Verbesserung des U-Wert, Uw-Wert der Fenster
BAU-Forum: Energiesparendes Bauen / Niedrigenergiehaus

Verbesserung des U-Wert, Uw-Wert der Fenster

Schönen guten Tag zusammen,
Ich bin Student des Bauingenieurwesens und absolviere gerade mein Praxissemester bei einer Bau- und Siedlungsgesellschaft.
Der Bau:
Die Häuser sind im Jahr 1982 gebaut worden. Es handelt sich hierbei um 3-geschossige Gebäude. Die Häuser 1,3 und 7 haben jeweils 12 Wohneinheiten und im Haus 5 befinden sich 9 Wohneinheiten.
Diese Gebäude werden energetisch modernisiert. Erneuerung der Heizung!
Nun dürfen wir aber beim Transmissionswärmeverlust den geforderten Höchstwert von 0,65 nicht überschreiten, um den Zuschuss der KFWAbk.-Bank zu erhalten.
Bei der Sanierung des Dachs mit der Dämmung WLG 040, und einer Höhe von 20 cm erreichen wir einen Wert von 0,675.
Um den Wert 0,65 durch Dachsanierung zu erreichen, bräuchten wir WLG 025 und eine Stärke von 30 cm. Praktisch leider sehr schwer umsetzbar.
Die Fenster haben einen U-Wert von 3,7. Beim Austausch der gesamten Fenster würden wir den geforderten Wert H'T=0,65 erreichen, bei Fenstern mit einem U-Wert von 3,5. Das ist doch soooo wenig!
Das Verhältnis Kosten zu Praktische Umsetzung zu gefordertem Wert ist immer sehr grenzwertig!
Meine Frage nun:
Wie könnte ich den H'T-Wert noch verringern, ohne großartige Sanierungsmaßnahmen durchführen zu müssen. z.B. : Neue Silikonfugen bei den Fensteranschlüssen ... Kein Plan! Es fehlt halt echt nicht viel. Ich weiß nur nicht so recht, wo ich ansetzen kann.
Viel Text, hoffentlich genug Information!
Danke im Voraus
Rob
  • Name:
  • Betonmicha

  1. Fenster

    Hallo
    Es ist euch doch schon klar, dass die Fenster extrem schlecht sind.
    Eigentlich sollte es nicht nur um Zuschüsse und Kredite gehen, sondern auch ums Energiesparen.
    Da mit einer Veränderung des Daches nicht viel zu erreichen ist, geht die meiste Energie durch die Fassade und die Fenster "flöten".
    Hier sollte eigentlich auch angesetzt werden.
    Gruß
    PS: Bei so vielen Wohnungen kommt auch etwas an Miete zusammen, da kann man auch richtig sanieren. (meine Meinung)

  2. Normalerweise wird das "hingerechnet" ;-)

    Aber Uw=3,7 ... das wären ja allenfalls Verbundfenster. '82?
    > Neue Silikonfugen bei den Fensteranschlüssen
    Nixda- das ist Murks! Silikonfugen = Wartungsfugen & keinesfalls für ordnungsgemäßen luftdichten RAL-Einbau.
    Ich tät', wenn die Rahmen noch einigermaßen sind, zumindest das Glas tauschen ... bin aber Baulaie.
    Empfehlung z. energetischen Sanierung v. MFH:

    Fenster:

  3. CO2-Gebäudesanierungsprogramm?

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    > Wie könnte ich den H'T-Wert noch verringern, ohne großartige Sanierungsmaßnahmen durchführen zu müssen.
    Handelt es sich um das CO2-Gebäudesanierungsprogramm? Anforderung: EnEVAbk.-Niveau? Dann könnte die Lösung im Einzelnachweis der Wärmebrücken liegen. Ist ingenieursmäßige Rechenarbeit, aber Sanierungsmaßnahmen spart man definitiv ein. Ich schätze, in einer Größenordnung von 10 %, von 67,5 auf 65 sollte man leicht kommen.

