Mein Estrichleger hat mir einen ZEAbk. eingebaut, die Hälfte mit, die andere Hälfte ohne Fußbodenheizung. Die Faserbewehrung, so dachte ich, ist für Heizestrich mit keramischen Belägen sinnvoll. Nun taucht aber in der Rechnung die Bewehrung über die ganze Fläche auf. Ist es sinnvoll, auf für den Teil Bewehrung beizumischen, in dem keine Fußbodenheizung liegt.
Vielen Dank für die Antworten
Bewehrung auf Nicht-Heiz-ZE sinnvoll?
BAU-Forum: Estrich und Bodenbeläge
Bewehrung auf Nicht-Heiz-ZE sinnvoll?
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Bewehrung
Hallo Josef,
nochmal langsam zum Mittschreiben: gemäß DINAbk. 18560 Teil 2, Abs. 6.3.2 ist eine Bewehrung grundsätzlich nicht erforderlich!
Sie kann z.B. als Höhenversatzsicherung eingebaut werden.
Sie kann keine Risse verhindern! Estrichbewehrung wirkt rissemindernt. (Ich halte es für ausgesprochen fraglich ob Sie nachher vor Ihren Fliesen stehen und sich freuen, dass der Riss so zart und lieblich statt groß und breit geworden ist
).
Meine Meinung dazu ist folgende: Die Bewehrung schadet nicht, so lange es sich um eine Faserbewehrung handelt. Eine Baustahlgitterbewehrung hat im Estrich nichts zu suchen. Sie kann allenfalls als Diebstahlsicherung angesehen werden.
Gruß M. Bohn -
bin wieder anderer Meinung
wenn eine Bewehrung in der Rechnung steht, und sie wurde nicht eingebaut, wie würde das ein Rechts Anwalt nennen?
Eine Bewehrung aus AKS Gittern, hilft zum Teil wesentlich mehr wie eine Faserbewehrung. Den sie bewirkt auch das keine Sollbruchstellen durch aufknitternde Folie von unten sich bemerkbahr macht.
Auch sollte eine Faser Bewehrung mind, die Eigenschaften einer AKS Matte haben. Bis heute hat mir noch keiner Test vorgelegt, die unstreitig diese belegen. Aber vielleicht ändert sich das ja ...
Wenn man selber mal Estriche herrausgestemmt hat, weiß man warum ... -
Noch kein Rechtsanwalt
Ich nehme doch an, dass die Bewehrung überall eingebaut wurde und nicht nur auf der Rechnung steht. In einem früheren Beitrag wurde erwähnt, dass man die Fasern sehen könne. Na ja, muss mal danach schauen.
An dem Tag, an dem der Estrich eingebaut wurde, war ich leider nicht da, sonst hätte ich mich direkt mit den Leuten unterhalten.
Meine Frage war nur, ob es Unterschiede in der Wirksamkeit von Faserbewehrung in Heizestrich und normalem Estrich gibt oder ob die Bewehrung bei beiden gleich sinnvoll bzw. unsinnig ist.
Vielen Dank erst mal für die bisherigen Antworten. -
Nochmal Bewehrung
@ Josef: Wenn man mal von der Rechnung absieht, ist es ziemlich schnuppe, ob die Faserbewehrung drin ist oder nicht. Sie schadet wenigstens nicht.
@ TB: Also mal technisch. Eine Bewehrung soll Biegezugspannungen aufnehmen. Ich denke darin sind wir uns einig.
Da Stahl glücklicherweise nahzu den gleichen Ausdehnungskoeffizinten wie Beton hat, kann man sich die höhere Elastizität zunutze machen, indem man Beide kombiniert.
Klingt soweit ja auch noch ganz logisch. Das Problem ist, dass das Ganze nur unter der Voraussetzung funktioniert, dass es einen Verbundkörper aus Stahl und Beton gibt. Den gibt es bei den Betonbauern, weil die ihren Beton entsprechend verdichten können. Die Estrichleger haben aber keine Möglichkeit den Estrich ausreichend zu verdichten, dass so ein Verbundkörper entstehen könnte. Stell dir mal einen Verdichtungsversuch an einem schwimmenden Estrich (von dem rede ich natürlich die ganze Zeit) vor. Du würdest an einer Ecke verdichten, dabei entstehen Schwingungen, die dazu führen, dass du deinen Estrich an der anderen Ecke lose rüttelst.
Daraus folgt, dass eine Bewehrung aus Stahlmatten immer lose im Estrich liegt. Zwangsläufig wird dadurch der Estrichquerschnitt gemindert und zwar genau an den Stellen, an denen die größten Biegezugspannungen auftreten. Du erreichst also mit einer Baustahlbewehrung genau das Gegenteil von dem, was du erreichen willst.
