Anschluss Dampfbremse Traufseite
BAU-Forum: Dach

Anschluss Dampfbremse Traufseite

Anschluss Dampfbremse Traufseite

Anhang:

  • BAU.DE / BAU-Forum: 1. Bild zu Frage "Anschluss Dampfbremse Traufseite" im BAU-Forum "Dach"
Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.
  • Name:
  • R. Jortnie
  1. Wo liegt die Decke?

    Foto von Markus Reinartz

    Liebe Gemeinde, nachdem ich vor einiger Zeit bereits mit einer vagen Mangelvermutung an Sie herangetreten bin, wurde mir geholfen ... Dafür danke ich noch heute sehr.

    Leider scheint das nach der Eisbergtheorie damals nur die Eisbergspitze gewesen zu sein. 7 % oder so.

    Nach vielen weiteren entdeckten Mängeln (keine Mängelchen!), habe ich nun wieder etwas gefunden, was mit absolut nicht in den Kopf will ... also ich kapiere es einfach nicht.

    Kurz die Vorgeschichte: Dach des 70 er-Jahre-Hauses wurde mal mittels Aufsparrendämmung komplett "saniert". Leider Pfusch im Sinne der Definition, die Dämmung ward nur aufgelegt, ein luftdichter Anschluss nicht mal versucht. Nach Insolvenz des gar nicht so billigen Dachdeckers kam dann der nächste Betrieb, um ebendiese Luftdichte nunmehr herzustellen. Es wurde also ALLES wieder runtergenommen und luftdicht eingebaut. Sagt und berechnet er zumindest.

    Dazu wurde eine Dampfbremse auf die Sparren gelegt und auch Traufseitig "angeschlossen".

    Die Traufseite ist vereinfacht so aufgebaut: Aufgehende Mauer endet mit dem Rohfußboden. Diesen bzw. die aufgehende Mauer schneiden nun die Dachsparren, sind also durchgeführt, sodass die OK der Dachsparren bündig mit der Außenkante der Mauer abschließt, siehe auch Zeichnung im Anhang. So, und nun hat der Dachdecker seine Schweizer Presspistole genommen und offenbar nur eine gerade Wurst SigER Blau an der Außenkante der der Mauer und damit auch über die Dachsparren gezogen und die Dampfbremse raufgepappt.

    Ich muss glaube ich nicht erwähnen, dass die Sparren baujahrskonform geschwunden sind und es daraüber hinaus natürlich keine Abdichtung außer der ursprünglichen Anmörtelung aus 1974 gibt, die natürlich nichts zu Winddichte oder gar Luftdichte beitragen kann, erst recht nicht in Zusammenspiel mit dem Schwund der Sparren.

    So, und nun die Frage: Ist die Ausführung so OK? Und wenn nicht, was war aaRdTAbk. usw. geschuldet?

    Falls nach dem Vertrag gefragt wird: Es gab nur das LVAbk. mit Mengen und Massen, den VOBAbk.-Vertrag und die Verständniserklärung, dass Luftdichte herzustellen sei. Im LV gibt es dann die Postiton:

    "an- und Abschluss (Anschluss, Abschluss) der dBAbk. an Bauteile wie Wände, Drempel usw. mit Dichtungsband und Klemmleiste ausbilden, Alternativ mittels Klebeband oder Spezialkleber ... usw. "

    Innenseitig ist leider kein durchgängiges Rankommen, sonst würde ich hier keine Zeile schreiben, sondern machen.

    Ich danke an dieser Stelle wieder herzlich für jeglichen weiterführenden Beitrag. Gern auch, dass ich mich unbegründet sorge ...

    Besten Dank!

