Wirtschaftlichkeitsgrenze von k-Werten
BAU-Forum: Energiesparendes Bauen / Niedrigenergiehaus
Wirtschaftlichkeitsgrenze von k-Werten
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Titel vergessen, aber ich weiß wer es weiß
Fragen Sie mal bei der Deutschen Pittsburgh-Corning an. Die haben sowas. Das soll keine Werbung sein, aber ich weiß eben dass die sowas haben. Am besten in Dortmund. Übrigens ist das so nicht ganz richtig mit der linearität. Es ist eher eine exponentiale Funktion. So wie ich es noch im Gedächtnis habe, rechent sich das ganze nicht mehr so ab 240 mm. -
Bei Prof. Meier?
gibt es zumindest jede Menge Beiträge zu diesem Thema! MfG -
Dar Zusammenhang ist schon linear
Die Crux ist, dass Sie mit einer Verdopplung der Dämmung den Wärmestrom immer nur halbieren können. Also mit dem zweiten der beiden gedachten Teile viel weniger einsparen als mit der ersten. Dadurch spart man durch immer mehr immer weniger ein. -
Meier und Fischer irren
Hier eine Geschichte (OK, nicht von mir sondern von)
"Paradoxon
Der junge Piarchi hat sich mit einer Schnecke angefreundet. Aber eine Schnecke bewegt sich nun mal nicht besonders schnell. Wenn die beiden zusammen spazierengehen, hängt sie immer ein Stück hinterher, und Piarchi beklagt sich. Was kann er nur tun, damit er und sein Freund zusammenbleiben?
Er beschließt, mit seinem Vater - Professor Archipi - darüber zu sprechen, und der ist immer zu einem Spaß bereit.- Du musst deiner Schnecke nur 10 Meter Vorsprung geben. Nehmen wir einmal an, du gehst zehnmal schneller als sie. Nachdem du 10 Meter zurückgelegt hast, hat sie erst einen gemacht, aber sie ist immer noch vor dir. Wenn du einen Meter zurückgelegt hast, ist sie ebenfalls vor dir, denn sie hat in der gleichen Zeit 10 Zentimeter hinter sich gebracht. Und wenn du 10 Zentimeter zurückgelegt hast, ist sie auch noch vor dir, denn sie hat einen Zentimeter gemacht. Und wenn du einen Zentimeter zurückgelegt hast ... Hör auf mit dem Unsinn, Papa. Ich weiß genau, dass ich sie irgendwann einhole.
- Glaubst du wirklich - erwidert Archipi? Ich werde dir beweisen, dass du noch nicht einmal die erste Etappe von 10 Metern schaffen kannst. Stell dir vor, entlang der ganzen Strecke gäbe es überall Markierungen. Um die 10 Meter zurückzulegen, musst du zunächst einmal den halben Weg schaffen und den Grenzstein bei 5 Metern erreichen. Und bevor du dort ankommst, musst du den bei zwei Meter fünfzig schaffen. Und davor den bei einem Meter fünfundzwanzig, und davor einen weiteren und so fort und so fort ... Du siehst also, bevor du die Markierung bei 10 Metern erreichst, musst du erst einmal unendlich viele solcher Grenzsteine passieren. Aber du wirst mir sicher zustimmen, dass du nicht unendlich viel Zeit dafür hast. Hingegen gibt es unendlich viele Markierungen. Und was schlussfolgern wir daraus? Du schaffst noch nicht einmal die 10 Meter.