Also wenn schon Bewehrung, dann wenigstens eine dreidimensionale, die dem Estrich nicht schadet.
Gruß M. Bohn -
Hay Matthias
ich bin mir da nicht so sicher!
Richtig ist das der Estrich meist nicht ausreichend verichtet werden kann (bis auf Fließestrich)
Aber der Stahl ist nur 2 mm stark -
Mir sind keine Untersuchungen bekannt, die eindeutig belegen das bei Fachgerechten Einbau einer Matte der Estrich in den Biegezugugwerten Nachteile erleudet.
Ich kenne Veröffentlichungen des Estrichpapstes, aber wenn man diese genau liest, steht da bei nicht Fachgerechten Einbau!
da frage ich mich wieso man sich da wundert, übersetzt heißt das wenn man Pfuscht - hat das folgen!
Oder erschreibt von dem üblichen Einbau der Matten - was aber wohl nicht Fachrgerecht ist!
Es fehlen mir noch immer die Nachweise das Fasern oder Estrihklammern die gleichen eigenschafften haben wie Matten.
Oder mal eine andere Überlegung, wenn man eine Matte voll mit Zement verbinden soll (verdichten) und das geht leider oft nicht, gilt das gleiche dann nicht auch für eine Klammer? Oder kann man das bei einer Klammer auf einmal?
Können die Fasern und Klammern die Höhenversetze genau so auffangen? Oder wieviel Zugspannung (beim abbinden und Feuchteverlust) des Estrichs können diese aufnehmen, ohne das es zu Rissen kommt?
Vieleiht hat ja jemand darüber Infos, die dieses eindeutig belegen, ich leider noch nicht.
Deshalb muss ich aus meiner Erfahrung sagen, AKS ist und bleibt AKS - aber für manche Einbauten können es auch Fasern oder Klammern sein!
Für den Fragesteller: Lassen sie sich vom Estrichleger einen Schrieb geben, das die eingebauten Fasern min. die gleichen Aufgaben erfüllen wie eine Matte! (Kopie würde mich Interessieren) -
Einbau AKS
Hallo Torsten,
sicher ist gerade der fachgerechte Einbau das Problem. Geh doch mal von Baustellenbedingungen aus. Der Estrichmörtel ist auf Grund seiner Konsistenz kaum in der Lage die Gittermatte zu halten. Der schlimmste vorstellbare Fall (habe ich selber schon oft genug mit angesehen) ist eine Verlegung der Matten auf der Dämmschicht. Danach wird dann der Estrich drübergepumpt und weil der Abzieher mal was davon gehört hat, dass eine Bewehrung in der Mitte des Betons liegt, wird die Matte mit Hilfe einer Harke etwas angehoben.
Was passiert? Der Estrich unterhalb der Gitter wird aufgerissen und wenn er danach überhaupt noch da ist, ist er in diesen Bereichen haufwerkspoorig und nicht mehr in der Lage Biegezugspannungen aufzunehmen.
Gehen wir mal vom nächsten Fall aus. Es ist eine gute Kolonne auf der Baustelle, die sich die Mühe macht den Estrich zweischichtig herzustellen. Die Leute verlegen also die erste Schicht Estrich, legen darauf die Matten. Danach wird der Estrichschlauch wieder über die Matten gelegt und die zweite Schicht Estrich wird eingebaut. Da Estrichleger aber noch nicht fliegen können und da der schwere Schlauch sich aufs heftigste bewegt, wird die AKS-Matte wiederum an die Unterseite des Estrichs gedrückt. Allerdings nicht überall und das ist dann meiner Meinung nach das Problem. Die Matte liegt kreuz und quer über den Estrichquerschnitt verteilt. Mal oben mal in der Mitte, meistens unten. Wenn jetzt Spannungen entstehen, muss der Estrich kurz und klein reißen.
Ich gebe dir durchaus recht, dass Fasern genauso wenig die Eigenschaften erfüllen können, die eine Gittermatte erfüllen soll. Insbesondere können Fasern keine Höhenversätze verhindern. Diese lassen sich meiner Meinung nach nur durch eine gewissenhafte Nachbehandlung des Estrichs verhindern. Wenn dann trotzdem mal eine Schüsselung im Fugenbereich aufgetreten sein sollte hilft nur warten oder (im Türbereich) den Estrich aufnehmen und erneuern.