  4. Richtig gerechnet?

    Bin ja nur ein Bauherr ... und als solcher würde ich von 20 cm Dämmung mit WLG040 einen U-Wert von rund 0,20 erwarten. Ok, durch die Sparren (so sie denn 20 cm hoch sind ...) verschlechtert sich der U-Wert der Gesamtkonstrukion um den Flächenanteil der Sparren  -  aber 0,65? Sind die Sparren aus Stahl?
    Oder mache ich einen Denkfehler?
    • Name:
    • Herr WolRei

  5. halt nein ...

    halt nein jetzt habe' ich's auch kapiert: Ist ja nicht der U-Wert des Daches gemeint, sondern der H'T Wert des gesamten Gebäudes. Sorry, mein Denkfehler.
    • Name:
    • Herr WolRei

  6. Zuschuss KfW

    Ich lese da was von "Zuschuss". Welcher Standard soll denn erreicht werden? EnEVAbk. Neubau? Oder gar noch besser? Dann sollten Sie im Vorfeld mit der KfW genau abklären, welche Anforderungen Sie zu erfüllen haben. Bei meiner letzten energetischen Sanierung (EnEV Neubau, CO2-Gebäudesanierungsprogramm) forderte die KfW den Nachweis, dass die zulässigen Werte für HT' max. 76 % des jeweiligen Höchstwertes von Anhang 1 Tabelle 1 Spalte 5 oder 6 EnEV (alt) wegen Anwendung von § 3 Abs. 3 Satz 1 Nr. 3 EnEV entsprechen. Begründung war, dass die bestehende Heizungsanlage nur berechnet werden könne, wenn (nachweislich) ein hydraulischer Abgleich vorgenommen worden sei. Gleichzeitig bestand die KfW auf Berücksichtigung der Wärmebrücken mit pauschal 0,10 W/ (m²K) oder Einzelnachweis. Detail nach DINAbk. 4108 Beiblatt 2 kann man im Regelfall bei einer Sanierung nicht umsetzen, so der Kommentar. Und wenn man schon die Gleichwertigkeit nachweisen muss, ist man eh gleich beim Einzelnachweis ...

  7. Danke an alle!

    Es geht hier um das Ereichen des Neubauniveaus nach EnEVAbk..
    Dieses wird erreicht, sobald wir beim Transmissionswärmeverlust unter dem Wert 0,65 bleiben, oder diesen erreichen!
    Alle anderen Werte sind erfüllt!
    @ Michael Lehmann: Ich für gerade eine Kosten-Nutzenanalyse durch. In der freien Wirtschaft geht es halt nun mal um harte Fakten, und nicht um die Rettung der Erde!
    Trotzdem stimme ich dieser Aussage voll und ganz zu! Ist aber Aufgabe der Politik das so hinzubiegen das die Kosten im Verhältnis zur energetiischen Einsparung stehen.
    @ Bruno Stubenrauch:
    Darf ich den Einzelnachweis, über die Berechnung der Wärmebrücken, auch für die KFWAbk.-Bank durchführen? Und was hat diese Berechnung mit dem Transmissionswärmeverlust zu tun. Praktisch ist mir diese Situation klar, aber in der Theorie, also beim Erstellen des Energieausweises geht dieser Einzelnachweis doch gar nicht in die Berechnung (welsche den H'T-Wert bestimmt) mit ein.
    Wie geht das mit dem Wärmebrückenzuschlag?
    Ich führe die Berechnungen selbst durch, habe mir eine Excel-Tabelle formatiert und komme, wenn ich die Werte der Dämmungsstärke und Qualität verändere, auf die selben Werte wie diejenigen, die im Energieausweis stehen.
    Aber dort rechne ich nirgendswo eine Wärmebrückenzuschlag mit ein!
    Und nochmal vielen Dank an alle und ihre Anteilnahme!
    • Name:
    • Betonmicha

