Wärmebrücke mit Schimmelbefall. Bauträger verweigert Mangelbehebung. Was tun?
BAU-Forum: Energieeinsparverordnung EnEV

Jetzt ist optimales Wetter für eine Thermografie von innen und außen. Ein evtl. später beauftragter Gerichts-SV kann dann im Sommer gleich an der richtigen Stelle aufmachen.

Vermutlich entspricht die Vor-Kopf-Dämmung der Decke nicht dem Wärmebrückenkatalog der DIN^Abk. 4108, oder es ist die Dämmeinlage der Schalung beim Betonieren verrutscht.

Das Selbständige Beweissicherungsverfahren beantrage ich einfach selbst bei Gericht oder brauche ich da einen Anwalt? Ist das Kostenrisiko gering oder sollte ich mich vorher nochmal mit einem kleinen Gutachten absichern? Ein Problem für mich ist halt auch, dass Messgeräte Toleranzen haben und ich ja nicht wissen kann, ob meine Messwerte halbwegs gut stimmen. Es müsste aber passen, da ich an der warmen Mitte der Decke knapp 21 ° messe bei 22 ° Raumtemperatur. Möbeloberflächen haben Raumtemperatur, demnach müsste die Messung eigentlich passen.

Jedenfalls schon mal vielen Dank für die Hilfe.

Da kam die nächste Antwort beim Schreiben dazwischen, daher edit:

Ich hatte schon überlegt, ob ich einfach mal bei der DEKRA anfrage. Die machen auch Energieberatung und Untersuchung von Wärmebrücken. Dort hätte ich die Garantie, dass ich nicht wieder an jemanden gerate, der scheinbar keine Ahnung hat oder einfach nicht motiviert ist, wie beim letzten mal.

Eine Schlichtung wäre auch noch ein Weg. Ich weiß aber bei allem nicht, was mich da für Kosten erwarten würden.

Grundsätzlich brauche ich weder auf Mithilfe vom Bauträger, noch vom Architekten zu hoffen. Beide stellen sich auf den Standpunkt, dass kein Mangel vorliegt und ich falsch lüfte.

Ich messe mit einem einfachen Pyrometer (30 € beim Reichelt), kann extreme Messfehler aber ausschließen, da die Temperaturen an warmen Bauteilen und Möbeln zur Raumtemperatur passen.

Taupunkt mit 40 % Luftfeuchte bei 22 ° Raumtemperatur liegt bei 7,8 °. Daher meine Aussage, dass ich in dem Fall auch Tauwasserausfall hätte.

Tatsächlich ist meine Luftfeuchtigkeit ja höher (50-55 %). Viel niedriger wäre für mich ungesund, da ich sowieso Probleme mit trocken Schleimhäuten habe. Und wir haben tatsächlich eine nasse Oberfläche, wenn es wieder ausreichend kalt wird. Das war letzten Winter der fall. Es ist dann so Nass, dass es tropft.

Die Temperatur von 8 ° könnte im Februar letzten Jahres gewesen sein. Da gab es draußen Temperaturen von minimal -15 °. Maximum lag um die -5 °. Der Durchschnitt dann wohl etwa bei -10 °.

Raumluftfeuchte der Wohnung lag bei ca. 50 %.

Vielen Dank für die vielen Ratschläge und Meinungen.

Ich mache mir lediglich Sorgen darum, dass irgendwas ganz Dummes passiert. Bei Gericht hat man ja schon allerlei Sachen erlebt.

Jetzt heißt es dann erstmal abwarten. Wenn wir Pech haben zieht es sich halt ins nächste Jahr.

Die Wand ist ein 30er YTONG Stein mit Kalk-Zement-Putz (U-Wert 0,29  -  reicht also). Die Decke ist Stahlbeton mit 6 cm Styropor auf der Stirnseite. Wenn ich das mal bei U-Wert.net in den Rechner gebe, dann komme ich inkl. Putz auf einen U-Wert von 0,56. Die EnEV^Abk. 2007 (ich vermute, dass die unserem Neubau zu Grunde liegt und noch nicht die 2009er Variante) fordert aber einen U-Wert von maximal 0,3.