Der junge Piarchi ist verwirrt, aber sein Vater beruhigt ihn. -Natürlich funktioniert die Wirklichkeit anders. Diese Paradoxa sind eine Erfindung des griechischen Philosophen Zenon, der zeigen wollte, dass ein solches Paradoxon immer dann auftritt, wenn Zeit und Raum als eine unendliche Reihe von Punkten aufgefasst werden, die sich wie Perlen auf einer Perlenkette aneinanderreihen. In diesem Paradoxon, das die scheinbare Unmöglichkeit einer Bewegung belegt, hat man außer acht gelassen, dass die Zeit, um von einer Markierung zur nächsten zu gelangen, von Mal zu Mal kürzer wird und dass man insgesamt gesehen zwar eine unendliche Anzahl von Etappen benötigt, diese Etappen schließlich aber unendlich kurz werden. Vorsicht also mit der Unendlichkeit! Und bei diesem Paradoxon mit der Schnecke, die von dir nicht einzuholen ist, werden die Etappen immer kürzer, sie sind also in immer kleineren Zeitintervallen zu schaffen, da ja die Geschwindigkeit konstant bleibt. Berechnet man nun die Gesamtzeit, die man für alle Etappen benötigt, erhält man eine begrenzte Zeit. Du wirst nur dann hinter deinem Freund, der Schnecke, zurückbleiben, wenn die Zeitspanne, in der du hinter ihr hergehst, kürzer ist als die berechnete Gesamtzeit. Wenn du diese Zeit aber überschreitest, wird dein zurückgelegter Weg länger als ihrer und du wirst sie irgendwann überholen.
Piarchi ist erleichtert. Dieses Paradoxon hindert ihn also weder daran, sich vorwärts zu bewegen, noch seinen Freund, die Schnecke, zu überholen, wenn ihm danach ist. Und triumphierend denkt er an Jean-Jacques Rousseau, der - ähnlich wie er selbst - lieber ein paradoxer Mensch als ein Mensch mit Vorurteilen sein wollte.
So ist es auch mit dem Gedankenmodell der Herren Fischer und Meier!
Gruß DaVinci -
Formatierung
Mist, warum werden hier die harten Returns ignoriert. So wollte ich den Text nicht posten. Sorry -
Herr Davinci
Ihr Vergleich ist nett aber falsch. Mit einer unendlich dicken Dämmung können Sie den Wärmestrom nicht umkehren. Sie können also nie den Punkt Null (bei dem Sie Ihre Schnecke überholen) nie überschreiten. -
Noch zur Ergänzung
Herr Davinci, haben Sie schon mal was von umgekehrt propotionaler Zuordnung gehört und einen Graphen f (x) =1/x gesehen? -
Beispiele für Formatierungen
Beispiele für Formatierungen
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Und noch einen für Herrn Beisse hinterher
umgekehrt proportional ist was anderes als sowas wie exponential. -
Erklärungsversuch
"Herr Davinci, haben Sie schon mal was von umgekehrt propotionaler Zuordnung gehört und einen Graphen f (x) =1/x gesehen? " Ja, Herr Spandauer, habe ich beides.
Mathematisch habe ich ja gar nichts auszusetzen, bei diesem gewählten Ansatz kommt auch das gewünschte Ergebnis heraus.
Der Ansatz ist halt falsch:
Das Gedankenmodell, immer eine neue Schicht zu den bestehenden Schichten hinzuzufügen, führt zu dem Ergebnis, dass sich der k-Wert scheinbar nicht mehr verbessern lässt.
Es (auch nach DINAbk. 4108, aber die Normung ist ja von "Baustoffindustie") geht doch unm die Verbesserung der K-Wertes z.B. einer Außenwand. Ich muss die aufgebrachte Dämmstoffdicke als EINE Schicht betrachten.
Das Zerstückel der Dämmstoffschicht in (im Extremfall infinitesimal ) kleine Zusatzschichten führt zu dem oben erwähnten Paradoxon.
Für eine Schicht gilt: Der Zusammenhang zwischen Dicke und k-Wert ist linear.
Im übrigen wird dieses Beispiel dieser Herren ja immer für die Unwirtschaftlichkeit größer Dämmstoffdicken angeführt. Dabei wird vergessen, dass eine Verdopplung der Dämmstoffschichtdicke nicht zu einer Verdopplung der Kosten führt. Die zusätzliche Materialkosten sind nur unwesentlich höher.