  8. Au Weia ...

    " ... die selben Werte wie diejenigen, die im Energieausweis stehen. Aber dort rechne ich nirgendswo eine Wärmebrückenzuschlag mit ein! "
    ... da ist aber kräftiges "Nachsitzen" angesagt.
    Wenn kein Wärmebrückennachweis geführt wird, sind sämtliche U-Werte mit 0,10 zu beaufschlagen.
    Bevor Du weitermachst, solltest Du Dich erstmal mit § 7 (3) der EnEVAbk. 2007 beschäftigen.
    Freundliche Grüße

  9. Rechnungen

    Hallo
    "
    @ Michael Lehmann: Ich für gerade eine Kosten-Nutzenanalyse durch. In der freien Wirtschaft geht es halt nun mal um harte Fakten, und nicht um die Rettung der Erde!
    Trotzdem stimme ich dieser Aussage voll und ganz zu! Ist aber Aufgabe der Politik das so hinzubiegen das die Kosten im Verhältnis zur energetiischen Einsparung stehen.
    "
    Na, die Politik ist doch schon am hinbiegen. Wenn der Liter Öl mal so ca. 1,20 T€ kostet sieht die Wirtschaftlichkeit "etwas" besser aus.
    Trotzdem sind Ihre Fragen ungewöhnlich!
    Sie Schreiben, "Sie rechnen selbst" also müssen sie doch Energieberater sein  -  dann müssten sie die "Tricks" doch kennen.
    Wenn sie kein Energieberater sind, können sie die Berechnungen
    eigentlich "in die Tonne" treten.
    Gruß

  10. Zur Info:

    1. Die wachsenden Preise der Rohstoffe werden natürlich mit einberechnet bei der Analyse.
    2. Warum muss ich Energieberater sein um den Transmissionswärmeverlust nachzurechnen? Das ist eine Formel! Und die U-Wertberechnung vorher. Warum soll ich meine Berechnungen in die Tonne treten?
    Für das richtige Verständnis: Hinter dem Programm mit dem man den Energieausweis erstellen kann, stehen Formeln. Diese habe ich in Excel eingebaut und so formatiert, das diese Tabellen funktionieren wie das Programm!
    Verglichen habe ich diese Werte mit denen eines bestehenden Energieausweises! SIE STIMMEN! wo ist jetzt das Problem?
    Und hier gibt es keine Wärmebrückenzuschlag der sich auf den Transmissionswärmeverlust auswirkt!
    Oder bitte melde sich jetzt jemand der erklärt an welcher Stelle hier aneinander vorbai geredet wird.
    Den § 7 (2) werde ich mir umgehend durchlesen!
    Danke

  11. Zur Info:

    1. Die wachsenden Preise der Rohstoffe werden natürlich mit einberechnet bei der Analyse.
    2. Warum muss ich Energieberater sein um den Transmissionswärmeverlust nachzurechnen? Das ist eine Formel! Und die U-Wertberechnung vorher. Warum soll ich meine Berechnungen in die Tonne treten?
    Für das richtige Verständnis: Hinter dem Programm mit dem man den Energieausweis erstellen kann, stehen Formeln. Diese habe ich in Excel eingebaut und so formatiert, das diese Tabellen funktionieren wie das Programm!
    Verglichen habe ich diese Werte mit denen eines bestehenden Energieausweises! SIE STIMMEN! wo ist jetzt das Problem?
    Und hier gibt es keine Wärmebrückenzuschlag der sich auf den Transmissionswärmeverlust auswirkt!
    Oder bitte melde sich jetzt jemand der erklärt an welcher Stelle hier aneinander vorbai geredet wird.
    Den § 7 (2) werde ich mir umgehend durchlesen!
    Danke