Nach meinem laienhaften Verständnis ist doch damit schon erwiesen, dass die Dämmung schon in der Planung nicht die geforderten Vorschriften erfüllt. Oder ist es zulässig von den Vorschriften abzuweichen, wenn woanders die Dämmung besser ist (bei der Wand wäre ja bis 0,45 zulässig).

Weiß da jemand was dazu? Für so blöde halte ich den eigentlich nicht, dass er so stark vom geforderten U-Wert abweicht, ohne das nicht doch irgendwie zu dürfen.

Für Fenster erlaubt die EnEV^Abk. 2007 einen U-Wert von 1,5. Für Decken ist 0,3 einzuhalten. Das ist Faktor 5 Unterschied.

Hier die Decke mit einem Fenster zu vergleichen ist echt lustig.

Thermografie wurde schon mal gemacht und bestätigte genau das, was ich sage: Mindestwärmeschutz nicht erfüllt. Nur war der Gutachter so eine Pflaume, dass er das nicht erkannt hat. Ich musste ihm das erst vorrechnen. Weiterarbeiten wollte ich mit dem natürlich nicht und habe das Gutachten dann abgebrochen.

Falls es von Interesse sein sollte. Ich habe mir mal den Energiebedarfsausweis zur Brust genommen. Die Stirnfläche der Decke wurde mit rund 5 m² angegeben. Das Haus hat grob 10x10 m und es sind 3 Decken vorhanden, die Stirnseitig an Außenluft grenzen. Zieht man das Treppenhaus ab, so kommt man auf eine Stirnseitenlänge von rund 35 m je Geschoss. Die Decke ist 30 cm dick. Für mich macht das gut 30 m² Fläche und nicht nur 5 m². Irgendwas ist doch da faul. Davon abgesehen wurde in der Berechnung nur der Wärmeverlust über die Bodenfläche ermittelt. Es wurde also Estrich und die Dämmung darunter mit eingerechnet. Nach oben hin haben wir aber direkt nach der Tapete den nackten Beton. Da gibt es keine weitere Dämmung. Das taucht aber nirgends im Ausweis auf. Hier wird in der Berechnung durch die Dämmung unter dem Estrich ein traumhafter U-Wert von 0,27 erreicht.

Das stinkt zum Himmel. So kann man das doch nicht schönrechnen und dann erwarten, dass es keine Probleme gibt.

Wenn ein rechnerisches Unterschreiten der Vorgaben aus EnEV^Abk. 2007 bereits einen rechtlichen Mangel darstellt, dann ist die Sache doch bereits klar. Mir ist es völlig egal, ob hier die Planung Schrott ist oder in der Umsetzung ein Fehler vorliegt. Ob das jetzt ein rechtlicher Mangel oder ein sachlicher Mangel ist. Ich habe eine Sache gekauft und die hat frei von sachlichen und rechtlichen Mängeln zu sein. Die Mängelfreiheit hat der Verkäufer herzustellen.

Die EnEV fordert doch die Einhaltung eines maximalen U-Werts doch nur für Bestandsgebäude. Und auch da nicht an jedem einzelnen Detail. Es würde theoretisch sogar genügen, wenn die Anforderungen an den Mindestwärmeschutz nach 4108 Teil 2 (entspricht etwa einem U-Wert von 0,72) eingehalten wären  -  so einfach ist es aber auch nicht. Hier sprechen wir von einer klassischen Wärmebrücken-Situation, die nur rechnerisch bewertet werden kann. Der an der Deckenstirn vermutlich infolge konstruktiver Notwendigkeiten verringerte Wärmeschutz wird doch in der Berechnung berücksichtigt. Und zwar im pauschalen Wärmebrückenzuschlag.

Um die Situation einschätzen zu können, müsste man das Detail kennen. Dafür fehlen mir aber noch zu viele Angaben. Ein paar Skizzen wären sehr hilfreich! Speziell vom Dachfußpunkt (oder was da sonst oberhalb der betroffenen Ecke sein mag) ...

Von unten nach oben:

30 cm dickes YTONG Mauerwerk Darauf liegt dann die Stahlbetondecke (30 cm hoch) mit 6 cm Styropor an der Stirnseite Darüber ist dann direkt der Ringanker (auch ca. 30 cm hoch) ebenfalls mit 6 cm Styropor auf der Stirnseite Darüber kommt dann direkt die Dachkonstruktion mit Mineralwolle gedämmt.