    Rena Das von Ihnen eingestellte Detail kann so sicher nicht aussehen.
    Wo liegt die Decke, gibt es eine Fußpfette usw..
    So wie Sie es dargestellt haben, liegt die Sicrall Wurst auf dem Mauerwerk. Dort würde nichts schwinden können und die Wurst normalerweile auch Ihren Zweck als Dichtwurst erfüllen. Das Mauerwerk schwindet nicht oder nicht nennenswert, so das die Konstruktion auch noch funktionieren könnte.
    Stellen Sie eine zutreffende Skizze ein. Dann bekommen Sie bestimmt auch Antworten.
    Es ist zwar möglich, dass es so aussieht, wie von Ihnen in der Skizze dargestellt, aber unwahrscheinlich. Irgendwo müssen die Sparren ja befestigt sein.
    Mit freundlichen Grüßen
    Markus Reinartz

  2. Hallo Herr Reinartz, vielen Dank, dass Sie ...

    Hallo Herr Reinartz, vielen Dank, dass Sie ...

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  3. Eine Aufkantung sehe ich da nicht!

    Foto von Markus Reinartz

    Hallo Herr Reinartz, vielen Dank, dass Sie Hallo Herr Reinartz,

    vielen Dank, dass Sie sich meiner Frage annehmen. Offensichtlich hatte ich das Detail zu vereinfacht dargestellt. Die Sparren sind auf einer Betonaufkantung statt Holzpfette befestigt, Betonaufkantung ist zusammen mit der Rohdecke/Rohfußboden gegossen und etwa 8-10 cm hoch. Dieses habe ich versucht nachzutragen und neu angehängt.

    Vielleicht auch noch ausführlicher beschrieben: Die Außenmauer ist zwischen den Sparren bis bündig OK Sparren aufgemauert. Es sind Außeneitig also Sichtsparren. Die Mauerwerksoberkante wird somit von den Sparren durchschnitten, sodass die Sigawurst in diesen Bereich im Wechsel auf Maueroberkante und auf den Sparren aufliegt. Ich habe dazu ein neues "Detail"-Bild als Draufsicht versucht.

    Der Anschluss des Mauerwerks an die Sparren erfolgte 1974 mit Mörtel. Nun ist diese Ausführung ja ohnehin nicht luftdicht. Zusätzlich sind die Sparren noch etwas geschwunden, sodass die ehemals wohl eng anliegende Vermörtelung nicht mehr eng anliegt, sondern schon ordentliche Spalte aufweist.

    Ich gehe  -  wie Sie auch  -  davon aus, dass die Verklebung an sich auch dicht ist. Die Luft kommt m.E. allerdings durch die Spalte zwischen Mauerwerk und Sparren durch und unterläuft damit die Verklebung.

    Wie Sie wissen, gab es keine Vereinbarung über Detailausbildungen zum Anschluss der Dampfbremse.

    Daher Stelle ich (mir) die Frage: Ist die Ausführung "Sigawurst an Außenkante" zum Anschluss der Dampfbremse bei diesen Gegebenheiten die geschuldete (weil sie z.B. den Fachregeln usw. entspricht)

    oder

    hätte der Dachdecker hier eine andere Lösung wählen müssen z.B.

    • entweder die Sparren innenseitig vorher noch an den Durchführung/Verschneidung abkleben oder
    • die Dampfbremse nicht an der Außenkante der Mauer anschließen, sondern im Drempelbereich um die Sparren herumführen um diese dann innenseitig (z.B. an der erwähnten Betonaufkantung) anzuschließen?

    Ich hoffe, diese Versuch war besser. Wenn es noch immer zu wirr ist, klettere ich in die eine Abseite und knipse das. Das schaffe ich aber erst heute Abend.

    Besten Dank!

