Passivhaus nur massiv!?
BAU-Forum: Energiesparendes Bauen / Niedrigenergiehaus

zu 1.
ist in der Realität widerlegt.
zu 2.
kommt drauf an, ob man's richtig macht
zu 3.
äpfelmitbirnenvergleiche stellen den Offenbarungseid dar.
ich glaube, den a. gibt's gar nicht

1) Speicherfähigkeit.
Was speichern? Feuchte, Wärme, freie Energie?
Feuchte = Blödsinn. Wärme: Ja Stein hat eine größere Masse und damit Speicherfähigkeit. Ob das ein Vorteil ist? Nicht unbedingt.

2) Nachhaltigkeit
Gibt es einen nachhaltigeren Baustoff als Holz? Und Wertverlust? Hat jedes Haus. Wenn ich rechne (n muss), alle paar Jahre ein neues Haus bauen/erwerben zu müssen, dann ist Miete die bessere Lösung.

3) Preis
Im Augenblick steigen alle Baustoffpreise.

Wir wohnen jetzt seit einem Jahr in einen Holzhaus und ich kann die Punkte aus eigener Erfahrung wiederlegen.
1.) Barackenklima? Wenn er damit meint, das man nicht gegen die Trägheit von Mauerwerk heizen oder kühlen muss, hat er recht;).
Wenn es jetzt in der Übergangszeit zu kühl wird, heize ich schnell den Kaminofen an und habe in Windeseile eine warme Hütte, weil die Steine eben keine Kälte speichern konnten. Analog läuft es im Frühling.
2.) Wertverlust? Mag stimmen, ist mir aber egal. Ich habe das Haus für mich gebaut. Es wird mich überleben und wenn es zwei Jahre nach meinem Ableben zusammen fällt, ist es leicht zu entsorgen und macht einen Waremen Popo im Winter.
Undicht? Was soll an einem Haus in so flexibler Bauweise undicht werden? Rissbildung ist schon einmal ausgeschlossen! Die Wände sind mit Dampfsperre abgeklebt. Auch dieses Folie reißt nicht mal so eben.
3.) Holz ist teuer  -  Steine auch. Soll der Dachstuhl gemauert werden oder wird hier etwas sündhaft teures Holz verbaut ;)
Ach, noch was. Im Holzhaus kriecht natürlich auch nicht so schnell die Feuchtigkeit nach oben wie im Steinhaus. So müssen Sie möglicher Weise Raumbefeuchter einplanen, da es zu trocken werden könnte.

@ Björn: Ich würde mir schnellstens einen Architekten suchen, der etwas vom Holzbau versteht und auch eine Sympathie dafür hat!

Gibt es dann Langzeituntersuchungen über die Dichtigkeit von Holzhäusern? Der Architekt (Herr Grobe) hat in der Tat Erfahrungen in der Praxis und ist mit zahlreichen Veröffentlichungen auch nicht unbekannt. Mich würde daher eine Diskussion mit ihm interessieren, wenn ich Fakten wüsste die über subjektives Wohlempfinden von Bewohnern hinausgehen.
Björn

• http://www.3-liter-haus.com/programm3.html

Da hat er uns erzählt, wie man mit dem Bau eines Passivhauses in 75 Jahren zum Millionär wird. (sinngemäß)
Ist ja wichtig+richtig, dass man vom überzeugt ist, was man tut. Man darf es aber nicht übertreiben. Der Auftritt damals war jedenfalls kontraproduktiv.