So sieht die Planung aus. Der U-Wert von Stahlbeton +6 cm Styropor liegt bei 0,56. Der U-Wert des Betonteils an sich müsste sogar noch etwas schlechter sein, weil überhaupt nicht berücksichtig ist, dass in der unten angrenzenden Fläche nach den 6 cm Styropor ja direkt YTONG kommt, der dann hier nochmals den Beton auskühlen kann.

Ist es denn so, dass die U-Werte aus der Tabelle nur für Bestandsgebäude gelten und bei Neubauten dürfen die Werte beliebig überschritten werden? Dann bin ich als Neubaukäufer ja total im Nachteil ...

Ich habe zur Bewertung nach EnEV^Abk. schon was gesagt. Es gibt, abgesehen vom Mindestwärmeschutz (Außenwände: R>=1,2), keine weiteren Bauteilanforderungen bei Neubauten. Man kann an einer Stelle schlechter bauen, wenn man dies an anderer Stelle kompensiert. Damit ist der Käufer insgesamt nicht schlechter gestellt.

Die Anforderungen an den Mindestwärmeschutz R>=1,2 für Außenwände gilt für "Bauteile", also in der "ungestörten Fläche". Im Bereich von Wärmebrücken wird auf den Nachweis nach 4108-T. Nr. 6 verwiesen (Mindestanforderungen an den Wärmeschutz im Bereich von Wärmebrücken). So lange wir die Geometrie des Details nicht kennen, können wir hier keine Bewertung abgeben.

Vor Ort gemessene Oberflächentemperaturen können ein Hinweis auf eine Wärmebrücke sein. Aber eben nur ein Hinweis, mehr nicht. Sicher verwertbar sind diese nicht. Unter anderem, weil wir ggf. mit Messfehlern zu rechnen haben. z.B. Absolutabweichung der gemessenen Temperaturen, bei Thermokameras bis 2 Kelvin! Zu Pyrometern habe ich bei einem der namhaftesten Messgeräteherstellern für das Bauwesen angefragt, was deren Geräte für eine Absolutabweichung haben (in der Beschreibung stand nichts drin). Das konnten diese mir nicht mal sagen, die wissen das nicht! Mit diesem Wissen kippen Sie mit drei Sätzen selbst aufwändigste Gutachten! Aber auch instationäre Randbedingungen machen Ihnen das Leben bei Messungen vor Ort schwer ... Oder falsche bzw. an falscher Stelle gemessene Raumtemperaturen (wo wurde denn gemessen?). Oder ungünstige Möblierung, Vorhänge etc., die bei der Bewertung nicht berücksichtigt wurden. Was macht denn die Raumluftwalze bei Ihnen? und so weiter und so fort ...

Meines Erachtens einzige fachgerechte Herangehensweise: Ortstermin und anschließende Wärmebrücken-Detailberechnung. Es sei denn, die Anforderungen nach DIN^Abk. 4108 Beiblatt 2 werden eingehalten. Dann braucht es keinen weiteren Nachweis. Aber dazu muss man halt das Detail und die Örtlichkeiten kennen (als detaillierte Zeichnung und nicht nur eine kurze Beschreibung). Vielleicht ist ja der Heizkörper an der falschen Stelle?

Man sieht in Rot die YTONG-Wand (30 cm dick) und darauf dann die Stahlbetondecke in Blau mit einer Höhe von ca. 30 cm). Die Stirnseite ist mit 6 cm dickem Styropor in Orange gedämmt. Auf der Decke liegt nochmal Stahlbeton, das ist der "Ringanker". Ich vermute, dass er nicht ganz rumläuft, sondern nur auf der Seite verläuft, wo dann auch die Dachkonstruktion aufliegt (das kann man aus den Plänen so nicht erkennen).

Oberhalb der Decke bzw. des Ringankers beginnt dann direkt das Dach. Die Dachgeschosswohnung geht nicht bis ganz außen, sondern hat nochmal eine Vormauerung. Es entsteht also oberhalb der Problemstelle nochmal ein Hohlraum, der nicht beheizt ist. Das Dach selbst ist laut Architekt gut mit Mineralwolle gedämmt. Oben auf der Decke im Hohlraum wurde nachträglich mal noch Mineralwolle aufgebracht, das hat allerdings nichts genützt.