    Rena Eine Aufkantung ist das, was man auf einer Decke noch sehen könnte, wenn es denn dann da wäre. Mitunter das, was denn da mit der Decke Verbunden noch weiter nach oben gebaut worden wäre oder nachträglich als Aufkantung mit der Decke oben drauf liegend noch verbunden worden wäre. Die Decke ist doch auf der Oberseite flächenbündig, lediglich liegt auf der Decke eine Fußpfette.
    Ist denn die Decke eine Betondecke und wenn ja, geht die bis außen oder wurde eine Deckenrandabmauerung hergestellt und die Decke bis gegen die Deckenrandabmauerung betoniert oder haben Sie gar eine Holzdecke?
    Nun gut, Regel der Technik hin oder her, ich habe auch gern, wenn diese denn dann eingehalten sind oder werden, wenn die nicht eingehalten sind, dann stellt sich die Frage danach, ob es denn dann trotzdem funktioniert. Dies ist dahingehend wichtig zu wissen bei der Beurteilung dabei, ob es sich um einen VOBAbk. oder BGBAbk. Vertrag handelt, und ob das erstellte Gewerk denn dann schlussendlich mangelhaft ist, weil die Mangelbeurteilungen dabei unterschiedlich ausfallen.
    VOB Vertrag = allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) nicht eingehalten = Mangel (egal ob schon eine negative Beeinträchtigung eingetreten ist oder nicht oder ob vielleicht gar keine zu erwarten ist). Hier reicht ein Umstand, nämlich die Nichteinhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.).
    BGB Vertrag = allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) nicht eingehalten, egal, kein Mangel, wenn es nicht eine negative Beeinträchtigung gibt oder diese auch nicht in der Zukunft zu erwarten wäre. Hier müssen zwei Ereignisumstände ineinander greifen um eine Mangelhaftigkeit zu begründen. Nichteinhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) sowie eine sonstige mit der Nichteinhaltung der Regeln einhergehende Beeinträchtigung, erst dann ist das Werk mangelhaft. Fehlt es an der einhergehenden Beeinträchtigung neben dem Regelverstoß ist der bloße Regelverstoß bzw. begründet der bloße Regelverstoß meistens regelmäßig keinen Mangel.
    Vorstehendes aber nur sehr grob und laienhaft verständlich erläutert. Diese vorstehend genannte Beurteilung hinsichtlich der Mangelhaftigkeit wird allerdings nur dann zum tragen kommen, wenn im Vertrag nichts anderes vereinbart ist. Der Vertrag ist also in der ersten Linie Ausschlaggebend. [Nur zur Info für die Herren Kollegen: Ich weiß auch das es mittlerweile anderslautende Urteile gibt, die jedoch lassen sich aus meiner Sicht an zwei Fingern abzählen. Die Mehrzahl der Professoren lehrt dies so! ]
    In diesem Zusammenhang haben Sie natürlich grundsätzlich Anspruch darauf, dass Sie das geliefert erhalten, was Sie bestellt haben und wenn Sie bei der Bestellung die Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) einzuhalten oder danach zu bauen vereinbart haben, dann müssen Sie dies natürlich auch geliefert erhalten.
    Befragen Sie über vorstehend erläuterten Umstände Ihren Rechtsanwalt. Er wird Ihnen diese Umstände zutreffend oder vielleicht auch zutreffender erläutern.
    Dafür das die Sparren, die entsprechend Ihrer Darstellung eingebaut worden sind, in der Decke verschwunden und auf der anderen Seite im Bereich der Außenwand wieder am Bauteil heraus treten, dafür kann der Dachdecker nichts. Und er bzw. der wird sicherlich so argumentieren, dass er nicht gewusst hat, wer denn die Balkenköpfe innen wie außen  -  weil vielleicht eingetrocknet und ohne jegliche Luftdichtheitsherstellung sicher undicht  -  abdichtet und dass er davon ausgegangen ist, dass Sie das selbst und in Eigenleistung machen und das, wenn Sie Ihn dafür beauftragt hätten, sowieso noch Kosten angefallen wären und somit sodann die so genannten Sowieso-Kosten ebenfalls auch von Ihnen zu zahlen gewesen wären und das sein Gewerk, welches er in der Hand hatte und erstellt hat, auch Luftdicht erstellt worden ist  -  wenn es denn dann dicht ist, was sich mit einem Blower-Door-Test und ein wenig Disco Nebel unschwer fest stellen lassen dürfte.
    Abdichten könne Sie die Balkenköpfe bzw. die Sparrenköpfe doch sicher auch jetzt noch.
    Mit freundlichen Grüßen
    Markus Reinartz

  4. Ne, kann ich nicht

    Ne, kann ich nicht

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    Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.
  5. Jetzt sieht Ihr Detail natürlich ganz anders aus!