Nette Diskussion, übrigens. Wo ist denn der "harte Kern" der Forumsteilnehmer? Gruß DaVinci -
Versuch gescheitert
der K-Wert nimmt mit zunehmender Dämmstoffdicke ab! Er ist umgekehrt proportional zur Dämmstoffdicke. Und ob Sie sich das in Schichtn denken oder in einem Stück: Man addiert halt die Teilwärmewiderstände zu einem Gesamt Widerstand. Herr Fischer mag ja in manchem irren, darauf möchte ich nicht eingehen. Hier jedenfalls nicht! -
Da es ja offenbar so schwierig ist:
Bei der Schnecke ist es doch so, dass eine grahische Darstellung der Wegstrecke über der Zeit zwei Geraden unterschiedlicher Steigung ergibt. Den Vorsprung kann man bei x=0 ablesen. Irgendwo schneiden sie sich aber, da sie gerade sind und unterschiedliche Steigung haben. Und nun möge hier weiterdiskutieren wer mag. Ich mag jetzt nicht mehr, mir wird das zu albern. Sowas ist doch alles höchstens 7. Schuljahr. -
Drückt es doch mal als Wärmewiderstand R aus!
Dann ist es ganz einfach: Die Dicke ist linear proportional zum WärmeWIDERSTAND R, oder in Einzelschichten ausgedrückt addiert man die einzelnen R's die dazu kommen: R = R1 + R2 + R3. Und da der K-Wert (WärmeLEITWERT) k = 1/R ist, verhält sich dieser eben umgekehrt proportional zur Dämmstoffdicke. Egal, ob man die einzelnen Schichten betrachtet, die dazu kommen oder die größere Gesamtdicke.
Die Elektrotechnik lässt Grüßen! Da ich aus dem elektrotechn. Bereich komme, stell ich es mir immer analog zur elektrischen Widerstandsrechnung vor, dann ist's ganz einfach ...
MfG
Werner -
Ergänzung:
Natürlich ist dabei klar, dass wenn ich die Dämmdicke von 50 mm um 50 mm verdoppele, dann wird der Gesamt-K-Wert halbiert. Wenn ich jedoch eine Schichtdicke von 500 mm ebenfalls um den selben Betrag 50 mm auf 550 mm erhöhe, bewirkt das nur eine Verkleinerung des K-Wertes um 10 %. Da muss man wohl abwägen, ab welcher Dicke es noch merklichen Sinn macht ...
MfG
Werner -
danke Herr Aselmeier
Sie haben es verstanden! Noch viel Glück bei Ihren zahlreichen Reklamationen. -
Beisse meldet sich auch nochmal
Nu müssen wir aber ein bisschen aufpassen, dass wir nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. OK, war meine Schuld, weil ich mal wieder zu kurz gefasst hatte. Es ging mir nicht um den k-Wert (von mir aus auch U-Wert) sondern um die reale Energieeinsparung. und das ist eben kein reziproker Wert bzw. Graph, sondern exponentiell.
Anders ausgedrückt: der Energieverbrauch sinkt nicht direkt proportional mit der Dämmstoffdicke. Also z.B. 10 cm Dämmung = 10 l/m²xj, =>20 cm = 5 l/m²xj.
Alle Klarheiten beseitigt? Ich denke, darum ging es doch und nicht um Grundbegriffe des Wärmestroms. -
Ohne Formeln
Beispiel: Vollziegelmauerwerk+ Putz (30 cm) Altkonstr. U-Wert 1,6 bei Wärmedämmung mit Dämmstoff der Leitfähigkeit 0,04 W/mK +5 cm 0,53, +10 cm 0.32, +20 cm 0,18. Werte entnommen unter. Für die reine Theorie der Wärmeleitung und linearer Berechnungen würde ich mich an die TU-Wien Fachbereich Theoretische Physik wenden. Wenn es um die verschiedenen Baustoffe geht vielleicht mal beim Fraunhofer Institut vorbeischauen. Mit Theorie kann ich leider nicht helfen. Andrea
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Mit Formeln
Eine Formel sagt mehr als 1000 Worte
, also:
k-Wert von Styropor = 4 / Dicke [in cm]
Das Beispiel ohne Formeln (einen Beitrag weiter oben) kann man auch ganz leicht rechnen, für 20 cm Dämmung z.B. k-Wert = 1/ (1/1.6+1/ (4/20) ) = 0.18, wie angegeben. Die Einheit des K-Werts ist Watt (Wärmeverlust) pro Quadratmeter Wandfläche und pro Grad Temperaturdifferenz. Der K-Wert ist also ein direktes Maß für die nötige Heizleistung.