Die Heizung ist unterm Fenster montiert. Das Fenster befindet sich auf der senkrecht zur Dachkonstruktion verlaufenden Wand etwa in der Mitte (Abstand zur Ecke ca. 1,80 m). Die Heizung selbst ist frei und vorm Fenster hängt ein Stor (er geht ca. bis zur Fensterbank).

Die Heizung ist an und beheizt den Raum auf gut 22 °c.

Dass ein Pyrometer gewisse Abweichungen haben kann, ist mir klar. Wärmere Stellen der Decke ergeben Messwerte von ca. 21 °C. Die Wand erreicht teilweise fast 22 °, bei den Möbeln sind die 22 ° Raumtemperatur zu messen. Eine größere Abweichung zur gemessenen Raumlufttemperatur ist somit nicht festzustellen, demnach gehe ich davon aus, dass das Pyrometer einigermaßen die Wahrheit sagt. Die Raumlufttemperatur wird auf der Kommode gemessen. Sie steht an einer Innenwand des Raumes. Die Thermometer stehen an der Vorderkante.

wenn Sie meinen, ich will mit meinen Beiträgen verwirren: dann lass ich es halt. Ich wünsche viel Spaß beim Rechtsstreit! (helfen kann ich leider nicht, weil die Angaben immer noch nicht ausreichend sind).

Als Laie weiß ich ja nicht, welche Dinge relevant und interessant sind. Ich liefere aber gerne alles, was ich weiß bzw. besorgen kann.

Grüße, der TE

Ich möchte nur nochmals vorsichtig darauf hinweisen, dass die Messung vor Ort nur ein Indiz sein kann. Außerdem sollte man andere Möglichkeiten noch in Betracht ziehen. Wie alt ist das Gebäude eigentlich? Wann war Erstbezug? Wann trat das Problem das erste Mal auf? Warum sind die Luftfeuchtewerte so hoch? gibt es Schwankungen in Temperatur und Luftfeuchtigkeit über den Tagesverlauf? Nachtabsenkung der Heizung? etc. etc.

Man muss auch den Raumzuschnitt, die Möblierung und andere Randbedingungen berücksichtigen. Wie gesagt, das kann man fast nur vor Ort klären. Haben Sie eine Grundriss mit Markierung der Problemstelle, des Heizkörpers und des Orts der Raumtemperaturmessung für uns? Und zusätzlich ein Foto des ganzen Raums?

Außerdem würde ich nicht nicht darauf festlegen, dass die Konstruktion mangelhaft sei, wenn ich nicht alle Randbedingungen und Einflussfaktoren kenne ...

Beim Dachaufbau: Grün = Stahlbeton, Blau = YTONG, Rot/Braun = Holz, Geld = Dämmmaterial

Das Dach hat 26 cm Dämmstoff (müsste Mineralwolle sein). Die Dicke der Decke ist wohl nicht 30 cm, sondern weniger. Den genauen Wert kenne ich nicht. Gemäß Energieausweis könnten es 18 cm sein (das erscheint mir persönlich ein wenig dünn, aber ich bin ja kein Profi).

Deckenrandschalung? Sie meinen die Stirnseiten der Decke? Da ist 6 cm Styropor als Dämmung.

Das Gebäude wurde 2009 fertiggestellt und Ende November 2009 von uns bezogen. Das Problem trat sofort im Winter (Weihnachtsfeiertage) auf. Allerdings war da die Luftfeuchtigkeit sehr hoch (über 70 %), weil die Restbaufeuchte einfach nicht wegzulüften war und wir über die Weihnachtsfeiertage auch gar nicht in der Wohnung waren.

Die Luftfeuchtewerte waren in den Folgewintern nicht mehr so hoch. Schwankend zwischen 50 % und 55 %. Ja es gibt eine Nachtabsenkung und Nachts steigt die Luftfeuchtigkeit an (zusätzliche Feuchtigkeit der Schlafenden und leichte Abkühlung der Raumlufttemperatur). Nachts steigt die Luftfeuchtigkeit dann auf die erwähnten 55 %.