    Foto von Markus Reinartz

    Hallo Herr Reinartz,

    auch für das weitere Engagement meinen herzlichsten Dank! Sie haben natürlich vollkommen Recht: Auch Laie muss GENAU beschreiben. Nach Sichtung der tatsächlichen Gegebenheiten habe ich Fotos gemacht und ändere die Systemskizze nochmal. Bitte sehen Sie auch die Fotos an, die schwer zu machen waren und bitte sehen Sie mir meine Ungenauigkeiten nach.

    Wie Sie jetzt noch besser erkennen werden, (Zitat MR: ".. Sparren eingebaut worden sind, in der Decke verschwunden und auf der anderen Seite im Bereich der Außenwand wieder am Bauteil heraus treten, .. ") ist hier nichts verschwunden, tritt nichts ein und nichts aus, die Sparren und die bauliche Einbindung waren bei der Verlegung der dBAbk. von oben gut sichtbar. Ebenso MUSS der bauliche Zustand erkennbar gewesen sein, sodass Ausreden nicht zählen werden.

    Daher nochmal zusammenfassend: Es ist ein VOBAbk. Vertrag, die Lösung funktioniert NICHT, die Undichtigkeit der Zwisichenräumne an den Sparrenköpfen lässt sich erkennen, bröseliger Mörtel. (Ja, auch ich habe gerade die zusätzlichen Punkte nichterfolgreicher Verklebung gesehen.) Die Decke und die Aufkantung sind aus Beton, armiert und luftdicht verbunden. Darüber hinaus sind sämtliche Wände innenseitig bis OK Sparren geputzt. Die Verklebung erfolgte jedoch auf der KS-Fassade, gem. aktueller Systemskizze.

    Der Hinweis auf Sowieso-Kosten hilft dem Betrieb nicht weiter: Entweder musste er abkleben und berechnen oder eben nicht. Nebenbei sind die zusätzlichen Kosten für den Anschluss von etwa 0,5 m Laufmeter je Sparren ein homöopatischer Wert bei einem Dach von ca. 300 m² und einer Vollsanierung.

    Mich interessiert also tatsächlich nur: Ist die Ausführung "Anschluss der DB" so eine zulässige Standardlösung weil nach aaRdTAbk. erfolgt oder "zählt" das so nur als Augenwischerei oder bestenfalls als Versuch und hätte anders ausgeführt werden müssen? Darüber, dass es anders ausgeführt werden konnte, sind wir uns glaube ich einig.

    Vielleicht hat noch jemand aus der Dachpraxis dazu einen weiteren Hinweis?

    Wie bereits im Start-Posting geschrieben ist eine nachträgliche Beseitigung von Innen so gut wie nicht möglich, nur etwa 20 % sind frei zugänglich. Ansonsten reißen wir hier u.a. Teile von Badezimmer, hochwertige Vertäfelungen (nix Baumarkt, sondern Tischlerarbeiten mit bis zu 6 m langen Elementen) usw. raus, um dranzukommen. Das will ich selbstverständlich nicht.

    Ich freue mich über jede weitere Meinung. Der Hinweis auf die rechtliche Beratung ist gut, allerdings kann mir der Fachanwalt diese fachliche Frage auch nicht beantworten. Deshalb bin ich hier. Und mir helfen zur Entscheidung über das weitere Vorgehen auch Aussagen wie " Das ist Murks" oder "Alles im grünen Bereich" oder "Schwieriger Fall, lass mal erst ein Privatgutachten erstellen".

    Danke für die bisherige (und hoffentlich weitere) Hilfe!