Ich würde das leidige Thema Holzhaus kontra Massivhaus mal ganz anders angehen:
Der Begriff "steinreich" kommt aus der Zeit des Mittelalters, als Häuser üblicherweise aus Holz gebaut wurden und den Naturgewalten (z.B. Feuer) nicht viel entgegenzusetzen hatten. Die Holzhäuser (Fachwerkhäuser) waren im Grunde die Häuser der armen Leute. Wer wohlhabend war, baute sein Haus aus Steinen. Steine zum Häuserbau waren ein kostbares Gut und nur wer wirklich reich war, konnte sich das leisten. Aus diesem Grunde nannte man die Leute mit Steinhäusern eben "steinreich".
So, wollen Sie nun steinreich sein, oder in einem Armeleutehaus wohnen? Heute gibt es beides ungefähr zum gleichen Preis!

und Fachwerkhaus als Arme-Leute-Haus ist ja nun wohl so ziemlich das Dümmste und dümmlichste Argument, das ich in der ganzen Holz/Stein Debatte bisher gehört habe.
Die Steinhäuser des Mittelalters hatten auch nur Säcke vor den Türen und keine Fenster  -  machen wir das jetzt auch so, damit es ein Reiche-Leute-Haus wird?

Holzhäuser wurden in Deutschland im Mittelalter gebaut, weil sie erheblich kostengünstiger waren als Steinhäuser. Und dieser Sachverhalt wirkt in den Köpfen der Menschen bis in die heutige Zeit nach, denn Holzhäuser haben einen geringeren Gebrauchtmarktwert als vergleichbare Steinhäuser. Schon mal überlegt, weshalb man in Deutschland irgendwann von Holzhäusern abgekommen ist?
Schon mal überlegt, weshalb in vielen größeren deutschen Städten in den Stadtkernen heute so gut wie keine Fachwerkhäuser mehr zu finden sind? Stadtkeren, welche früher überwiegen mit Fachwerkhäusern bebaut waren!?
Nein, der Hauptgrund ist nicht, weil es Zeiten gab, in denen man Fachwerkhäuser abgerissen hat. Diese Art Häuser sind einfach abgebrannt  -  spätestens im 2. Weltkrieg. Bestes Beispiel ist das Ulmer Münster. Obwohl dieses imposante Bauwerk von über 40 Bomben getroffen worden ist, waren die Schäden überraschend gering und das Münster ragte in einer vollkommen zerstörten Fachwerk-Stadtmitte aus den Trümmern. Grund: Das war eines der wenigen Bauwerke aus Stein und hatte zudem eine Stahlkonstruktion als Dachstuhl.
Ich glaube nach dem Krieg wäre aus dieser Erfahrung heraus niemand auf die Idee gekommen sich ein Holzhaus zu bauen. Heute scheint dieses Argument wieder total vergessen zu sein. Oder wurde in diesem Thread Feuer als Grund gegen Holzhäuser genannt? Nur die Feuer-Versicherungen kennen diesen Grund wohl noch und verlangen für diese Art Häuser saftige Prämien.

Wenn Sie argumerntieren wollen, befassen Sie sich bitte erstmal mit der Materie, über die Sie reden.
Sie sind ja schlimmer als die Zeitung mit den 4 Großbuchstaben!
Die Feuerstürme des WW II haben sich nicht aus Fachwerkhäusern, sondern aus Gebäuden aller Bauweisen ernährt, weil sie zum Großteil vom Inventar gelebt haben. Oder meinen Sie, die Trümmerfrauen hätten Holzbalken geputzt? NEIN Steine haben die geputzt!
Und wieviel Steinhäuser haben in den bombardierten Quartieren überlebt? Nicht mehr als Fachwerkhäuser.
Außerdem haben sich unter anderem aus den Erfahrungen der Brandangriffe des WW II wurden ja auch die Brandschutzanforderungen erhöht. Und zwar sowohl für Holzhäuser wie für Steinhäuser.
Und wenn Holzhäuser soooo gefährlich sind, weiß ich nicht, warum die Schweden und die Amerikaner noch nicht ausgestorben sind.

noch was.
Erklären Sie doch mal, warum die Häuser einiger der reichsten Familien und Stände deutschlandweit reich verzierte Fachwerk-Häuser sind/waren, wenn man mit Geld nur Steinhäuser gebaut hat.
Und warum viele der Landgüter Fachwerk haben  -  wenn die doch reich genug waren, Stein bezahlen zu können.