Mit 8 cm Styropor erreicht man also einen k-Wert von 0.5. Wenn man zum Ausgleich des Wärmeverlustes durch 8 cm Styropor 800 l Heizöl (DM 600 pro Jahr) braucht, dann braucht man bei anderen Styropordicken
DM 1200 * 4 / Dicke [in cm]
also sparen:
16 cm statt 8 cm: DM 300 pro Jahr.
32 cm statt 16 cm: DM 150 pro Jahr.
64 cm statt 32 cm: DM 75 pro Jahr.
128 cm statt 64 cm: DM 37.50 pro Jahr.
10 m (!) statt 128 cm: DM 37.02 pro Jahr.
Wenn im Baumarkt der Kubikmeter Styropor DM 100,- kostet (?), und man 500 Quadratmeter verbaut, dann kosten 8 cm Styropor DM 4000, bzw.
DM 500 * Dicke [in cm]
Wenn man also schon eine 50 cm Massivwand mit k-Wert 0.5 hat, dann kann man für DM 4000 + Arbeitskosten 8 cm Styropor draufklatschen und DM 300 pro Jahr sparen, oder man kann es auch bleiben lassen (das spart auch Folgekosten durch Veralgung etc..
Wenn sich's amortisierne soll, dann rechtfertigen DM 300 Ersparnis pro Jahr max. die 15-fache Investition, also DM 4500.
Das alles ist natürlich eher Pi-mal Daumen als wissenschaftlich, aber wenigstens ist's kein Scherz-Kommentar wie der von DaVinci.
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Ach so!
Sie meinen das war Scherz! Na nehme' ich's mal als solchen. -
Aber fast wissenschaftlich.
Denn genauso wurde es auch gemacht, in dem von mir oben erwähntem Buch. Ich weiß nur immer noch nicht den Titel -
Leider noch keine Antwort!
Bei aller Verwunderung über die zahlreichen Reaktionen auf meine Frage bin ich doch etwas enttäuscht, da die Frage leider noch nicht annähernd beantwortet wurde. Meine Frage war ja nicht nach der Bedeutung des K-Wertes oder dem mathemtatischen Verhältnis zwischen K-Wert und Dämmstoffdicke, sondern nach der wirklichen wirtschaftlichen und energetischen Effektivitätsgrenze von K-Wert-Minderungen bzw. Vergrößerung von Dämmstoffschichten. Um festzustellen, dass der K-Wert keine befriedigende Auskunft über den wirklichen Wärmedurchgang gibt, muss man nicht erst die oftmals leider sehr polemisierenden Ausführungen auf den Webseiten von Herrn K. Lorenz lesen. Die Vereinfachung sämtlicher den Wärmedurchgang beeinflussenden Parameter auf den K-Wert führt nun mal dazu, dass entscheidende Dinge wie Wärmebrücken, Solarstrahlung, Wärmespeicherung, Wind oder auch Nutzerverhalten bei dieser Betrachtung einfach vernachlässigt werden. Die wirklichen Energieeinsparungen können nur bei "langfristigen" Messungen unter wirklichkeitsgetreuen und instationären Bedingungen bestimmt werden. Da man sich in Zukunft (entsprechend der EnEVAbk.) bei der Sanierung des Gebäudebestands oder auch beim Bau von Einfamilienhäusern immer noch am K-Wert orientieren muss (Bauteilverfahren) ist eine solche Untersuchung doch durchaus sinnvoll und kann - wenn es wissenschaftlich "untermauert" ist - doch endlich einige Missverständnisse beseitigen und einer K-Wert-Diskussion endlich eine neue Qualität geben. Die Dämmstoffindustrie wird daran ebenso kein Interesse haben, wie das - leider von selbiger gesponserte - Fraunhofer Institut. Wenn es also solch eine wissenschaftliche Untersuchung gäbe, wäre ich sehr interessiert daran ... Auf eine vielleicht noch fruchtbarere Diskussion hofft MfG Sebastian S. -
ist aber auch umfangreiche frage
Hallo Sebastian,
wenn das eine wissenschaftliche Publikation sein soll, frage ich doch mal einfach neugierig, wofür brauchen Sie die denn so dringend, dass Sie keine Diskussion als ausreichende Beantwortung anerkennen und deshalb enttäuscht sind?