Grundriss des Raumes ist auch angefügt. Die Problemstelle ist eingekreist. Der Dachaufbau zeigt den Querschnitt des Raums vom Fenster her betrachtet. Der Heizkörper befindet sich direkt unter dem Fenster. Möbel stehen etwa so, wie im Grundriss eingezeichnet. Allerdings ist rechts eine Kommode und nicht der Schlafzimmerschrank. Der befindet sich im Grundriss oben (dort wo nichts eingezeichnet ist).

Die Temperatur wird auf der Kommode gemessen. Die ist quasi rechts eingezeichnet. Das Thermometer steht mittig auf der Kommode, also etwa in der Mittelachse des Bettes.

Die betroffene Ecke ist nicht zugestellt, die Luft vom Heizkörper kann da ungehindert hinkommen. Ich wüsste nicht, wie ich die Möbel anders stellen sollte, um in der Ecke eine höhere Temperatur zu erreichen.

Ob ein Planungsfehler vorliegt kann ich nicht beurteilen. Fakt ist, dass in einem kalten Winter die Decke schimmelt, auch wenn regelmäßig gelüftet wird. Schimmel kann hier nur mit deutlich Trockener (also eher ungesunder) Luft vermieden werden.

Gruß, der TE

Grüße, der TE

Beginnt direkt neben dieser "Abmauerung" nach innen die Dachgeschosswohnung? Wird diese beheizt? Wie wird der Raum oberhalb Ihres Schlafzimmers genutzt?

In welche Himmelsrichtung zeigt die problematische Ecke?

gibt/gab es irgendwo in der Wohnung/am Haus Feuchteschäden/Wasserränder? Haben Sie Druckabfall im Heizsystem? Ist das Haus außen verputzt? Gab es während oder nach der Bauphase irgendwelche Probleme, länger fehlende Bauteile etc. etc? Gab es in der Wohnung oberhalb Feuchteschäden/Probleme? Ist die Dampfsperre richtig angeschlossen, wurde eine Blower-Door-Messung durchgeführt (ich denke an auf der Dampfbremse ablaufendes Kondensat, was sich am Dachfuß sammeln könnte ...)

Ist das Problem mit der Feuchtigkeit tendenziell geringer oder stärker geworden? Wann tritt dies vor allem auf?

Wie lang, wie oft, wann lüften Sie?

schalten Sie testweise mal die Nachtabsenkung ab. Wird es besser? welchen Einfluss hat dies auf die Temperaturen/Oberflächentemperatur?

(sicher habe ich noch nicht alle relevanten Fragen gestellt. Verzeihen Sie, das kann eine qualifiziert durchgeführten Ortstermin nicht ersetzen. Ich will damit aber auch sagen, dass vor einer Beurteilung viele, viele Fragen beantwortet werden müssen ...)

haben Sie ein Foto von der Stelle (aus einiger Entfernung aufgenommen)?

An diese "Holzwand" angrenzend sind Schränke in die Wohnung eingebaut worden. Das heißt die Holzwand kommt nicht direkt mit Heizungsluft der Wohnung in Kontakt. Wie das aber im Detail aussieht, weiß ich nicht.

Die Wohnung oben ist bewohnt. Das Zimmer ist als Schlafzimmer genutzt und wird nur wenig beheizt.

Einen Wasserschaden gab es bereits im Erdgeschoss. Allerdings an ganz anderer Stelle. Das bei uns auftretende Wasser ist definitiv Kondenswasser und stammt nicht von außen. Das Problem besteht immer dann, wenn es draußen richtig kalt wird.

Auffällig ist ansonsten nichts. Das Dach müsste soweit dicht sein. Blowerdoor gab es bisher nicht. Wenn ich bei geschlossenen Fenstern die Abzugshaube laufen habe, dann pfeift es durch die Wasserventile im Gäste-WC (auch ganz andere Ecke).

Ich habe den Eindruck, dass die Ecke kühler als sonst wird, wenn es geschneit hat. Möglicherweise kühlt das Dach dann stärker, durch den direkten Kontakt mit dem Schnee.

Wir lüften morgens und abends mit Querlüftung. Wenn es wärmer ist, etwas länger, Wenn es kälter ist, dann kürzer. Zwischendurch wird je nach dem nach Bedarf gelüftet (wir überwachen die Feuchtigkeit ja mit dem Hygrometer).