Gruß M. Bohn -
Sinnvoll oder nicht
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Vielen Dank
Das war auch meine Info. Bei Heizestrich und Fliesen sei eine Bewehrung sinnvoll. Bei normalem Estrich und Parkett/Kork/Laminat sei es nicht notwendig. Die Info, welche Bodenbeläge reinkommen, hatte der Estrichleger. Er hatte ja auch die Höhen entsprechend angepasst.
Ich bedanke mich erst mal für die Infos.
Gruß -
was ich nicht verstehe ist ...
warum jeder behauptet das Gitter nichts bringen.
Ist dieses wirklich nur auf die Berichte zurückzuführen, die aber eigentlich - wenn man sie genau liest - nur aussagen bei dem Pfusch der gemacht wird.
Wenn ich meine Fliesen bloß mit einer rückseiten Benetzung von 20 % verlege, tritt jeder mir in den A ... wenn sie sich z.B. auf dem Baalkon ablösen, aber es gibt kaum jemanden der sagt es liegt am Mörtel, oder an den Fliesen!
Was bringt jetzt bei Fachgerechten Einbau mehr, die Faser, die Klammer oder das Gitter? -
fachgerechter Einbau von Gittermatten
Hallo TB. Das Problem ist doch bekannt. Die Hersteller (gleich welcher Produkte) basteln im Labor Muster. Das sind dann die beliebten Estrichstückchen von 10 X 10 cm auf einer Spanplatte. Das diese Muster im Top sind und das dabei z.B. die Gittermatte in der Mitte liegt ist klar. Auch Laborprüfungen sind bei Mustern, die unter Laborbedingungen hergestellt wurden immer erste Sahne. Leider sieht bekanntermaßen auf der Baustelle anders aus. Meistens sind die von den Herstellern vorgeschriebenen Bedingungen nicht gegeben und können auch nicht hergestellt werden. Wenn es dann schiefgegangen ist, sagt dir doch jeder Hersteller: "jaaaa, wenn die Voraussetzungen nicht stimmen, kann unser Produkt auch nicht ... ergo Verarbeitungsfehler! "
Welche Bewehrung im Estrich nun sinnvoll ist oder nicht, muss wohl jeder Verarbeiter für sicch selbst klären. Ich Verwende eigentlich nur Fasern.
Unter ganz bestimmten Bedingungen lasse ich mich aber auch mal zu einer Gittermatte hinreißen. Dann muss es sich aber um eine Fußbodenheizung mit einem 20er Rohr (mindestens) und einer Rohrüberdeckung von 45 mm (auch mindestens) handeln, die am Besten auf einer reinen Wärmedämmung verlegt ist. Dann und nur dann baue ich mal eine Gittermatte ein und das auch nur mit Einsatz wahrer Fluten von Verflüssigern.
Gruß M. Bohn -
das Labor Werte besser sind, ist klar
aber sind das den keine Vorzüge von gittern, wen dadurch die unterseitige Falten Bildung (somit Scheinfuge + Materialschwächung) durch die Folie unter dem Estrich verhinmdert wird?
Bringt die Faser überhaupt etwas?
Wenn wir davon augehen, dass das Gitter nicht Fachgerecht eingebaut wird, müssen wir auch mal sehen wie die Fasern eingebaut werden!
Praxis ist doch das so um die 20sec. der mischvorgang nur durchgeführt wird, dann wird geföhrdert. Sind dann die Fasern gleichmäßig verteilt, und mit Zementleim umhüllt?
Oder hat dieses kurze mischen, das in der Praxis halt genau so üblich ist, wie der leider oft falsche Einbau von Gittern, nicht auch Nachteile?
ringt sie in der Praxis dann überhaupt noch das was die Anbieter versprechen?
Ach ja heute Abend ist TV Pflicht - mdr 19,50 Uhr ... kommt BAU.DE? -
Meiner Erfahrung nach
verteilen sich PP-Fasern auch bei einem kurzen Mischvorgang gleichmäßig im Estrich. Stahlfasern neigen zu Nesterbildung, wenn sie nicht lange genug gemischt werden. Dann sind die natürlich genauso problematisch wie z.B. eine Gittermatte.
Die gefürchteten Folienfalten sind eigentlich nur bei Fließestrichen ein Problem. Bei Zementestrichen hatte ich damit noch nie Schwierigkeiten. Bei Fließestrichen umgehe ich das Problem, indem ich statt Folie Schrenzpapier verlege. das ist viel steifer und bildet keine Falten.
Wenn du dir alle Probleme ansiehst, die auftreten können, kannst du wahrscheinlich verstehen, dass ich eine Bewehrung im Estrich nur noch auf ausdrücklichen Auftraggeberwunsch einbaue. Eine Gittermatte nur noch mit Bedenkenanmeldung.
Gruß M. Bohn
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