Ihre Frage und die These, die vermutlich dahintersteckt, geht in Richtung Paul Bossert und z.T. auch zu Konrad Fischer. Vor allem, wenn es um die Normung der Berechnung geht und das Nutzerverhalten der Bewohner. Zu dieser Diskussion habe ich schon damals geschrieben, dass es irgendeine Grundlage geben muss, damit überhaupt eine Berechnung von Irgendetwas möglich ist.
Konrad Fischer hat auch recht, wenn er von Dämmwahn redet. Nur gehen die Folgerungen, die er daraus zieht, nicht in meine Richtung, was ja sicherlich nicht schädlich ist.
Auch darf man bei Ihrer Frage nicht den ausschließlichen direkten Nutzen der Dämmung am Objekt betrachten, sondern muss die gesamte Ökologie, wie die Energieaufwendungen für Herstellung, Transport, etc., ebenfalls mit in die Berechnungen einfließen lassen. Womit wir also bei der Ökobilanz sind, denn nichts anderes ist das.
Der Haken ist nur der, weder die Dämmstoffindustrie, noch die Politiker der Grünen, die ja um die Einsparung nicht erneuerbarer Energien so bemüht sind, haben ein Interesse daran, Berechnungen, wie Sie sie haben möchten, zu veröffentlichen. Es würde dann sehr schnell klargestellt werden, dass Dämmstoffdicken z.B. im Dachbereich, die dicker als 260 mm sind, nicht mehr das Einsparpotential bieten, das nach den sturen U-Wertberechnungen herauskommt; darin muss man die Erzeugungs- und Transportkosten (Erzeugungskosten, Transportkosten) (dickere Dämmung = mehr Volumenbedarf bei gleicher m²-Zahl ) selbstverständlich mit einbeziehen.
Der Versuch, die Faktoren wie solare Energiegewinne und interne Energiegewinne mit in die Berechnungen einzubeziehen, ist der Versuch der Berechnung des Jahresheizwärmebedarfs. Diese Berechnung wird ja über das Bilanz- und nicht das Bauteilverfahren durchgeführt. Der Nachteil hier, im Dach 500 mm Dämmung und nach Norden eine Bretterwand. Schwachsinn, aber rechnerisch funktioniert es.
So geht es also Ihrer Ansicht nach auch nicht.
Aber wie wollen Sie ohne eine Grundannahme von Umwelteinflüssen wie der Witterung, also Stunden der Sonneneinstrahlung (für die solare Energiegewinnung und Speicherung in Wandaufbauten ), Regenstunden (für das Auskühlen eben der Wandaufbauten ), Wind, etc. überhaupt eine Berechnung anstellen? Wenn Sie sämtliche möglichen Einflüsse berücksichtigen wollen, dann müssen Sie an den Schatten, den der noch kleine Baum wirft, in 15 Jahren denken.
Das Nutzerverhalten wird ja bei Passivhäusern nahezu dadurch eleminiert, dass eine kontrollierte Be- und Entlüftung (Belüftung, Entlüftung) mit allem drum und dran eingebaut und angewandt wird, damit auch hier eine gewisse Normung eintritt, die es überhaupt erst ermöglicht solche Häuser im Verbrauch einigermaßen stabil zu halten.
Und gehen wir mal davon aus, dass Speicherfähigkeit, Wärmereflektion, und der ganze Zinnober messbar ist, wir also VERGLEICHBARE Werte in Ihrem Langzeitmessverfahren haben wollen, dann müte auch da exakt dieselbe Nutzung vorliegen, womit wir wieder bei der Normung wären.
Welche Qualität möchten SIE den der U-Wert-Diskussion geben? Welches Ziel verfolgen SIE denn?
Ich finde es nämlich überaus komisch, eine solche Diskussion auf die doch etwas provokante Art und Weise in Gang zu setzten, sich anschließend zurückzulehnen und die Deppen im Forum mal machen zu lassen, um dann irgendwann mal wieder aufzutauchen, ein paar Sprüche zu klopfen, von wegen Polemik und so, und dann ganz enttäuscht zu sein.
Im übrigen hat Herr Beisse Sie in einem siener ersten Beiträge auf die Deutsche Pittsburgh-Corning hingewiesen. Das ist sicherlich ein Dämmstoffhersteller, aber vielleicht habe Sie dort ja wirklich Erfolg.