    Schönen Abend Rena Nachdem Sie nachgebessert haben. Die zuerst von Ihnen eingestellte Konstruktion erschien auch wohl eher mehr als nur sehr unwahrscheinlich, was nicht heißen soll das es derartige Konstruktionen nicht vielleicht doch geben kann  -  aber dennoch, Ihre sieht ja nun tatsächlich anders aus.
    Natürlich ist die Gesamtheit des Bauwerkes von der Luftdichtigkeit her gesehen Murks. So kann es nicht funktionieren.
    Es hätten weitere Gewerke ausgeführt werden müssen. Dazu gehört sodann zum Beispiel auch einen luftdichten Anschluss zwischen den Sparren herzustellen, sei es durch aufmauern bzw. durch Schließen des Sparrenzwischenraumes oder sei es durch sonstige Zwischensparrenraummaßnahmen und sonstige Ausführungsmöglichkeiten, die einen luftdichten Anschluss auf der Oberseite herzustellen möglich machen würden, was aus meiner Sicht aber auch derzeit und jetzt immer noch der Fall sein dürfte, dass dies möglich ist.
    Das Zwischensparrengewerk war ja nicht da und hätte um einen luftdichten Anschluss herzustellen bzw. überhaupt erst möglich machen zu können, erst noch hergestellt  -  und somit auch berechnet und von Ihnen bezahlt  -  werden müssen ("Sowieso-Kosten"), was aber nun, so wie ich das sehe, derzeit  -  wenn auch mit einer gewissen Erschwernis- auch noch möglich sein sollte.
    Zwischensparrenraum verschließen, oben dicht anschließen, fertig. Einzige Schwierigkeit, dann noch auf dem Sparren bzw. zwischen dem Sparren und der Aufdachdämmung dicht anzuschließen was aber auch noch möglich sein dürfte in dem die Aufdachdämmung in diesem Bereich angehoben werden würde. Genaueres kann man sagen, wenn man die örtliche Situation vor Ort bei einer Augenscheinseinnahme in Augenschein genommen hat.
    Warum soll das denn Ihrer Meinung nach nicht möglich sein. Begründen Sie das mal.
    Weiterhin stellt sich die Frage, da man bei Gericht und auf hoher See ja bekanntlich immer in Gottes Hand ist, ob ...
    ... Sie dem Unternehmer die VOB zur Verwendung vorgelegt haben (denn dann könnte sie ggf. in Gänze Gültigkeit haben) oder ob Ihnen der Unternehmer die VOB vorgelegt hat (denn dann hätte Sie keine Gültigkeit sodann Sie nicht selbst Kaufmann, Richter, Hanwerksmeister oder Anwalt sind oder man Ihnen aus anderen Gründen Kenntnis im Umgang und mit der Anwendung mit der VOB zurechnen kann etc., denn dann hätte die vereinbarte VOB keinerlei Gültigkeit zumindest in Gänze und in der Anwendung mit allen §§ nicht)?
    ... Sie durch einen entsprechend allumfänglich bevollmächtigten Architekten oder einem Sonstigen Vertreter bei der Vertragsunterzeichnung vertreten worden sind, dem die Kenntnis im Umgang und mit der Anwendung der VOB zugerechnet werden könnte (denn auch dann hätte die VOB in Gänze Gültigkeit)?
    Wie genau war das denn?
    Befragen Sie Ihren Anwalt, denn mitunter kann sich auch der Unternehmer auf die Ungültigkeit der VOB berufen, was denn dann zur Folge hätte, dass die vereinbarte VOB der Inhaltskontrolle unterliegen würde, die denn dann noch durchgeführt werden müsste um zu sehen, was von der vereinbarten VOB an tatsächlich noch gültig vereinbarten §§ übrig bleibt oder bleiben würde.
    Jedenfalls  -  sodann die erbrachte Handwerksleistung bereits abgenommen wurde  -  sollten Sie einen Sachverständigen beauftragen der Ihnen zu Hand geht und Sie unterstützt. Andernfalls wäre der Unternehmer nachweispflichtig, dass das erstellte Gewerk nicht mangelhaft ist.
    Holen Sie sich zusätzlich anwaltlichen rat ein, jedenfalls werden die vorstehend genannten Punkte alle zu bedenken sein.
    Mit freundlichem Gruß
    Markus Reinartz

  6. Geht nicht

    Geht nicht
  7. Na ja, die Zwischensparrenschließung fehlt halt!

    Foto von Markus Reinartz

    Prima, Herr Reinartz, besten Dank!