  12. Ich ...

    Ich geb's auf.
    Freundliche Grüße

  13. Wärmebrückenzuschlag

    Hallo
    Ob sie es war haben wollen oder nicht, es gibt einen Wärmebrückenzuschlag und der ist variabel.
    (Natürlich nicht um die Berechnung zu schönen)
    Mit einer detalierten Berechnung kann dieser Zuschlag reduziert werden (wenn auch so gebaut/saniert wurde).
    Da es sich bei den Wärmebrücken in der Regel um "kleinere" Dinge handelt kann hier eventuell kostengünstig die gewünschte Verbesserung eintreten.
    Dies setzt entsprechende Berechnungen voraus, mit einem Programm dass dies auch kann.
    Selbst zusammen gestellte Formeln in einer Excel-Tabelle, dass ist doch nicht ihr Ernst bei ca. 40 Wohnungen. Auch wenn sie die Formeln so hinbekommen, dass das Ergebnis stimmt es nützt ihnen doch nichts.
    Weder die Berechnung mit "Ihrem" Programm (kein zugelassenes Programm) sind gültig, noch dürfen sie (da auch nicht Zugelassen) eine Berechnung einreichen.
    Gruß

  14. Und warum ...

    Und warum gibt es schon einen Energieausweis, wenn Sie die Berechnungen doch erst durchführen? Der Ersteller des Energieausweises muss das doch schon alles gemacht haben. Fragen Sie den doch mal ...
    Für den KfW-Antrag brauchen Sie die Bestätigung eines Sachverständigen. Der sollte das ganze natürlich auch berechnet haben. Schauen Sie sich mal die entsprechenden Merkblätter und Anforderungen unter den u.a. Links an. Wenn Sie dann noch Fragen haben, melden Sie sich wieder, ja?
    Schönen Feiertag an alle!

  15. Oh Mann,

    ist es wirklich so schwierig?
    @CW: " ... mit einem bestehenden Energieausweis ... ", von einem anderen Objekt, um die prinzipielle Richtigkeit der eigenen Berechnung zu prüfen.
    @ML: Die 'zugelassenen Programme' sind keine schwarze Kunst, auch die wurden von Menschen geschrieben und zwar für wesentlich allgemeinere Anwendbarkeit. Was soll denn dagegen sprechen, dass ein interessierter Student für einen Einzelfall eine Excel-Tabelle schreiben kann, die o Wunder auch richtige Ergebnisse liefert. Natürlich muss das zum Einreichen noch einmal von einem zugelassenen Fachmann gemacht werden, aber so lassen sich die vorgesehenen Maßnahmen selbst beurteilen ohne diesen Fachmann 30 Berechnungen machen zu lassen. Das kostet nämlich etwas mehr als ein Student im Praxissemester.
    Einerseits heißt es hier bei Studentenfragen immer mal: das müsste doch schon in Semester xy drangewesen sein und wenn mal einer etwas selbst versucht, soll das nur für Fachleute machbar sein. Ausdrücklich ausgenommen von dieser Kritik die Hinweise auf die Wärmebrücken.
    @Fragesteller: Ruhige Mieter sind auch ein Kostenfaktor, spart nämlich Verwaltungs- / Personalkosten. Wärmebrücken einzeln zu berechnen wird mehr als teuer, vielleicht doch mal über brauchbare Fenster nachdenken (Eisblumen verärgern mittlerweile doch einige Mieter).
    Dann haut mal los.. :-)
    Gruß
    Volker (Laie)

  16. nichts gegen Excel

    Foto von PV Leue

    Ich habe für schnelle Überschläge und Planspiele auch schon die Berechnung von HT in Excel nachgebildet. Es ist eine simple Tabelle. Aber am Ende steht da immer eine Zeile mit dem Wärmebrückenzuschlag. Wenn ohne diese Zeile das Selbe rauskommt wie in dem EnEVAbk.-Nachweis, hat der Ersteller des Nachweises den Wärmebrückenzuschlag manuell auf Null gesetzt. Die Software gibt das her, aber obs richtig ist? Bei einem Wohngebäude gibt es 0,10, 0,05 oder Einzelnachweis. Der letztere kann genau Null ergeben, was aber ein großer Zufall wäre.

  17. kein Problem ..

    Volker, die paar wärmebrückentypen, im Vergleich zur großen Zahl der laufmeter ..
    das sollte schon machbar sein.

