel ändern; im Innenbereich sollten rissfreie Wände aber garantiert Standard sein - ohne dass der Maler nachhelfen muss.
    Noch dazu ist mir diese Rissanfälligkeit im Innenbereich, wie sie hier beschrieben wird, völlig unbekannt.

  18. Risse im Putz sind ganz Alltäglich.

    Auch ich kann als Sachverständige für das Maurer- und Betonhandwerk ein Lied davon singen. Oft treten diese Risse erst nach 2 Jahren auf, manchmal erst nach bis zu 4 Jahren (Zeitrahmen der hygrischen Längenänderungen und der Relaxion des Betons) Die meisten Risse sind auf die heutigen Bauweisen und der zügigen Bauweise zurückzuführen. Oftmals aber auch auf Fehler in der Bauplanung, Bauüberwachung und Ausführung. Riss ist aber eben nicht gleich Riss. Es gibt Werte, ab wann ein Riss als Mangel anzusehen ist. Dann ist es noch eine Frage der vertraglichen Konstellation usw.

  19. Fazit Ihrer Beiträge

    Vielen Dank für die interessanten Ansichten der Sach- und Fachkundigen aus praktischer Sicht.
    Als Bauherren nehmen wir folgendes Fazit aus dem Forum mit:
    Nach technischem Merkblatt des Bundesverbandes der Gipserindustrie "Verputzen an Fensteranschlussfolien" ist der Anschluss nicht nach anerkanntem Stand der Technik ausgeführt und stellt somit einen Mangel nach Werkvertragsrecht BGBA aus Sicht des Bauherren dar. Dass es sich hierbei nicht um einen Mangel handelt, konnten wir nicht überzeugt werden. Der Mangel kann am Gewerk "Innenputz" nicht mehr zweckmäßig, d.h. ohne optisches "Flickwerk", nacherfüllt werden. Die Folgerungen des Mangels, nämlich Spannungsrisse, können aber durch geeignete Malerarbeiten, z.B. Glasvlies mit Anstrich, vermieden werden.
    Wir fordern unseren GÜ wir folgt auf: Ausführung der Malerarbeiten mit Glasvlies (Kosten zu Lasten des GÜ bzw. Sub)alternativ: Nachweis der Mangelfreiheit mit Ausführung der Malerarbeiten nach Standartleistungsbeschreibung (Putzanstrich) mit Gewährleistungsverlängerung von 5 auf 30 Jahre nach BGB und Hinterlegung einer zusätzlichen Gewährleistungsbürgschaft, deren Höhe noch festzulegen ist.
    Aus Sicht des Bauherren wäre uns die Lösung 1. Alternative am liebsten, schliesslich wäre diese Ihrer Meinung nach risikoarm und für uns kostenneutral. Wir erachten diese Lösung für fair, zumal der GÜ uns keinerlei Detailinformationen vor Ausführung seiner Gewerke aufgrund fehlender Sachkenntnis seiner vor Ort ansässigen Bauleitung zu Verfügung stellt und trotz mehrmaliger Aufforderung die anstehenden Gewerke nicht ausreichend bespricht.
    Wir bitten abschließend die Forum-Diskussionsteilnehmer um ehrliche Bewertung unseres Fazits... Vielen Dank nochmals für die sachlichen Beiträge.

  20. da fällt mir nix mehr ein.

    als Sachverständiger wünsche ich mir solche Kundschaft.

  21. Mit der Formulierung....

    haben Sie auf Jahre hinaus den ersten Platz der Lacher-Hitparade bei den Baujuristen-Tagen sicher.
    Alle Räume in Maler-Glasflies, ersatzweise 30 Jahre Gewährleistung, wenn nocht nicht mal was passiert ist.
    rotfl
    Armes Deutschalnd - Deine Bauherren.

  22. wat en Scheiss

    "ist der Anschluss nicht nach anerkanntem Stand der Technik ausgeführt "
    Der Putz haftet nicht auf dem Rahmen, es wird keinen Abriss jenseits des Rahmens geben.
    Mein Fazit:
    1.) null Ahnung
    2.) Korinthenkacker
    3.) Drittelfinanzierer
    4.) beruflich nicht ausgelastet
    Gruss Christian

    Name:

    • Herr Chr-503-Sto
  23. Risse sind da

    Nach all Ihren Meinungen ist jetzt Fakt: Es sind die ersten fünf Risse im Innenputz an den Fensteranschlüssen und Rolladenkästen, unkontrolliert und optisch nicht sehr schön, vorhanden. Dies betrifft vor allem die bodengleichen Fensterelemente. Warum gibt die Gipserindustrie denn Richtlinien heraus, die scheinbar alles nur theoretischer Kram sind...?
    Offensichtlich scheint Sie als Sachkundige die gewollt provokativ formulierte Haltung des Bauherren zur persönlichen Kritik geweckt zu haben. Haben wir bewußt zur Kenntnis genommen. Alle danach formulierten Antworten weichen aber auf technischer Sachebene aus und das Bauwerk hat einen Mangel, egal von welchem Gewerk. Es bewahrheitet sich doch wieder mal, dass ein GÜ die Schnittstellen von Gewerken aufgrund wirtschaftlicher Zwänge oder einfach Unwissenheit nicht schließen kann. Davon abgesehen sind zwei Illbruck-Fensterbänder schon gerissen, bevor die Fensterbänke überhaupt die Baustelle gesehen haben.
    Bei solchen Bauherren (Ihrer Meinung nach) und bei solchen Ausführungsfirmen (unserer Meinung nach) ist klar, dass nur Baujuristen die Gewinner in der Branche sind.


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