MfG
Stefan Ibold
PS auf eine vielleicht noch fruchtbare Diskussion AUCH mit IHNEN hoffe ich -
Effektivitätsgrenze / k-Wert instationär / Fischer + Prof. Meier / Studien
KEINE Antwort? Nicht sonderlich motivierend. Ich hoffe, dass wenigsten andere Leser einen Teil der Diskussion nützlich fanden.
Und um die Wirtschaftlichkeit berechnen zu können, siehe oben, muss man eben auch das mathematische Verhältnis zwischen K-Wert und Dämmstoffdicke etc. kennen. Welche Antwort wäre denn erwartet? Wirtschaftliche UND energetische Effektivitätsgrenze? Nach meine Ausführungen oben läge die energetische Effektivitätsgrenze bei unendlich, und die wirtschaftliche (im angeführten Beispiel der Massivwand) bei 0. Dazu muss man das Terrain der konventionellen k-Wert-Rechnungen nicht verlassen.
Die Gültigkeit des konventionellen k-Werts ist ein anderes Thema. Mit K. Lorenz ist vermutlich Herr Fischer gemeint (falls nicht, bitte Link)?
Ich hatte bisher keine Zeit, die Ausführungen bezüglich Ungültigkeit des k-Werts unter instationären Bedingungen im Detail nachzuvollziehen. Ohne weiter darüber nachzudenken hätte ich aber angenommen, dass die entsprechenden Gleichungen auch bei instationären, periodischen Vorgängen IM PERIODENMITTEL gelten, wobei es sich um Tages-, Wochen-, Jahresperioden, Überlagerungen davon, etc. handeln kann. (Schwierig wird's allerdings bei nichtlinearen Vorgängen, z.B. Kondensation.)
Bezüglich Solarstrahlung: Dass Wärmedämmung die Einspeicherung von Sonnenstrahlung verhindert, ist richtig. Was Herr Fischer und Prof. Meier dabei offenbar immer vergessen, ist, dass die Wärmedämmung auch die Abstrahlung von Wärme in der Nacht verhindert. Es hilft nichts, wenn tagsüber 7 Stunden lang 200 W pro Quadratmeter eingestrahlt werden, wenn nachts 14 Stunden lang 400 W pro Quadratmeter in den eisigen, klaren Nachthimmel abgestrahlt werden. Die Strahlungsbilanz im Winter ist negativ, und Dämmung verringert diesen Abstrahlungsverlust. Insofern ist die Wärmespeicherfähigkeit (= Gewicht, in etwa) des Baustoffes im Winter (wo nichts zu speichern ist) weniger relevant als im Sommer (zwecks Kühlung). (kopiert aus)
Gelegentlich wird auf einige wenige alte Studien, z.T. aus der Schweiz, verwiesen, die ich jedoch im Original noch nicht gesehen habe. Ich selbst wäre auch an solchem oder neuerem Material interessiert.
Für eine empirische Untersuchung sollte man wohl mehrere bis auf die Dämmung identische, benachbarte, gut vergleichbare unbewohnte Häuser über Jahre beobachten. Soviel Geld gibt's nur aus der Industrie, und wer sollte daran Interesse haben? Aber angesichts des Marktvolumens und des potentiellen Einflusses auf die Gesundheit etc. hätte man so etwas eigentlich durchziehen müssen, bevor man Gesetze erlässt und Verordnungen schreibt
.
PS: Wie der Vorredner wäre auch ich daran interessiert, warum Sie
interessiert sind!
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Gründe ...
Guten Tag!1. Ich meinte selbstverständlich K. Fischer! (Der andere war glaube ich der mit den Gänsen
2. Gründe meiner Frage:
- Persönliches Interesse nach Beschäftigung mit Fourier und K-Wert und Bauphysik-Lektüre von Cammerer und B. Keller
- natürlich meine werdende Diplom-Arbeit zum Thema "Vergleich von theor. und prakt. Energieeinsp. von Dämmmaßnahmen" und die dabei festgestellten Diskrepanzen zwischen Wärmebedarfsberechnungen und tatsächlichen Verbrauchsänderungen bei Mehrfamilienhaus (MFH).