  18. Prima,

    @MLS: wenn der Fachmann das sagt, umso besser (auch wenn jedes Haus anders gebaut ist..?) Kleiner Scherz, ist sicher nicht zu erwarten.
    @Bruno OK , da hat der Mann dann wohl einen Fehler gemacht, aber diese Beiträge helfen sicher mehr als ein Allgemeines "da bist du zu dumm/unerfahren/forsch ... und so etwas können nur ausgebildete Fachleute" ):-)
    Gruß
    Volker

  19. Danke an alle!

    Vor allem an Hr. Leue für mein Verteidigung ;)
    Außerdem: Der hat die Situation gecheckt! Habe schon gedacht ich drücke mich nicht deutlich aus.
    Bin's langsam gewohnt das in solchen Foren, sogar in denen, bei denen es um kühle Rechnungen und Zahlen geht, immer wieder irgendwelche Mitglieder mit Emotionen und unnützen Beleidigungen um sich werfen. Da muss man dann halt einfach dran vorbei lesen!
    IMMER schön LOCKER bleiben :)!
    Und alles in allem bringt mich das jetzt schon weiter! Aber heute ist erstmal Feiertag!
    Danke an alle!

  20. @VL

    Herr Leue, bitte erklären Sie mir, wie man den Energieausweis von Gebäude A mit dem Berechnungsergebnis von Gebäude B vergleicht. Das geht ja wohl nur, wenn beide baugleich sind. Und wenn sie das sind, brauche ich auch keine neue Berechnung mehr, oder? Sind sie das aber nicht, muss ich mit Gebäude B i.d.R. ein anderes Ergebnis erreichen ...

  21. @ Christian Wolz

    Zum System:
    Für das besagte Gebäude gibt es bereits einen Energieausweis, welcher aber nur die Erneuerung des Heizungssystem, und die Erneuerung des Dachs enthält.
    HT-Wert = 0,675! Geforderter Wert für Zuschuss = 0,65! : (
    Mit der Excelltabelle für den HT-Wert zu berechnen, habe ich diesen Aussweis als Beispiel genommen. Dann die Tabelle formatiert, so das wenn ich die selben Ausgangswerte wie die des bestehenden Energieausweises eintrage, am Ende dann auch der gleiche Wert HT wie der in der Excel-Tabelle erscheint! Also nur zur Kontrolle.
    Nun kann ich dieser Tabelle für die einzelnen Bauteile verschiedene Werte, wie Stärke und U-Werte verändern, und somit verändert sich am Ende der HT-Wert.
    Verstanden?
    Natürlich ist es sehr gut möglich dass ich irgendwo irgendwelche Denkfehler einbaue, oder irgendwas vergessen habe! Deswegen häng ich ja hier rum ;)

  22. Lieber netter Herr Wolz,

    hat das hier irgendjemand bestritten? Erklären muss ich wohl nichts mehr, das hat ja der Fragesteller im vorigen Beitrag schon getan. Ob das sinnvoll ist oder nicht soll jeder selbst beurteilen, auf jeden Fall kann es einen Überblick über geplante Maßnahmen und deren Auswirkungen geben.
    Auch als Laie bin ich nicht ganz so dämlich wie Ihre Frage unterstellt :-). Genauso wie ich für das Aufhängen einer Lampe keinen Elektriker hole, kann die grundlegende Arbeit in diesem Fall ohne den Fachmann gemacht werden. Dann tauchen zwar noch Fragen auf wenn das Ergebnis eng ist, aber dafür gibt's ja verschiedene Foren. Wenn die dann keiner beantworten kann oder will, weil's bezahlte Arbeit in größerem Umfang wäre, auch gut, es muss ja niemand.
    Gruß
    Volker Leue

  23. Dann schauen Sie ...

    Dann schauen Sie doch mal bei der Uni Kassel (siehe Links) vorbei. Da gibt's das ganze schon kostenlos zum Download. Ist zwar "nur" für EnEVAbk. 2004, am Berechnungsmodus hat sich aber nichts geändert.

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