Also der Architekt Herr Grobe hat die Argumente: Klima, Wertverlust, höhere Kosten benannt. Mich würde nun interessieren was für Sachargumente und Untersuchungen dagegen zu setzen sind, falls in der Tat Massiv und Holz als gleichwertig anzusehen sind.
Björn

Björn, jeder der Holzbaumenschen in diesem Forum kann, wenn er will, genügend Fakten darstellen und Zusammenhänge beweisen, wenn er sich die Zeit nimmt, die man dafür braucht. Das kann aber niemand legitim erwarten. Wenn dann ausgewiesene Experten, ich nenne mal stellvertetend nur msl, weil er eigentlich hier der führende Holzbaufachmann ist, bestimmte Aussagen machen, dann sollte man denen als Laie Beachtung schenken und nicht zu der kostenlosen Auskunft noch Literaturangaben und Beweisführungen verlangen. Darauf hat niemand einen Anspruch.
Und bitte, was ist eigentlich das Besondere an Herrn Grobe? Er hat Praxis? Super, die hier vertretenen Fachleute, die fachlich bereits eine deutliche Positivauswahl darstellen, sind sicher arbeitslose Anfänger. Er hat etwas veröffentlicht? Sowas aber auch! Das haben viele. Und das heißt zunächst nur, dass er Ehrgeiz hat, nicht dass er gut ist. Aber wo sind bitte die Beweise für Herrn Grobes Totschlagargumente, die doch lediglich die altbekannten Vorurteile gegen den Holzbau zelebrieren, allerdings lediglich als unhaltbare Behauptungen. Unhaltbar schon deshalb, weil jedes dieser Themen in diesem und anderen Foren schon zig Mal hin- und herdiskutiert worden ist, immer mit denselben typischen Argumentationssträngen und auch den gleichen Ergebnissen. Am Ende lässt sich ein "Betonkopf" (Das soll jetzt keine Bezeichnung für Herrn Grobe sein) doch nicht von Argumenten beeindrucken, sondern dreht die Diskussion im Kreis, wenn man ihn lässt.
Ich empfehle die Suchfunktion, da findet sich reichlich Stoff. Das kostet allerdings etwas mehr eigene Mühe als nur eine simple Anforderung, nun doch bitte endlich die gewünschte wissenschaftliche Expertise abzuliefern.
Nun ja, ich hätte in der Zeit, in der ich dies schrieb, auch schon wieder zu ein bis drei der angesprochenen Fragen ausführlich Stellung nehmen können, auch z.T. mit Quellennachweisen, aber was hätte mich bisher dazu motivieren sollen? Man kommt sich, wenn man sich bei solchen Diskussionen ernsthaft bemüht, nicht selten verarscht und vorgeführt vor, man macht den Kasper, der für andere die Bühne der eigenen Selbstdarstellung und oftmals verdeckter, weil anonym vorgetragener Massivbaumarketingaktivitäten ausschmücken soll. Denn am Ende baut jeder sowieso so, wie er es im Grunde schon ganz am Anfang entschieden hat. Oder für ihn ist und bleibt der einmal gewählte Architekt die absolute Autorität, denn Autorität gibt scheinbare Sicherheit. Da sind jeder Fakt, jeder Beweis und die besten Argumente nichts als Perlen vor die Säue.
Das sind so meine Erfahrungen in den Bauforen. Beweist mir das Gegenteil!