- Praktische Erfahrungen in Neubauten: Super K-Werte aber scheiß Klima (natürlich besonders im Sommer)
3. Mit "K-Wert Diskussion eine neue Qualität geben" meine ich, dass seit Jahren (Inzwischen schon Jahrzenten, s. Beitrag zu K-Wert Diskussion von G. Hauser Anfang der 80er Jahre) über das Thema der Aussagefähigkeit des K-Wertes geredet und rezensiert wird, jedoch immer oder meistens nur die Theorie betrachtet wird. Erste Versuche, wie die GEWOS-Untersuchung von Herrn Hauser (1997) hatten ja schon interessante Dinge hervorgebracht aber auch deutlich gemacht, dass die Art der Messungen wirklicher Verbräuche hier ein Schwachpunkt darstellte, weil diese eben nicht von Anfang an wissenschaftlich begleitet wurden. In der Praxis bedeutete die WSVO übrigens, dass man bei Sanierungen von Mehrfamilienhaus (MFH) bis 1995 eben 6 cm Dämmung "dranklatschte" und nach 1995 dann 8 cm! Die Dämmstoffindustrie verdient sich dabei eine goldene Nase während das DIW in Berlin in seiner "CO2-Minderungsbilanz von 2000" keine besonderen Fortschritte in der Co2 Minderung feststellen konnte. Das Kyoto-Ziel wird wohl durch jetzige Baumaßnahmen nicht erfüllt werden. Aber keiner macht sich Gedanken über die wirkliche Aussagefähigkeit und dem wirklichen (!) enrgetischen Nutzen von Dämmmaßnahmen? Glaube ich nicht! Und daher meine Frage nach wissenschaftlichen Publikationen.
4. Im übrigen, Herr Ibold, wenn die Diskussion dabei in eine andere Richtung läuft, dann mag das ja interessant für andere sein, aber es muss wohl erlaubt sein darauf hinzuweisen, dass dies nicht der Beantwortung meiner ursprünglichen Frage dient! Diese schien jedoch im Laufe der Diskussion keine Rolle mehr zu spielen. Oder war die Frage nicht präzise genug. Dass ich mich nicht früher dazu gemeldet habe, liegt daran, dass ich momentan keinen permanenten Internetzugang besitze.
5. Bin auf der Seite von Pittsburgh-Corning gewesen, habe jedoch nichts über eine solche Studie nichts finden können. Wenn diese im Handel erhältlich oder sonst wo einsehbar sein sollte, bitte ich um eine Bezugsadresse oder den Namen dieser Studie. MfG Sebastian S.
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Soweit ich mich erinnere
war es üblich, für Diplomarbeiten eigene experimentelle Untersuchungen durchzuführen oder aber Literatur und wissenschaftliche Veröffentlichungen zu untersuchen um daraus eigene Rückschlüsse zu ziehen. Ihre Frage ließ m.E. nicht erkennen, dass Sie sich mit dem Thema selbst schon ausreichend auseinandergesetzt hätten oder aber auf der Suche nach Anregungen für Ihre Diplomarbeit sind. Lösungen für Ihre Diplomarbeit sollten Sie schon selbst erarbeiten. Hätten Sie Ihr Ziel genannt hätten Sie auch andere Antworten erhalten. -
"Diplom-Energiesparer"
Aha! Diplomanden nicht erwünscht? Muss jetzt jeder, der eine Frage hat, eine Erklärung über Motivation, Ursache und Ziele dieser Frage hinzufügen? Ich interessiere mich nun mal für dieses Thema, bin nicht anonym aufgetreten und hatte geglaubt, dass die Klärung dieser Frage auch von weitergehendem Interesse sein könnte. Glauben sie im Ernst, dass ich in diesem Forum nach Lösungen für meine Diplomarbeit suche? Wo war diese Frage außerdem unpräzise? Dass man als recherchierender Diplomand keine Fragen stellen darf habe ich in den Nutzungsbedingungen nicht gelesen. Und sich als "Diplom-Energiesparer" zu bezeichnen finde ich übrigens ausgeprochen süffisant. Ich reagiere sowieso nur auf diesen Beitrag, da ich das Gefühl habe, dass es sich bei demselben um einen Forummacher handelt (wie bei der freundlichen Antwort auf meine U-Wert-Frage) und ich mich, sollte dies der Fall sein ("Big Energiesparer ist watching you"), hiermit von diesem Forum verabschieden wollte. Bye bye -
wenn sie es so wollen, tja
Sebastian, wenn Sie es denn so wollen, kann Sie niemand aufhalten. Trotzdem sollten Sie einmal ehrlich sich selber gegenüber sein. Studieren heißt für mich auch erarbeiten und nicht vorkauen lassen. Lesen Sie vielleicht noch den anderen Beitrag von mir und entscheiden Sie selber, wie Sie sich zu verhalten gedenken. Rausgeekelt wird hier niemand, es sei denn, es gibt solche verbalen Ausfälle wie A ... in der überschrieft und der Schreiber wird ertappt.