Die Nachtabsenkung kann ich nicht abschalten, da wir hier im Mehrfamilienhaus wohnen und ich demnach nicht an der Heizung rumspielen kann. Allerdings wirkt sich die Nachtabsenkung kaum aus. Wenn es Nachts im Raum um 1 ° kälter wird, dann ist das viel.

Ich habe mal noch schnell ein Foto mit dem Handy gemacht und angehängt.

Gruß der TE

Der Gutachter hat sich Anfang Herbst die ganzen Planungsunterlagen geben lassen und hat sich die Sache vor Ort angesehen. Er ist zu dem Schluss gekommen, dass ein planerischer Mangel vorliegt. Die Dämmung ist nicht so aufgebracht, wie sie nach DIN^Abk. hätte aufgebracht werden müssen.

Allerdings hat er den Vorbehalt gestellt, dass nur dann ein planerischer Mangel vorliegt, wenn der tatsächlich geplanten Lösung nicht eine Einzelberechnung der Wärmebrücke zu Grunde liegt.

Diese Einzelberechnung wurde vom verantwortlichen Statiker eingefordert (bzw. die Bekanntgabe, dass keine solche existiert).

Er hat es bisher nicht zu Stande gebracht diese Einzelberechnung einzureichen oder sonst irgendwie Stellung zu nehmen. Entsprechend hat mein Anwalt Fristsetzung durch das Gericht beantragt.

Weiter ist noch nichts geschehen, ich warte und warte.

Danach geht es dann in Runde zwei, da wird sich zeigen ob jetzt freiwillig bezahlt wird oder ob das gerichtlich Erzwungen werde muss.

Zur Innendämmung hat er vorgeschlagen, dass 50 cm Calciumsilikat an der Wand angebracht wird (ja an der Wand, nicht an der Decke). Da damit aber das Erscheinungsbild beeinträchtigt wird, ist auch eine vollständige Dämmung der Wände möglich.

Die Kosten für die Maßnahme beziffert er auf 1200 bzw. 5000 €

Jetzt bleibt uns zunächst mal nur abzuwarten, bis das Verfahren ganz abgeschlossen ist und dann müssen wir die Mängelbeseitigung einfordern.

Mir kommt es sehr spanisch vor, dass der Sachverständige hier eine Innendämmung der Wände vorschlägt, wenn ich Tauwasser an der Decke habe. Diese Maßnahme kann doch nur die vorliegende Problematik verschlimmern anstatt sie zu verbessern. Die Außenwände bekommen keine Wärme mehr ab und geben somit auch keine Wärme mehr an die Betondecke weiter. Entsprechend kühlt die Betondecke noch weiter aus.

Es kann natürlich auch sein, dass sich der Sachverständige nur falsch ausgedrückt hat und eine Dämmung der Decke gemeint war. Davon gehe ich aber nicht aus.

Wir werden jetzt versuchen eine Außendämmung durchzusetzen. Im Idealfall eine vollständige Dämmung der gesamten Hauswand. Das wird sehr teuer, ist aber die einzige Variante, die einen ordentlichen äußeren Eindruck beibehält und mich nicht in der Nutzung meiner Räume einschränkt (mit Innendämmung verliere ich Rohnraum und die Wandgestaltung ist eingeschränkt, weil diffusionsoffen gearbeitet werden muss  -  wir können uns Tapeten dann also abschminken).

Er möchte eine Innendämmung anbringen, dafür bin ich aber nicht zu begeistern. Ich habe nahegelegt, von außen Ringförmig zu dämmen, sofern sich das optisch brauchbar machen lässt. Oder noch besser: die bestehende Dämmung passend korrigieren. Die Styropor-Dämmung auf der Stirnseite der Betondecke hat einen besseren U-Wert als der Porenbeton der Wände. Demnach wird wohl diese Dämmung an sich nicht zu schlecht sein. Allerdings kann die Wärme an der Styropor-Dämmung vorbeiwandern, indem sie im Beton bis vor die Dämmung kommt und dort dann die restlichen 6 cm durch den Porenbeton geht. Wenn man nun den Porenbeton ausfräst und die Styropor-Dämmung dann quasi überlappt, dann ist dieser Wärmefluss unterbunden und das Erscheinungsbild bleibt erhalten. Ich habe angeregt, dass man das mal als Lösung berechnen lässt und bei Tauglichkeit in Erwägung zieht.