    Nur um den Fall hier abzuschließen: Es ist ein VOBAbk. Vertrag zu meinen Gunsten, will sagen, Dachdecker wollte nach VOB, hat diese aber nicht vorgelegt. Damit kann ich mir i.E. aussuchen, ob ich nach BGBAbk. argumentiere wg. nichtwirksamer AGB-Einbeziehung, oder doch VOB vorteilhafter ist. Im Zweifel kann ich aber auch als Endverbraucher und Laie noch immer einzelne VOB-Normen aushebeln, falls die "überraschend" sind. Und das sind für mich wohl die Mehrzahl. Ein Architekt war nicht zugegen, d.h. Ausführungsplanung hatte ebenfalls der Dackdecker. Aber nochmals: Ich will einfach nur, dass es funktioniert auch wenn es nach Lehrbuch anders zu lösen wäre.

    So, wieso eine Nachabdichtung nicht funktioniert? Zum einen glaube ich nicht daran, dass die Dämmung  -  wie von Ihnen geschildert  -  auf den Sparren kurz angelupft werden kann, um eine Abdichtung zu unterspritzen. Ds wären 16 cm PURAbk. mit Konterelatte gesichert ...
    Aber auch wenn es geht: Ich komme nur an etwa 20 % innenseitig ran. Ansonsten müssen Innausbauten in nicht verhältnismäßigem Umfang abgerissen werden. Mal ganz abgesehen von den Kosten und dem Dreck ist es unwahrscheinlich, dass es innenseitig dann nicht geflickt aussieht. Das Dach ist vollständig zu Wohnzwecken ausgebaut.

    Zudem hat der Kollege noch weiteren Murks gemacht, siehe auch mein Thread hier im Forum: 16249 Wenn ich mir die Ausführungsqualität aus den obigen Fotos so anschaue, komme ich zu dem Ergebnis, dass wohl auch im Bereich des anderen Threads also den Orten sämtliche Anschlüsse nachgearbeitetet werden müssten. Bis jetzt dachte ich, dass es dort nur um die Winddichte geht, jetzt ist auch fehlende Luftdichte denkbar. Das käme dann also dem innenseitigem Komplettabriss gleich. Also wird es von außen gemacht.

    Was mich aber jetzt in Ihrem letzten Beitrag doch etwas irritiert, ist Ihr Hinweis auf "weitere Gewerke". Nach meinem Verständnis muss jemand, der das Bauteil "Dach" vollsaniert, hier auch die Luftdichte herstellen, auch wenn es um die Sparren herum geht. So wie ich Sie jetzt verstehe, kann sich der Dackdecker darauf berufen, dass das Dach für ihn oberseitig der Sparren liegt und alles weitere mein Problem ist? Das wäre ja in etwa der Supergau für mich: "Ich habe mein Aufgabe nach aaRdTAbk. ausgeführt. Dass es trotzdem nicht funktioniert, dafür kann ich nix. Hättest Du halt vorher noch anderes Gewerke beauftragen müssen. " ?

    Besten Gruß

    Rena Was Sie aber bislang noch nicht gesagt hatten ist, dass nur noch Teilbereiche zugänglich sind. In den zugänglichen Bereichen wird es sicher noch möglich sein.
    in den anderen hätte der Unternehmer das sicherlich anzeigen müssen, dass es so nicht geht.
    Aber dennoch wären dies dann zusätzliche Maßnahmen gewesen, die Sie hätten zusätzlich zahlen müssen.
    Nun gut, eine Ausnahme wiederum gibt es denn dann doch, wenn es irgendwie pauschal vereinbart worden wäre.
    Klar, der Vertrag zählt.
    Und bedenken Sie, dass auch der Unternehmer sich ggf. auch auf die Ungültigkeit der VOB mitunter berufen kann. Befragen Sie Ihren Anwalt. Übergeben der VOB/B ist nicht mehr notwendig und reicht ohnehin nicht aus. Denn auch in diesen Übergabefällen gibt es Urteile, die besagen, dass auch die VOB/C auszuhändigen gewesen wäre.
    Mit freundlichen Grüßen
    Markus Reinartz


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