Ich sage es mal anders. Zum einen zeigen die Beiträge von Herrn Baumann die Verbohrtheit einiger Massivbauanhänger.
Zum anderen stellt sich mir die Frage, wie man/Frau die Argumente des Kollegen Grobe widerlegen soll?
Das sie unsinnig sind, ist mehrfach gesagt worden. Was nützte eine wissenschaftl. Abhandlung, Herr Grobe hätte sicher seine eigenen der anderen Fraktion.
Helfen können hier wohl nur Erfahrungen von Holzhausbewohnern und die muss jeder selber einholen.

es ist doch völlig wurscht, ob ein Herr huber, meier, Müller sagt, Holzbau
ist besser  -  oder Mauerwerksbau ist besser.
der grundlegende (!) Fehler ist, sowas (insbesondere von rezipientenseite)
zu verabsolutieren. es gibt keine absolute Wahrheit.
es gibt den vielfachen versuch, den kleinsten gemeinsamen Nenner für eine
Bauweise zu finden (egal ob "Wandaufbau" oder "ph-Heizung" .. Diskussionen
ohne Ende und ohne nährwert), um dann wie Herr huber, meier, Müller bauen
zu können  -  ohne deren wissen und Arbeit zu bezahlen.
genau das funktioniert aber nicht  -  es fehlt immer noch Know-how und es
fehlt der Bezug zum einzelobjekt.
in BAU.DE und draußen in der echten Welt sind schon einige passivhausbauherren
aufgeschlagen, die ihre Bude nicht warm bekommen haben oder wo der
elektroheizstab glüht .. schön, wenn man nur einem guru hinterherläuft
anstatt in die Niederungen der Planungsarbeit herabzusteigen)

Hallo Björn,
die Entscheidung ein Holzhaus oder ein Massivhaus zu bauen ist immer subjektiv und kann deshalb niemals objektiv und zweifelsfrei erfolgen. Ich denke kaum, dass ein Bauherr, der eine bestimmte Bauart bevorzugt glücklich wird, wenn er sich auf Grund von vermeintlichen Fakten umstimmen lässt.
Wenn das Gebäude sorgfältig geplant und sorgfältig ausgeführt wird, ist die Konstruktionsart zweitrangig. Die gewünschten Ziele sind in beiden Fällen problemlos zu erreichen. Deshalb bin ich der Meinung, dass man als Bauherr seinem Bauchgefühl einfach nachgeben soll.
Wichtig ist dafür auch einen Partner, sprich Architekt, zu finden, der dahinter steht und auch die notwendige Erfahrung mitbringt. Das ist bei einem Holzhaus besonders wichtig, da dort die Planung aufwändiger und komplexer ist.
An den in diesem Forum geführten Diskussionen Pro und Contra Holzhaus/Steinhaus sieht man doch ganz deutlich, dass sie zu absolut nichts führen.
Viele Grüße

Sie machen es sich zu einfach wenn Sie Meinungen die nicht ihrer Meinung entsprechen als Verbohrt abwerten. Dabei sind Sie selbst nicht in der Lage den von mir vorgeschlagenen Ansatz zu wählen und einen Blick in die Vergangenheit zu wagen. Um damit eine Erklärung zu finden, weshalb man in Deutschland (zu mindestens im Südwesten) nach vielen Jahrhunderten Fachwerkbau im 19. Jahrhundert auf Steinbauweise als favorisierte Bauweise umgeschwenkt ist. Und da bin ich mir ziemlich sicher  -  die meisten Gründe von damals haben auch heute noch Gültigkeit.
Übrigens, mein Pseudonym ist etwas unglücklich gewählt. Ich verdiene im Gegensatz zu Ihnen weder direkt noch indirekt meine Brötchen mit dem Thema Hausbau. Daher muss ich auch weder gute noch schlechte Entscheidungen vor meinen Hausbau-Kunden schönreden.

ist, wer anderen nicht zuhört, sondern nur gebetsmühlenartig seine "Argumente" runterleiert.
Sie meinen doch, das Wissen über Beweggründe mit Löffeln rezipiert (schönes Wort Markus) zu haben.
Und schönreden muss ich weder mir noch meinen Auftraggebern etwas. Ich baue mit genauso großer Überzeugung Holzhäuser wie Steinhäuser.
Die einzigen echten Gründe, die für das Eine und wider das Andere sprechen, ergeben sich aus Anspruch und Denken des Bauherren und planerischen Zwängen, Anforderungen und Möglichkeiten.