MfG Stefan Ibold -
Oder war die Frage nicht präzise genug
... ja, in dem Sinne, dass niemand daraus entnehmen konnte, dass Sie der vorbereitenden Literaturarbeit für Ihre Diplomarbeit dient.
Dagegen ist nichts einzuwenden; gründliche Literaturarbeit ist eine Voraussetzung für eine gute Diplomarbeit. Schließlich will man ja nicht am Ende feststellen, dass man etwas herausgefunden hat, was schon längst bekannt und hinreichend bearbeitet war. Es ist also essentiell, erst mal rauszufinden, was "state of Art" ist, und dann darauf aufzubauen. Schließlich will man ja am Ende etwas abliefern, das über den "state of Art" wenigstens ein wenig hinausgeht. Natürlich hängt es davon ab, wieviel Zeit zur Verfügung steht; in drei Monaten kann man keine allzu großen Sprünge machen.
Ich schlage vor: Schreiben Sie doch die einzelnen Mitglieder des Arbeitskreises Gesundes Haus per snail E-Mail an, legen sie große Rückumschläge bei, und bitten Sie sie um relevante
Veröffentlichungen. Namen und z.T. Adressen finden Sie in den Links
weiter unten.
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Etwas Hilfe
Persönlich finde ich es gut, dass sie versuchen von allen Seiten Infos zu bekommen. Um sich dann aus dem gewonnen Überblick der verfügbaren! Literatur eine eigene Meinung zu bilden. Das hat mit Wiederkauen nichts zu tun. Lassen Sie sich also nicht entmutigen, das Thema ist es schon genug. DENN: Wer hat Interesse an einer Aussage wie x cm sind wirtschaftlich bei folgenden Rahmenbedingungen: ...? Außer dem Bauherren natürlich, die haben aber keine Lobby. Kennen Sie eigentlich ein Gesetz was den Kraftstoffverbrauch von Autos festschreibt? Hier geht es mit der sog. Selbstverpflichtung der Industrie, bei der WSVO muss aber alles geregelt sein. Die Energieverbräuche von Verkehr/Hzg. liegen in ähnlichen Größenordnungen. Soviel zur Lobbyarbeit. Eine konkrete Hilfe kann ich daher leider nicht geben, eher ein Tipp:Das Programm simmuliert auf der Basis von Messungen das reale Verhalten. Da kann man mit den Ausgangsdaten etwas herumprobieren, um interessante Rückschlüsse zu ziehen. Auch wenn ich einige Ergebnisse, wie das Trocknen von Styropor nicht unbedingt nachvollziehen kann. (Eigene Meinung bilden!) Viel Erfolg bei Ihrer Arbeit wünscht F. Ramhold
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Fischer und Meier
warum stellen sie die Frage nicht mal in dem entsprechen Forum. Habe sie dort nicht gefunden, die Antworten wären aber vielleicht interessant. -
isch schließe
mich den Ausführungen von Herrn Lange an. Natürlich ist es legitim Fragen in ein solches Forum zu stellen. Aber allen Fragestellern ist doch zu raten, dass Sie die Absicht Ihrer Frage auch kundtun. Dann gehen die Antworten nicht so am Ziel des Fragenden vorbei. Und ansonsten bleibe ich dabei, dass man für seine Diplomarbeit erstmal selber recherchieren soll. Wenn Sie dann fachlich diskutieren wollen finden sich sicher Teilnehmer, die das gern tun.
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