können Sie mir sagen, wann der nächste Krieg bei uns zu erwarten ist? Nur damit ich meine zukünftige Bauweise darauf umstellen kann. Stein hält ja mehr Bomben aus!
Ich habe vor ein paar Monaten ein waldpolitisches Seminar besucht und dort erfahren, dass selbst die alten Ägypter ihre Städte aufgegeben haben, wenn es in der Umgebung kein Holz mehr gab und dieses über weite Strecken "teuer" beschafft werden musste.
Ich bin jetzt leider nicht über den Rückgang der Bewaldungsfläche in Deutschland im 19. Jahrhundert im Bilde, denke hier könnte aber auch ein Ursache in der Wahl von Baustoffen liegen.

Wieso bauen die Skandinavier und nicht nur sie immer noch zu 80-90 % mit Holz? Und zwar auch die teuren Villen? Wobei die alten "Herrenhöfe" auch so gut wie immer aus Holz waren. Zur Unterscheidung von den ärmeren Bauherren strich man sie dann gelb an ("herrengelb"). Heute ist dies nach meiner Beobachtung die häufigste Farbe bei schwedischen Neubauten. Und die Reichen bauen immer noch in Holz, sogar ohne Extrafarbgebung. Tja, die sind wohl alle verbohrt oder was?
Im übrigen unterstütze ich die Aussage, dass die Bauweise sekundär ist. Es kommt auf Planung und Ausführung an.

Wobei es doch eigentlich Langzeituntersuchungen (die ich noch nicht gefunden habe) über Passivhäuser geben muss. Mich würde schon interessieren wie die technische Seite (WP, Lüftung, EWT), Material (z.B. Fenster) und Luftdichtigkeit dann ausfallen. Hierbei ist sicherlich auch die Bauweise von Interesse.
Björn

... trifft genau auf Langzeituntersuchungen zu
schon mal geschaut, was die gängige Fensterqualität vor nur (!) 15 Jahren war?
um nur einen Punkt zu nennen ..
mein erstes Passivhaus nannte man damals solarhaus  -  passiv war noch
kein begriff.
das war, abgesehen von grausamen Verglasungen (vermeintliches Allheilmittel) ,
zumindest mit massiven Wänden und decken und hölzernem Gründach.
ich bin froh, dass ich für diese Konstruktion "nur" gestatikt habe,
heute ist so ein planloser wirrwarr nicht mehr vorzeigbar  -  damals war's
der aufbruch ins gelobte Land

tja, die "seltsamen" Argumente von fertiganbietern und "Kollegen" tun manchmal schon weh ...
Vorschlag: wenn sie wirklich sich nicht selbst entscheiden können (was ich nicht glaube) dann sehen sie sich doch die verschiedenen Gebäude bzw. bauarten mal an! leider ist der "tag des Passivhauses" schon vorbei, aber es findet sich sicherlich auch jetzt noch die Möglichkeit einen Vergleich in einigen Häusern zu "spüren" ...
die totschlagargumente sind doch blödes Zeugs  -  wenn die (steinernen) Kollegen ehrlich wären, so müssten sie beiden arten ihre Daseinsberechtigung lassen und nicht alte zöpfe mit alt und reich herholen ...
wichtig: es ist en Passivhaus und es ist "gesund" gebaut, das Ding ist zertifiziert (dass scharlatane nicht unterstützt werden) und die "Rest"-Heizung ist möglichst nicht fossil ...

Holz oder Stein. Bei mir entscheiden die Investitionskosten, das Raumklima und die Heizkosteneinsparung. Bisher hat das Haus in Holzrahmenbauweise in allen Kategorien Vorteile.